Putin chce kończyć wojnę? Co idzie nie tak w negocjacjach pokojowych

Od rozmowy telefonicznej przywódców Rosji i USA Władimira Putina i Donalda Trumpa minęły ponad trzy tygodnie. Kreml rzekomo chciał kończyć wojnę, ale nie widać tego na froncie. Ostrzał Ukrainy się nie zmniejsza. W międzyczasie szef MSZ Rosji Siergiej Ławrow oświadczył, że Rosja nie zadowoli się obszarami, które obecnie okupuje.

Nie milkną też echa kłótni pomiędzy prezydentem Donaldem Trumpem a Wołodymyrem Zełenskim w Białym Domu. W ostatnich godzinach amerykańska administracja poinformowała o wstrzymaniu pomocy wojskowej dla Ukrainy.

Tomasz Molga: Jak ocenia pan ostatnie napięcia w relacjach między administracją Donalda Trumpa a prezydentem Ukrainy w kontekście rosyjskich interesów? Czy Kreml może wykorzystać ten kryzys do osłabienia wsparcia Zachodu dla Ukrainy?

Prof. Włodzimierzem Marciniak, politolog, znawca Rosji i były ambasador RP w Moskwie w latach 2016-2020: Odrzucam na bok kwestie protokolarne, a sens polityczny gorszącego show w Białym Domu widzę następująco: prezydent Trump chciał wymusić na prezydencie Zełenskim zgodę na zawieszenie broni, nie wtajemniczając go w szczegóły. Na argument: "nie masz kart w rękach i musisz się zgodzić" Zełenski odpowiedział desperackim: "ja przegram, ale ty nie wygrasz".

W ten sposób uzyskał czas na to, aby zdrowy rozsądek powrócił do polityki. Trump chce wygrać, a państwa europejskie też chcą mieć w tym udział. Nie wiem, czy będą w stanie przezwyciężyć sprzeczności i stworzą koalicję chętnych. Nie tylko Ukraina jest w trudnej sytuacji. Jesienna ofensywa rosyjska się załamała już w grudniu i od tej pory Rosjanie nie są w stanie zmienić tej sytuacji, a plan Keith'a Kellogga (wysłannika USA ds. Ukrainy i Rosji - przyp. red.) przewiduje przymuszenie do rozejmu obu walczących stron. Sam jestem ciekaw, jak to będzie wyglądać.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Z perspektywy polskiej dyplomacji i doświadczeń z Moskwą - czy Polska powinna obawiać się obecnego kursu polityki USA wobec Ukrainy? Jakie działania mogłaby podjąć Warszawa, aby zabezpieczyć swoje interesy w sytuacji możliwego osłabienia wsparcia USA dla Kijowa?

Z dotychczasowych wypowiedzi Trumpa wynika, że gotów jest oddać Rosji to, co ona już posiada - okupowane tereny Ukrainy, uznać Rosję za partnera politycznego i gospodarczego oraz zrezygnować z przyjęcia Ukrainy do NATO, czego nie chciała żadna administracja USA. Nie ma w tym niczego zagrażającego bezpośrednio interesom Polski, ale może prowadzić do podziału Europy na różne bloki polityczne. W tej sytuacji Warszawa powinna dążyć do wzmocnienia wsparcia USA dla Polski. Na razie rząd pod hasłem: "najpierw zniszczyć PiS, a potem wdeptać Putina w ziemię" prowadzi politykę, której skutki mogą być opłakane.

Jaki jest teraz stan negocjacji pokojowych dotyczących wojny w Ukrainie?

Sądzę, że jeszcze się nie zaczęły. Obserwujemy wstępne konsultacje, strony stawiają warunki, na jakich rozpoczną rozmowy. Oczywiście w sposób niejawny to trwało wcześniej, kiedy wygłaszano różne publiczne deklaracje, często sprzeczne. W ten sposób sonduje się nastawienie drugiej strony.

Trump dopuścił się wielu komentarzy, które wywołały moralne oburzenie. Putin w swoich wypowiedziach, że się tak wyrażę, nieco się podlizywał, np. mówiąc, że gdyby Trump był prezydentem, to do wojny by nie doszło. Powiedział też wyraźnie, że chętnie podejmie rozmowy, ale nie wie, czy prezydentowi Trumpowi uda się osiągnąć porozumienie tak szybko, jak sądzi. To wszystko jest grą.

Co musiałoby się wydarzyć, aby skłonić Rosję do rozpoczęcia rozmów?

Nie jestem jastrzębiem wojennym, ale wyobrażam sobie, że masowe dostawy broni na Ukrainę oraz zmiana sytuacji na froncie są tym czynnikiem. Nie widzę w ogóle innych możliwości. Rosjanie są najwyraźniej przekonani, że na froncie wszystko idzie dobrze. Przesuwają się o te parę kilometrów do przodu. Dopóki tak jest, wątpię, że zgodzą się na zawieszenie broni.

Skala oporu Ukrainy jest i była limitowana przez przynajmniej dwa czynniki. Pierwszy: ewidentny kryzys z mobilizacją żołnierzy. Obecne władze nie są w stanie tego kryzysu przełamać i to może być zasadnicza pretensja do Wołodymyra Zełenskiego.

Drugi: obecna sytuacja na froncie jest rezultatem przynajmniej półrocznej przerwy w amerykańskich dostawach broni, co miało miejsce w 2024 r. Administracja Bidena limitowała dostawy, naciskając przynajmniej w dwóch lub trzech przypadkach na Ukrainę, żeby nie podejmowała działań ofensywnych przeciwko Rosji.

Pamięta pan pierwsze słowa Trumpa po rozmowie telefonicznej z Putinem? Tłumaczył, że "Putin chce pokoju" i "chciałby to zakończyć". Minęło kilkanaście dni, a Rosjanie nadal okładają cele w Ukrainie, odpalają rakiety i rekordową liczbą dronów...

Skala ataków na miasta ukraińskie po rozmowach w Rijadzie wzrosła. Wydaje się dosyć jasne i czytelne, że Rosjanie chcą zwiększyć presję na Ukrainę. Widać, że nie akceptują - przynajmniej na razie - czegoś takiego jak zawieszenie broni i rozpoczęcie negocjacji.

Nie wiemy dokładnie, jakie słowa padły podczas rozmowy prezydentów. Jesienią 2021 r. i na początku 2022 r., gdy z Putinem rozmawiali Emmanuel Macron i ówczesny szef CIA, to on się z nich śmiał, mówiąc wprost, że chce wojny. W porównaniu do tamtego komunikatu Trump mógł odnotować sobie coś innego, właśnie że oni chcą kończyć wojnę.

Natomiast jestem pesymistą i wydaje mi się, że inicjatywa pokojowa Trumpa się nie uda. Owszem, strony wymienią się stanowiskami, będzie przepychanka. Z punktu widzenia Rosjan nie da się dogadać z Trumpem, czyli uzyskać warunków, które Ławrow nazywał "zadowalającymi rezultatami".

I co wtedy?

Tuż po wyborze Trumpa czytałem wypowiedź anonimowego urzędnika prezydenta Rosji, że najpierw będą rozmowy, a potem będzie eskalacja. Nie wiemy, co będzie się działo i jak zmieni się polityka Trumpa w sytuacji, gdy przekona się, że Putin go po prostu oszukuje.

Nie siedzę w głowie Trumpa, nie wiem, co on myśli. Jednak wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że jest oszukiwany. Sam się zorientuje. Nawet przypuszczam, że jest to już dla niego jasne. Zobaczymy, co będzie dalej.

A na ile Rosji zależy na wątku związanym z przeprowadzeniem nowych wyborów w Ukrainie?

Generalnie Rosja nie ma na to aż tak wielkiego wpływu. Mimo różnych zarzutów i pretensji do prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, że przedłuża kadencję, że brakuje skutecznej mobilizacji, trochę trudno sobie wyobrazić wybory, gdy w kraju trwają działania zbrojne.

USA kiedyś naciskały na to w Wietnamie Południowym i wynik nie był dobry. W tej chwili w Ukrainie wybory byłyby mocno ryzykowne dla wszystkich. Rosjan, tak mi się wydaje, zadowalałby każdy prezydent Ukrainy, byle nie Zełenski.

Wystawiliby własnego prorosyjskiego kandydata?

Wątpię. Oni mogą liczyć na to, że prezydentem zostanie ktoś podobny do Bidzina Iwaniszwilego (lider partii Gruzińskie Marzenie - przyp. red.). To znaczy, że powtórzy się scenariusz gruziński i zwycięży opcja, która stwierdzi, że w tej chwili nie należy z Rosją walczyć, tylko się z nią dogadać. To byłoby optimum, na co Rosjanie mogą liczyć.

Putin podchwycił kłamliwą narrację Trumpa, że Zełenski ma zaledwie 4 proc. poparcia. W długim wywiadzie, opublikowanym na oficjalnych stronach Kremla, nazywa ukraińskiego polityka "toksyczną postacią", "odpowiedzialną za ogromne straty w ukraińskim społeczeństwie".

Putin lubi występować w takiej roli, gdy dzieli się własnym mądrościami na temat problemów innych krajów. Nawet w tym materiale widać, że to zajęcie sprawia mu wielką przyjemność. Ja w tym dostrzegam czynnik osobisty. On nienawidzi Zełenskiego.

Dlaczego?

To się stało w grudniu 2019 r. podczas szczytu czwórki normandzkiej, dotyczącego uregulowania konfliktu w Donbasie. Putin, tak przypuszczam, był chyba przekonany o tym, że dogadał się z Zełenskim, zawarto nieformalne porozumienie w sprawie realizacji punktów porozumień mińskich. Z takim przekonaniem pojechał do Paryża i - występując publicznie przed dziennikarzami - wypowiadał się w duchu, że umowa właściwie jest załatwiona. Nagle Zełenski - ku pełnemu zaskoczeniu - oświadczył, że nic z tego, żadnego porozumienia nie będzie.

Obaj politycy osobiście wzięli wtedy udział w negocjacjach. Mimo to szczyt nie przyniósł zwycięstwa żadnej ze stron. Putin nie daruje takiej zniewagi?

To było publiczne ośmieszenie. Możliwe, że współpracownicy Putina wprowadzili go w błąd co do ustępstw Ukrainy w sprawie porozumień mińskich (kontrowersyjne punkty dotyczyły m.in. nadania specjalnego statusu zajętym przez separatystów częściom obwodów donieckiego i ługańskiego, a także zezwolenia na utworzenie tam separatystycznych milicji - przyp. red.).

Przypuszczam, to moja spekulacja, że odtąd Putin zaczął traktować Zełenskiego jak zdrajcę. Pamiętajmy, że sytuację trzeba przefiltrować przez umysł oficera KGB. Putin kalkulował: "on jest już mój". Jednak Zełenski nie dotrzymał uzgodnień, czyli w kategoriach służby stał się zdrajcą. Coś takiego zapamiętuje się do końca życia. Wydaje mi się, że ta konkretna sytuacja, to ważna przyczyna tej wojny.

Podczas spotkania w Rijadzie USA reprezentowali sekretarz stanu USA Marco Rubio, doradca ds. bezpieczeństwa narodowego Mike Waltz i specjalny wysłannik na Bliski Wschód Steve Witkoff. Po stronie Rosji wystąpili bliscy współpracownicy Putina: minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow i doradca prezydenta Jurij Uszakow. Sądząc po zdjęciach, przy stole brakowało jednego Rosjanina. Czy to ma znaczenie?

Istotnie, bo chodzi o Kiryła Dmitrijewa, który był obecny na zapleczu. To ważna postać, prezydencki wiceminister. Urodził się w Kijowie, ale wyjechał do Stanów, tam kończył studia, pracował w amerykańskich instytucjach finansowych, następnie wrócił do Rosji. Mówi się, że to on zarządza funduszami rodziny panującej.

W kuluarach Dmitrijew pokazywał uczestnikom tabelę z wyliczeniami, jakoby 300 miliardów dolarów straciły amerykańskie firmy na sankcjach przeciwko Rosji i braku dostępu do rosyjskiego rynku. W co tu grają?

Bardzo charakterystyczne. Dwóch Rosjan rozmawia, natomiast trzeci proponuje łapówkę. To brzmi: dajemy wam pod stołem 300 miliardów dolarów za coś. Sposób podejścia Rosjan do tych rozmów jest typowo mafijny. I to potwierdza moją tezę, że mamy do czynienia dopiero z przygotowaniem pozycji wyjściowych do rozmów, o których nie wiemy, czy się w ogóle zaczną.

Czy w pana ocenie Rosji może zabraknąć czołgów i żołnierzy gotowych do kontynuowania szturmów? Przerwa w wojnie zostałaby wymuszona brakiem środków.

To są istotne fakty, ale nie potrafię zbudować prognozy, kiedy zabraknie im czołgów i ludzi. Część sprzętu Rosja odtwarza, modernizuje i przy skali działań na froncie to może wystarczyć prawdopodobnie na długo. Rosyjscy żołnierze walczą za pieniądze, zatrudniając się na kontrakcie.

Koszty wojny są pokrywane dochodami z eksportu, ale tylko częściowo, a w znacznym stopniu po prostu emisją pieniądza. Rublami bez pokrycia. Stąd potężna inflacja, chyba nie do pokonania przez lata. Trzeba jednak pytać ekonomistów, jakie mają prognozy, kiedy to doprowadzi do jakichś poważnych zaburzeń w Rosji i jak długo tę politykę można będzie prowadzić.

Wiem tylko, że minister finansów Anton Siluanow oraz Elvira Nabiullina, szefowa banku centralnego są wysokiej klasy profesjonalistami i dokonują cudów ekwilibrystyki, żeby jakąś równowagę finansowo-ekonomiczną w kraju utrzymać.

Gazprom poniósł gigantyczne straty, a Rosja w wyniku sankcji już "ledwo zipie" - to prawdziwy obraz, który tak często opisują media?

Gazprom wykańczają nie sankcje, tylko ruchy polityczne Putina, bo to na skutek jego decyzji został przerwany eksport gazu rurociągami do Europy. Natomiast Rosja zwiększyła skokowo eksport gazu skroplonego i próbuje to nadrabiać. Sankcje działają, utrudniają im finansowanie wojny.

Zwróciłem uwagę, że w Rosji pojawiają się pierwsze informacje o dużych zaległościach z wypłatami wynagrodzeń. Tego nie było od dawna, a rozwiązanie problemów socjalnych było jedną z przyczyn popularności Putina.

Problemy wracają, ale takie czynniki, że Rosjanom żyje się źle, działają niezwykle wolno. Trudno jest powiedzieć, czy spowoduje to jakąkolwiek zmianę wewnętrznej sytuacji politycznej. Wydaje mi się, że jeśli Putin powiedział Trumpowi, że chce pokoju, to dlatego, że w mniejszym lub większym stopniu jest świadom problemów gospodarczych.

Zakończenie wojny może skutkować kryzysem dla Rosji?

Cała piramida finansowa, którą w tej chwili buduje budżet i bank centralny, mogłaby runąć. Zatem to istotny aspekt w podejmowaniu decyzji przez Putina i jego otoczenie. Kalkulują. Czy kontynuować tę wojnę jak dotychczas, czyli dosyć jałową, powodującą ogromne ofiary, cierpienia, straty i tak dalej, ale mając w miarę opanowaną sytuację wewnętrzną? Czy też kończyć z ryzykiem, że może to uruchomić procesy społeczne trudne do opanowania?

Tomasz Molga, dziennikarz Wirtualnej Polski