"Skalpelem" po historii. "10‑latki nie muszą się uczyć o męczeństwie Inki w katowni UB"

Ministerstwo Edukacji Narodowej proponuje odchudzenie podstaw programowych z 17 przedmiotów. Główny powód - programy są przeładowane.

Jeśli jednak zmiana podstawy programowej z języka łacińskiego nie wzbudza specjalnych emocji, to już proponowane wykreślenia z historii tak. Tak samo jak nowa lista lektur z języka polskiego.

MEN proponowane zmiany opublikowało na swojej stronie. Do 19 lutego trwają tzw. prekonsultacje - każdy nauczyciel czy rodzic może wypełnić odpowiedni formularz i wysłać go do ministerstwa.

Rzecznik MEN Piotr Otrębski zapewnia WP, że zmiany nie oznaczają, że ważne wydarzenia i postaci znikną z programów szkolnych.

- Proponowane zmiany nie oznaczają wystawiania poza nawias edukacji postaci czy wydarzeń historycznych ani nie mają na celu wprowadzania sztywnych regulacji - mówi Piotr Otrębski. - Wręcz przeciwnie, celem zmian jest danie większej autonomii nauczycielom w realizowaniu tematów. Przedstawione do prekonsultacji zapisy nie są ostateczne i mogą ulec zmianie.

Wszystko wskazuje na to, że działania ministerstwa już otworzyły kolejny front w odwiecznej wojnie kulturowej między liberałami a prawicą.

Prawicowe media wyliczają, że po proponowanym okrojeniu z lekcji historii w podstawówkach zniknęłaby m.in. Danuta "Inka" Siedzikówna, żołnierze wyklęci, rola Jana Pawła II w obalaniu komunizmu, Katyń, Westerplatte czy obrona Poczty Polskiej w Wolnym Mieście Gdańsku.

- To uderzenie w naszą tożsamość i chrześcijański kształt naszej cywilizacji i w Kościół katolicki. To wyzucie młodego pokolenia z poczucia tożsamości chrześcijańskiej - mówił w TV Republika prof. Aleksander Nalaskowski z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.

"Pod pozorem cięć redakcyjnych, przesunięć, a czasem wręcz zmian sensów poszczególnych zdań, w sposób wyraźny sugeruje się nauczycielom, jak powinni kształtować umysły młodzieży, by została ona odcięta od dziedzictwa narodowego i patriotycznego, oraz ulepiona w myśl europejskich, "demokratycznych" wzorców" - to już Tomasz Łysiak na łamach portalu niezalezna.pl.

- Lewactwo chce całą naszą przeszłość wymazać z pamięci – mówi z kolei poseł PiS Jan Mosiński w portalu DoRzeczy.pl.

O zmianach w podstawie programowej z historii, budzących szczególnie wiele emocji, Wirtualna Polska rozmawia z Aleksandrem Pawlickim, wykładowcą podyplomowej Szkoły Edukacji Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności i Uniwersytetu Warszawskiego. Aleksander Pawlicki był jednym z piątki ekspertów, którzy zaproponowali zmiany w podstawie programowej z historii.

Sebastian Łupak: Prawica krzyczy: "Armagedon w szkole!", "programowe oduczanie myślenia!", "zamach na tożsamość polskich dzieci". Dlaczego tak ostro pocięliście dotychczasowe podstawy programowe z historii dla szkół podstawowych i średnich?

Aleksander Pawlicki: Zapewniam, że nikogo nie zamierzamy wynarodowić czy tworzyć nowej tożsamości narodowej.

To co chcecie zrobić?

Posprzątać i uporządkować podstawę programową po ministrach Przemysławie Czarnku i Annie Zalewskiej. To, co odziedziczyliśmy po nich, to był de facto "Centralny Program Nauczania".

Czyli?

Był wypełniony olbrzymią ilością nazwisk, faktów i dat. Gdyby ktoś chciał punkt po punkcie wszystko zrealizować, to i tak by nie zdążył, bo autorzy - zdaje się - nie brali pod uwagę liczby godzin, którą przyznano na dany temat.

Nie pisaliśmy jednak nowej podstawy programowej. Dostaliśmy od MEN zadanie, żeby tę poprzednią urealnić.

To znaczy?

Sprawić, żeby dzieci mogły ją zrealizować. A nie żeby nauczyciele wpisywali do dzienników, że ją zrealizowali. To spora różnica.

I to porządkowanie programu nauczania polega np. na tym, że z lekcji o II wojnie światowej zniknął cały zapis: "Uczeń podaje przykłady szczególnego bohaterstwa Polaków, np. obrona poczty w Gdańsku, walki o Westerplatte, obrona wieży spadochronowej w Katowicach, bitwy pod Mokrą i Wizną, bitwa nad Bzurą, obrona Warszawy, obrona Grodna, bitwa pod Kockiem"?

Teraz jest tak, że nauczyciel ma nauczyć dzieci, żeby opisały kolejne etapy i kluczowe wydarzenia wojny obronnej Polski w 1939 roku, a dodatkowo - żeby pokazały na mapie położenie stron walczących w poszczególnych etapach, a oprócz tego, żeby jeszcze wiedziały coś o Westerplatte, o Poczcie Polskiej, o wieży spadochronowej w Katowicach, o Mokrej, Wiznie, Bzurze, Warszawie, Grodnie i Kocku.

I nauczyciel ma na to mniej więcej dwie godziny!

To źle, że był taki cel?

Myśli pan, że jak – myk, myk – w dwie godziny nauczyciel to omówi, to mamy gotowych polskich patriotów, którzy 20 lat później, zapytani o Wiznę, poproszą o mapę i pokażą, gdzie poruszały się armie polskie, a gdzie Wehrmacht?

Nie, to złudzenie! Podstawa programowa nie jest cudownym pyłkiem, którym jak się dmuchnie w główki dzieci, to one się staną patriotami.

Minister Czarnek napisał swój "Centralny Program Nauczania" w nadziei, że skoro zapisze go w prawie, to dokona przekształcenia dziecięcych głów. Za takim myśleniem stoi bardzo tradycyjne wyobrażenie o dydaktyce, czyli przekonanie, że w cudowny sposób to, co zapisane w podstawie programowej, przeniknie do główek dzieci, rozkwitnie tam i zaowocuje patriotyzmem.

Otóż uczenie się dzieci jest bardziej skomplikowane. My nie chcemy, żeby polska tożsamość była zapisana jedynie na papierze i w dziennikach lekcyjnych. My chcemy, żeby była autentycznie zapisana w głowach i sercach dzieci. Chcielibyśmy też, aby rozwinęły ważne kompetencje takie, jak myślenie naukowe, umiejętności wykonawcze czy sprawność we współdziałaniu.

Aby tak się stało, nauczyciele muszą mieć więcej czasu i więcej autonomii.

Dlaczego mamy dać nauczycielom aż tyle autonomii? Czy państwo powinno rezygnować ze swoich zadań wobec polskich dzieci?

Podstawa programowa jest dokumentem, który musi być sformułowany na pewnym poziomie ogólności, bo jest kierowany do wszystkich szkół ogólnodostępnych i wszystkich nauczycieli i obejmuje bardzo różne dzieci: i te, co wyprzedzają swój wiek rozwojowy, i te z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu lekkim, i te, które łączą np. niezwykłe zdolności umysłowe z trudnościami natury społecznej. Każde inne, wszystkie ważne.

Dzieci w Polsce są rozmaite - niektóre z miejsca celują w olimpiady, a innym nauka tymczasem idzie gorzej. Jedne są szczęśliwe, a inne mają akurat problemy emocjonalne. Jedne z domu wyniosły wysoki kapitał kulturowy, a inne dopiero go budują. Podstawa programowa musi objąć je wszystkie.

Podstawa programowa powinna dawać tylko zarys tego, czego dzieci mają się uczyć. Na tym poziomie ogólności państwo może ustalić, że dzieci mają poznać np. problematykę germanizacji albo formy oporu Polaków wobec komunizmu po roku 1945. A całą resztę oddajemy nauczycielom i nauczycielkom.

Dziś program nauczania jest szeroki na dziesiątki kilometrów i obejmuje wszystko, co się da. Ale głęboki jest na palec. My chcemy, żeby program nauczania był szeroki na kilometr, ale też głęboki na kilometr.

I dlatego trzeba było zrobić te wszystkie wykreślenia: Grunwald, Katyń, Westerplatte, Jan Paweł II?

Konia z rzędem temu nauczycielowi, który opisując stosunki polsko-krzyżackie w XV wieku - a takie wymaganie w podstawie pozostaje - zapomni o Grunwaldzie. Jest on więc co prawda wykreślony w jednym miejscu, ale przecież trzeba o nim mówić w innym.

Było kilka kluczy. Pewne rzeczy pozostały zapisane, pewne wypadły, a pewne wciąż są, ale w innym miejscu. Podstawę programową należy czytać w całości, a nie "wycięciami".

Co do zasady: starliśmy się usuwać wszystkie długie listy postaci, bitew, wydarzeń i miejsc, wychodząc z założenia, że nauczyciel to wie. Niczego nie chcemy przed dziećmi ukrywać. Po prostu podstawa programowa nie musi zawierać takich samych długich list, które zawiera wybrany przez nauczyciela program nauczania z podręcznikiem do pary.

Natomiast pomysł, żeby uwrażliwiać nauczyciela historii na to, aby przy omówieniu przykładów zbrodni sowieckich opowiedział uczniom o Katyniu, jest obraźliwy. Nie sądzę, żeby jakiś nauczyciel o tym zapomniał.

Podobnie jest z Westerplatte.

To jak nauczać o wojnie obronnej 1939 z sensem?

Jest bardzo wątpliwe, że dzieci te wszystkie bitwy, dowódców i położenie wojsk zapamiętają. Ale wyobraźmy sobie, że tak jest. Czy satysfakcjonuje nas to, że ktoś to wszystko pamięta, ale tego w istocie nie rozumie?

Czy uczeń zapytany, co Jan Paweł II ma na myśli, gdy mówi, że każdy z nas ma swoje Westerplatte, będzie umiał na to odpowiedzieć po takiej lekcji - wyliczance? 

Pędząc przez te wszystkie bitwy i walki, zrobiliśmy dziecku taki slajd, na którym jest major Sucharski i pancernik Schleswig-Holstein, wśród wielu innych.

Po tym wszystkim dziecko, czytając słowa Jana Pawła II, pomyśli może, że każdy z nas ma szansę spotkać się w życiu z niemieckim pancernikiem…

Jeśli chcemy naprawdę zrozumieć, co Jan Paweł II miał na myśli, to musimy zatrzymać się na pół godziny i zastanowić się, czym jest Westerplatte w polskiej pamięci.

Dziś nauczyciel może napisać w dzienniku, że zrealizował podczas lekcji wymaganie obejmujące bitwy pod Wizną, Mokrą i Bzurą oraz wieżę spadochronową w Katowicach.

My wolelibyśmy, żeby z czystym sumieniem napisał, że poświęcił lekcję temu, żeby dzieci głęboko zrozumiały, na czym polegał dramatyczny wybór, którego dokonali obrońcy Westerplatte czy ludzie walczący pod Kockiem.

Jeśli ktoś zrobi dobrą lekcję o bitwie pod Kockiem, będzie z tego więcej dobrych polskich patriotów, niż z tego, że dzieci dostaną szybki pokaz slajdów z całą chronologią 1939 roku.  

Na razie nauczyciel wsypuje do głowy dzieci wiaderko faktów za wiaderkiem faktów. Wolelibyśmy zastąpić to programem, w którym nauczyciel dba, żeby dzieci zrozumiały, o czym jest mowa.

Jeśli ktoś chce, żeby dzieci rozumiały historię Polski, to niech nie wciska kolanem olbrzymiej ilości materiału do podstawy programowej. Ani podstawa, ani umysły dzieci nie są z gumy.

I dlatego z podstawy programowej wykreśliliście Danutę "Inkę" Siedzikównę? Żeby odciążyć dzieci? Co z krzewieniem postaw patriotycznych?

Tu zadziałało inne kryterium: adekwatność do wieku.

Historia męczeństwa "Inki" w katowni UB pojawia się w obecnej podstawie programowej w 4. klasie podstawówki. Wydało się to nam nieadekwatne do wieku dzieci.

Można oczywiście opowiedzieć dziesięciolatkom historię śmierci Danuty Siedzikówny, ale nie jestem pewien czy dla 10-latka to jest akurat ten wzór patriotyzmu, od którego warto zaczynać edukację. Myślę, że jest parę lepszych pomysłów, jak uczyć patriotyzmu 10-latki, niż epatowanie okrucieństwem UB. Zwłaszcza w kontekście, który nie jest dla nich do końca zrozumiały.

To może trzeba wyjaśnić im kontekst?

10-latek nie ogarnia jeszcze, czym były lata 1944-47 w Polsce. Trzeba by tu wprowadzić pojęcie komunizmu i opowiedzieć o tym, na czym polegała instalacja władzy komunistycznej. Jeśli ktoś myśli, że wystarczy przyjść na lekcję i powiedzieć 10-latkom "a potem przyszedł komunizm", to się myli. Nie wystarczy.

Rotmistrz Pilecki i Inka nie mogą nagle spaść z nieba.

Wspominam zresztą o rotmistrzu nieprzypadkowo – w podstawie programowej wprowadzono pojęcie "żołnierzy wyklętych/niezłomnych", łącząc rotmistrza Pileckiego i Inkę. Rotmistrz Pilecki nie ma nic wspólnego z tzw. żołnierzami wyklętymi.

Historii partyzantki antykomunistycznej, ochrzczonej zbiorowym mianem "wyklętych", zresztą nie usunęliśmy. Ale zrezygnowaliśmy z samego pojęcia.

Dlaczego?

Bo rodzi szereg problemów.

Jakich?

Po pierwsze pojęcie żołnierzy wyklętych przyjęło się w sferze publicznej, ale nie jest przedmiotem konsensusu naukowego. Naukowcy nie mówią o "żołnierzach wyklętych", mówią raczej o podziemiu antykomunistycznym. Unikają formuły "żołnierze wyklęci", która sugeruje, że mamy do czynienia z jednorodną grupą, w które byli sami bohaterowie. To nieprawda. Poza tym to pojęcie ma wyraźną konotację polityczną, o czym znakomicie pisze jeden z najlepszych ekspertów w dziedzinie, czyli prof. Rafał Wnuk z KUL.

Dlatego zrezygnowaliśmy z tego pojęcia, ale nie zrezygnowaliśmy z treści.

A gdyby jakiś nauczyciel, na przykład z Gdańska, gdzie Inka została rozstrzelana, chciał mimo wszystko o niej opowiedzieć? 

Jeśli nauczyciele postanowią uczyć o Ince w klasie czwartej, bo sądzą, że potrafią to dobrze zrobić i tym 10-latkom, których im powierzono, ta historia jest potrzebna, to oczywiście to zrobią.

Ze skróconej podstawy programowej wynika bowiem tyle, że nauczyciel będzie mniej musiał, a więcej mógł.

Kontrowersje wywołała też wasza propozycja, by w szkole podstawowej nie używać terminu "rzeź wołyńska". Co wam w nim przeszkadza?

Historię musimy opowiadać tak, żeby dzieci ją zrozumiały. Bo one są jeszcze dziećmi. Dorośli walczą o duszę narodu, a w szkole - przypomnę - są dzieci. I tam, gdzie są dzieci, trzeba być ostrożnym, bo można im niechcący zrobić krzywdę.

Nawet ministra Nowacka napisała wyraźnie, że odcina się od waszej propozycji. "Nie podpiszę dokumentu, w którym rzeź wołyńska nie będzie nazywana po imieniu - ludobójstwem’ - zapowiedziała.

Nasza propozycja ekspercka jest taka, żeby zrezygnować z pojęć rzeź i ludobójstwo. Jednak nikt z nas nie jest przekonany, że zjadł wszystkie rozumy.

Trwają prekonsultacje. Spotkamy się z mnóstwem osób, z nauczycielami, z naukowcami. Wprowadzimy zmiany w naszym dokumencie. Potem ministerstwo zmieni to w rozporządzenie i znów będzie miesiąc na konsultacje. Dopiero wtedy dokument zostanie ogłoszony.

Nie chcecie używać sformułowań "rzeź wołyńska" czy "ludobójstwo". Piszecie za to o "konflikcie polsko-ukraińskim na Wołyniu". To jednak co innego.

Chcieliśmy wprowadzić pojęcie możliwie neutralne. Ten konflikt miał charakter czystki etnicznej, przerażającej zbrodni, a niektórzy uważają, że właśnie ludobójstwa. Nie przegapiamy faktu, że dokonywano zbrodni na polskich cywilach. Nie zapominamy przy tym o szerszym tle tych zdarzeń.

Niektórzy historycy mówią w tym kontekście o ludobójstwie, inni zaś o czystce etnicznej. Nie wiem, czy my powinniśmy to rozstrzygać, jeśli nie zrobili tego dotąd historycy. Ta tematyka i tak jest wystarczająco trudna dla nauczycieli bez martwienia się, czym się różni ludobójstwo od czystki etnicznej.

Natomiast jeśli nauczyciel jest w stanie wprowadzić pojęcie ludobójstwa na lekcji i udowodnić je w przypadku Wołynia, niech to zrobi.

Ale nam towarzyszyła jeszcze jedna poważna obawa.

Jaka?

Musimy brać pod uwagę, że w wielu szkołach nauczyciele uczą dziś w klasach mieszanych, polsko-ukraińskich. Obok siebie w ławkach siedzą dwie pamięci historyczne z rozmaitymi pradziadkami. Skądinąd te pamięci obejmują nie tylko lata 40., ale i II Rzeczpospolitą. I te pamięci bywają sprzeczne.

Co w tym złego? Będziemy mieli debatę w klasie...

To jest rozstrzygnięcie, które pozostawiłbym roztropności nauczyciela. Debata polaryzuje, więc ja nie polecałbym takiej metody.

Jeśli nauczyciel wchodzi do klasy i ma wpisane w programie napisanym przez państwo, że ma używać pojęcia ludobójstwa albo pojęcia rzezi, to jest zobligowany to robić, bo do tego zobowiązuje go rządowy dokument. Wtedy już trudniej czy o debatę, czy o dialog.

Martwi to pana?

Rozumiem racje związane z pamięcią o Wołyniu, z naszą polityką historyczną i kapitałem moralnym państwa polskiego.

Ale moja perspektywa to perspektywa kogoś, kto jest z dziećmi w klasie i musi zadać sobie pytanie: co zyskam, kiedy każde ukraińskie dziecko w Polsce zapamięta, że jego pradziadkowie są być może współwinni rzezi na Wołyniu?

To jest pytanie pedagogiczne, bo w jednej klasie może być i Tomek i Dmytro. I to nie jest łatwe, jeśli na dzień dobry nauczyciel ma podyktować temat: "ludobójcza rzeź na Wołyniu". To nie jest dobry pomysł na zbudowanie wspólnoty w klasie.

Co by pan zrobił, gdyby pan miał 14 lat, uciekał przed okrutną wojną, a pański nauczyciel w Polsce opowiadałby panu historię pana pradziadków jako zbrodniarzy? Nie czułby się pan w obowiązku jakoś tłumaczyć? Ale komu? Z czego?

Wyobrażam sobie, że to może być dla takiego nastolatka spory problem. Ale czy lepiej uciec od tematu?

My nie uciekamy od tematu tematu. My chcemy przenieść odpowiedzialność z dokumentu państwowego na nauczyciela. Niech to on zdecyduje, jak ten temat potraktuje w swojej klasie. Bo jest i historykiem, i wychowawcą.

Na pewno trzeba uczyć o konflikcie polsko-ukraińskim, i nie można pomijać tej jego części, która bywa nazywana ludobójstwem, czystką etniczną, rzezią czy zbrodnią wołyńską. Usunięcie samej nazwy nie usuwa przecież tematu.

Nie wiem, jak zdecyduje w tej sprawie ministerstwo. Trwają konsultacje. Ten dokument przygotowała grupa ekspertów, w tym ja, a teraz ta grupa poszerzyła się o nauczycieli, rodziców i historyków. Każdy z nich ma prawo się wypowiedzieć. Jeśli oni zdecydują, że mówimy "rzeź i ludobójstwo", to zapewne ministerstwo się do tego przychyli.  

To, co w waszym dokumencie na pewno podzieli Polaków, to usunięcie wymagania: "uczeń przedstawia rolę Jana Pawła II i ocenia jego wpływ na przemiany społeczne i polityczne".

To wymaganie dotyczy lekcji o PRL w latach 1957-81. Tuż obok jest inne wymaganie: "uczeń wyjaśnia znaczenie roli Kościoła katolickiego dla stosunków politycznych i społecznych".

Czy wyobraża pan sobie nauczyciela historii, który omawia znaczenie Kościoła katolickiego w PRL w latach 70. i 80. XX w. i przegapia rolę Jana Pawła II? To byłby nonsens. Po co nam zatem dwa podobne wymagania?

Wolimy dać to ogólniej.

Dlaczego?

Wtedy nauczyciel, omawiając znaczenie Kościoła katolickiego, z pewnością powie o Janie Pawle II, z pewnością powie też o Stefanie Wyszyńskim, a być może powie też - jeśli jest z Warszawy – o księdzu Janie Ziei. A jeśli jest z innego miasta, to może o jakiejś ważnej parafii, o innym księdzu, o zakonnicach z lokalnej społeczności, które wspierały internowanych.

Chcecie, żeby dzieci z różnych części Polski uczyły się różnych rzeczy? 

Jeśli ktoś jest nauczycielem historii w szkole imienia Jana Pawła II, a takich szkół jest w Polsce wiele, i z uwagi na osobę patrona będzie chciał przez tydzień tę postać analizować - zrobi to.

Natomiast ktoś inny może uznać za ciekawe opowiedzieć o bohaterskim proboszczu z sąsiedztwa, a papieżowi poświęci 20-minutowe ćwiczenie, które pozwoli dzieciom głębiej zrozumieć, na czym polegało znaczenie pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski w 1979 roku. To niczego papieżowi nie odejmie.

Dlaczego właściwie eksperci pracują na istniejącej już podstawie programowej, zamiast napisać nową?

Dlatego, że w tym autobusie są dzieci i pomysł, żeby każdy nowy kierowca na środku autostrady gwałtownie zawracał - a jak ktoś wypadnie, to trudno - to nie jest dobry pomysł.

Kiedy w 2019 roku minister Anna Zalewska po likwidacji gimnazjów zmieniła podstawy programowe, to nie martwiła się specjalnie ani o tożsamość, ani o wiedzę polskich dzieci.

Dzieci, które po 6. klasie miały iść do gimnazjum, nagle dowiedziały się, że idą do 7. klasy podstawówki. Minister Zalewska nie zadbała wtedy o ciągłość w rocznikach przejściowych. Dzieci do 6. klasy realizowały starą podstawę, a od 7. klasy już nową. W rezultacie tym dzieciom jedne treści powypadały, a inne się powtarzały.

Tymczasem Finowie, kiedy wprowadzali swoje reformy szkolne, to robili najpierw pilotaż, żeby zobaczyć, jak to działa. W rezultacie zmiana trwała tam kilkanaście lat! A u nas minister Zalewska przyszła i powiedziała dzieciom, że nie idą do gimnazjów od przyszłego roku. To była operacja na dzieciach.

Obecne ministerstwo nie chce - jak myślę - powtarzać jej błędów. Stąd zmiany stopniowe. Dzięki takim reformom dzieci nie muszą też kupować od września nowych podręczników z nadrukiem "Nowa Podstawa Programowa 2024". Nikt nie musi kupować nowej książki, tylko dlatego, że jakiś ekspert coś sobie wykreślił.

Dlaczego mamy wierzyć, że nowa podstawa, pozbawiona wyraźnych wytycznych i wskazówek, zadziała lepiej niż ta, która wskazuje wyraźnie - co do nazwiska i bitwy - co polskie dziecko ma umieć? 

Każda kolejna reforma edukacji coraz bardziej uszczegóławiała podstawy programowe. W latach 90. XX w. ten dokument miał dwie strony maszynopisu, a ten przygotowany przez Czarnka ma ich kilkadziesiąt. Tymczasem nie wydaje mi się, żeby dzieci, które uczyły się historii Polski w latach 90., były gorszymi patriotami i miały gorszą tożsamość, niż dzieci współczesne.

Rozmawiał Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski

Aleksander Pawlicki - wykładowca historii, wiedzy o społeczeństwie i pedagogiki w podyplomowej Szkole Edukacji PAFW i UW. Autor programów szkolnych i podręczników. Współtworzył podstawę programową w 2008 roku, konsultował prace nad reformą programową w Ukrainie.