Jak urodzić reformę, gdy partner rodzić nie chce. Izabela Leszczyna: Lewica opóźnia

• Minister Zdrowia w rozmowie z WP zapowiada szybkie prace nad "Lex Szarlatan". Ustawa wprowadza kary za uprawnianie pseudo medycyny, a nawet głoszenie teorii sprzecznych z aktualną wiedzą medyczną. Kary mają sięgać miliona złotych i będą nakładane natychmiast.

• Rzecznik Praw Pacjenta dostanie uprawnienia podobne do prezesa UOKiK. Będzie mógł publicznie ostrzegać przed konkretnymi działaniami szarlatanów.

• Minister Zdrowia twierdzi, że bez zmian w organizacji szpitali powiatowych system sobie nie poradzi. Placówki położone blisko siebie mają się podzielić zadaniami. Przekształcić niektóre oddziały, inne zamknąć. Reforma zakłada inwestycje w transport medyczny.

• Reforma się opóźnia, bo blokuje je Lewica. Powód - Izabela Leszczyna uważa, że koalicjant uwierzył w retorykę PiS-u, zgodnie z którą likwidacja porodówek oznacza, że "kobiety będą rodziły na ulicach". MZ musi wdrożyć plan B. Nowa ustawa ma być gotowa w najbliższych tygodniach.

• Albo przychodnia wprowadzi e-rejestrację, albo nie będzie miała kontraktu z NFZ. Minister Zdrowia mówi, że do pilotażu systemu zgłosiło się zaledwie 7 procent przychodni w całym kraju. E-rejestracja ma sprawić, że łatwiej będzie umawiać się na wizytę i ją odwołać. - Praca placówek i medyków będzie transparentna - zapowiada Leszczyna.

Michał Janczura, Wirtualna Polska: System się wali, brakuje pieniędzy, szpitale wstrzymują przyjęcia nawet na nielimitowane zabiegi i świadczenia...

Izabela Leszczyna, Minister Zdrowia: Myślałam, że umawialiśmy się na rozmowę o szarlatanach, ale w porządku, odpowiem.

Tak się umawialiśmy, ale moim zdaniem oba tematy bardzo się ze sobą łączą - stan systemu oraz współcześni znachorzy.

Nie zgodzę się z tezą, że system się wali. Rzeczywiście brakuje pieniędzy, bo mamy do rozwiązania kilka dużych problemów. Co najmniej od kilkunastu lat, a już na pewno przez ostatnie osiem, nie było żadnej systemowej reformy. Żadnej zmiany, która mogłaby zracjonalizować zarządzanie znacznym przecież strumieniem pieniędzy. A przecież zmiany w systemie są konieczne, bo nasze społeczeństwo jest coraz starsze, żyjemy coraz dłużej, a jednocześnie rodzi się dramatycznie mało dzieci.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Dlatego zaproponowałam zmianę: szyjemy szpitale powiatowe na miarę. Niestety, niektórzy politycy w sytuacji kampanijnej stają się defensywni. Reforma, która de facto jest ratunkiem dla szpitali powiatowych, została opóźniona przez jednego z moich wiceministrów, o czym mówię z wielką przykrością. Po prostu Lewica ma inne zdanie. Jesteśmy koalicyjnym rządem i żeby mieć większość w Sejmie, musimy wypracować konsensus.

Żebym dobrze zrozumiał. Na co czekamy, co się musi stać, żeby ta reforma doszła do skutku?

Ja nie czekam. Przeprowadzę tę reformę, ale w kilku krokach. Jednocześnie rozmawiam ze starostami, dyrektorami szpitali, właścicielami szpitali, spotykam się z nimi i szukamy najlepszych rozwiązań. W poniedziałek byłam na Podlasiu razem z wiceministrami Jerzym Szafranowiczem i Katarzyną Kacperczyk.

Odwiedzimy wszystkie województwa, żeby przekonać ludzi, że mieszkańcy będą mieli lepszą ochronę zdrowia, jeśli, np. trzy szpitale powiatowe się dogadają. W jednym będzie porodówka na miarę XXI wieku, ze znieczuleniem, pokojami rodzinnymi dla rodzących, opieką neonatologa, nowoczesną salą operacyjną, a w dwóch pozostałych będzie przecież całodobowa izba przyjęć z dyżurem położnej.

W przypadku nagłej akcji porodowej kobieta zgłosi się do swojego powiatowego szpitala, tak jak dotychczas, a położna oceni, czy rzeczywiście poród będzie już, jeśli tak, wtedy go odbierze. A jeśli dopiero za godzinę albo pięć, to wtedy karetka dowiezie kobietę do szpitala z porodówką z prawdziwego zdarzenia.

Nie możecie wyjść do ludzi z przekazem, że trzeba coś zlikwidować, więc próbujecie to ubrać w inne słowa?

Bo ja nie chcę zlikwidować, chcę tylko zapewnić pacjentkom bezpieczeństwo i szansę na urodzenie zdrowego dziecka w komfortowych warunkach. Nie pozwoliłby pan swojej żonie rodzić tam, gdzie położna odbiera dziecko raz na miesiąc, a lekarz jeszcze rzadziej, prawda? W Niemczech ubezpieczyciele nie płacą za poród w oddziale ginekologiczno-położniczym, gdzie rodzi się mniej niż 600 dzieci, bo uznają to za niebezpieczne. Jeśli poród jest łatwy, odbiera go położna i nic się nie dzieje.

Taka położna będzie zawsze w najbliższym szpitalu, żeby zaopiekować się kobietą, gdy ta zacznie rodzić. Ale czasem zdarzają się komplikacje i wtedy lepiej być w wysokospecjalistycznym szpitalu.

Mówi pani to starostom i dyrektorom, i co pani od nich słyszy w tych powiatach?

Paradoksalnie w powiatach słyszę, że to jest OK. Że to dobre i racjonalne rozwiązanie.

To w czym problem? W tym, że wiceminister Wojciech Konieczny z Lewicy się nie zgadza? To nie brzmi logicznie.

Ale bardzo logicznie brzmi już to, że potrzebna jest większość sejmowa. Taka zmiana wymaga ustawy. Wymaga też współpracy polityków, bo nie może przebiegać w atmosferze społecznego niepokoju.

Przekonanie ludzi, że nikt im nie zabierze ich powiatowego szpitala, jest ważne. On będzie i zapewni im pełne bezpieczeństwo. Jeśli będą potrzebowali wysokospecjalistycznego świadczenia, to karetka pogotowia czy transport sanitarny zawiezie ich tam, gdzie operację lub zabieg przeprowadzą najlepsi specjaliści, na najlepszym sprzęcie.

Właśnie taką ochronę zdrowia chcę zapewnić ludziom. Tylko że jak wychodzimy z taką propozycją, wystarczy krzyk przegranego polityka z PiS "likwidują porodówki" i pojawia się niepewność wśród naszych koalicjantów. To powoduje, że muszę zrobić kolejne okrążenie.

To jaki jest plan?

Teraz przekonuję starostów, dyrektorów szpitali, a oni swoje lokalne społeczności do tego, że naprawdę musimy to zrobić, dla dobra pacjentów. Inaczej ten system nie pojedzie. Jeśli blisko siebie mamy trzy oddziały chirurgii ostrej, to wszędzie tam potrzebujemy po dwóch lekarzy specjalistów, których tylu nie mamy, nie mamy też tylu pacjentów, tzw. obłożenie to czasem 40-50 proc. w każdym z tych oddziałów, co to powoduje?

Szpitale rywalizują o lekarzy, o pacjentów i o kontrakt z NFZ. Efekt jest taki, że koszt godziny pracy lekarza jest coraz wyższy, bo popyt jest dużo większy niż podaż, pacjenci mogliby być zaopiekowani w jednym oddziale, który mógłby wtedy być lepiej dofinansowany i wyposażony w najnowocześniejszy sprzęt medyczny i mieć wyższy kontrakt z NFZ.

Czy zmiany dotyczące szpitali powiatowych to klucz tej reformy?

Zdecydowanie tak, ponieważ to szpitale powiatowe mają największe problemy. Reforma pozwoli lepiej wykorzystać kapitał ludzki, czyli pracowników medycznych i ułatwi dostęp do lekarzy specjalistów, bo część świadczeń chcemy przekierować do poradni specjalistycznych. Poprawi też sytuację finansową szpitali. Obecny system polega na tym, że jeśli szpital nie wykona ryczałtu, czyli takiej liczby procedur medycznych, za które NFZ płaci szpitalom, które są w sieci, ale wykona dodatkowo procedury nielimitowane, to zapłata za "nielimity" jest przesunięta o cały kwartał. W związku z tym tworzą się zaległości i wymagalne zobowiązania są niezapłacone.

Słyszymy, że szpitale boją się tego, co się dzieje. Wydłuża się czas zapłaty, niepewność jest coraz większa, NFZ nie płaci i robi się problem.

Zawsze było tak, że poprzedni kwartał rozliczamy w kolejnym. Szpital musi w NFZ położyć na stole informację o tym, co zrobił, jakich procedur nie wykonał, a co zrobił w nadmiarze. Od tego, co wykonali w nadmiarze, trzeba odjąć to, za co nie można zapłacić, bo mówimy o publicznych pieniądzach. I dopiero wtedy następuje rozliczenie.

To, co się działo do tej pory, że się dało płacić wcześniej?

W czasie pandemii, mimo że szpitale nie leczyły ludzi w takiej liczbie jak zwykle, to były finansowane bardzo hojnie z pozabudżetowego długu, z funduszu antycovidowego, a nie z NFZ. Dzięki temu w funduszu zapasowym uzbierało się ponad 20 miliardów złotych oszczędności. Dlatego NFZ mógł przelewać do szpitali pieniądze wcześniej, zanim dokonał bilansu za poprzedni kwartał. Ale te środki się skończyły. Tych pieniędzy nie ma.

Co PiS zostawił nam w NFZ? Konieczność płacenia za całe ratownictwo medyczne, za leki bezpłatne dla seniorów i dla dzieci, za nieubezpieczonych. To są ogromne kwoty, które wcześniej były płacone z budżetu państwa, a nie z NFZ. PiS na leki dla seniorów planował 600 mln zł, dzisiaj wydajemy na to ponad 3 miliardy złotych. Płacimy za to z NFZ, wcześniej płacił budżet państwa.

Kolejna rzecz, którą odziedziczyliśmy, to ustawa o minimalnym wynagrodzeniu. Miała obowiązywać kilka lat, żeby wynagrodzenia medyków były godne, żeby wynagrodzenia pielęgniarek "dogoniły" inne zawody sfery budżetowej. Dzisiaj pracownicy medyczni zarabiają dobrze, a ustawa przewiduje każdego roku dużo wyższe podwyżki niż w innych grupach zawodowych. W poprzednim roku na wynagrodzenia przeznaczyliśmy 15 miliardów złotych. Dokładamy dziesiątki miliardów, a dostępność ochrony zdrowia dla pacjentów nie ulega poprawie. To frustrujące.

Myślę, że wiele osób zaprotestuje, gdy usłyszy, że "wszyscy zarabiają dobrze"

Chyba nie znajdzie pan medyków skarżących się na zarobki.

To jest łatwe do sprawdzenia. Natomiast chciałbym wrócić do najważniejszej rzeczy. Kiedy Lewica odpuści powstrzymywanie reformy szpitali? Bo jak pani słucham, to rozumiem, że dziś to jest hamulcowy całej reformy. Co musi się stać?

Powiedziałam, że robię kolejne okrążenie. Będzie polegało na większej dobrowolności. Już tłumaczę, o co chodzi. Jeśli starosta uzna, że ratunkiem dla szpitala i szansą na zapewnienie świadczeń zdrowotnych dla mieszkańców jest to, że podejmie decyzję o przekształceniu pewnych oddziałów, czy o stworzeniu konsorcjum z innym powiatem i racjonalnym rozłożeniu oddziałów na dwa szpitale, to zgodnie z obowiązującym prawem wypada z sieci i traci ryczałt. Ustawa zmieni przepisy i taki szpital nadal będzie w sieci. Myślę, że na to będzie zgoda koalicjantów.

Załóżmy, że ta zgoda wreszcie będzie. A wtedy pojawi się problem transportu, bo to on jest kluczem do tego, żeby reforma się powiodła. Bo jak oddział w nocy nie działa, to ktoś musi pacjenta przetransportować.

Dokładnie tak.

To co, dokupimy na przykład 1500 karetek? Zapewnimy ich obsadę?

Nie sądzę, żeby było potrzebne aż tyle karetek, ale takie analizy zrobimy wszędzie tam, gdzie szpital powiatowy podejmie decyzję o zmianach. Powtórzę: decyzję musi podjąć starosta i rada powiatu. Jeśli jakiś oddział zamkną, to dedykowana karetka dowiezie chorego do szpitala 30-40 kilometrów dalej. Wszędzie tam będzie dodatkowy transport medyczny, który zapewni transport pacjenta z izby przyjęć do docelowego szpitala.

Ale reforma zakłada włączenie kosztów zakupu takich karetek i wynagrodzenia osób, które miałyby jeździć w takim transporcie?

Tak, bardziej opłaci się utrzymać dodatkową karetkę niż takie same oddziały szpitalne co 20-30 km, a często tak właśnie jest. Ale chcę podkreślić wyraźnie: reforma szpitali ma być dobrowolna. Nikogo w Polsce nie będziemy zmuszać do restrukturyzacji swojego szpitala. Jeśli samorząd uzna, że chce mieć szpital, w którym brakuje lekarzy, brakuje sprzętu, nie ma pieniędzy na konieczne remonty, a kredyt można zaciągnąć tylko w parabanku, to tak będzie. Nie wiem tylko, czy mieszkańcy właśnie tego oczekują od swoich włodarzy.

Jak się w małej miejscowości powie: zamykamy wam porodówkę, będzie 40 km dalej, to się podniesie larum i taki starosta się z tego wycofa. Przecież to proste. Zaznaczmy, że porodówki są symbolem, ale takich oddziałów jest więcej.

Porodówki są chyba najgłośniejsze, ale rzeczywiście nie chodzi tylko o nie. Zresztą akurat oddziały ginekologiczno-położnicze są w innej sytuacji, bo tu odległość ma znaczenie i jeśli następna porodówka jest zbyt odległa lub dojazd może być utrudniony, to ona musi zostać. Ale jest też tak, że pacjenci głosują nogami i dlatego szpitale wysokospecjalistyczne, kliniczne, jeśli są tylko dobrze zarządzane, to nie mają problemów finansowych. Mają więcej pacjentów, niż są w stanie pomieścić.

Z analiz, o które poprosiłam, wynika, że obłożenie porodówek albo chirurgii ogólnej, wynosi ok. 50 proc. Są oddziały, gdzie obłożenie wynosi 30 proc. w ciągu roku. Jak można utrzymać taki szpital? Trzeba przecież opłacić 100 proc. zespołów medycznych, lekarzy, pielęgniarek, opiekunów i administracji.

Jeżeli pani wie, że to jest racjonalne, że to uzdrowi szpitale i jest pani ministrem zdrowia, to co stoi na przeszkodzie, żeby to realizować? Może zamiast jeździć po powiatach, trzeba po prostu przekonać ministra Koniecznego? Siedzi dwa gabinety dalej.

Ale przecież to nie chodzi o wiceministra, tylko o klub koalicyjny, którego nie przekonał do potrzebnej reformy. Ale ona i tak się stanie, będzie trwała dłużej, więc efekt nie będzie taki, jaki mógłby być w skali całego kraju. Być może zrobimy kilka pilotaży w różnych województwach. Tam, gdzie marszałek i starostowie dojrzeli do zmiany, bo rozumieją, że społeczeństwo się starzeje, dzieci rodzi się mało, więc musimy mieć oddziały opiekuńczo-lecznicze, a interna staje się pomału geriatrią.

Wszyscy się z tym zgadzają. Przynajmniej takie sprawiają wrażenie. Tu chyba nie ma dyskusji.

Nie ma dyskusji, ale w momencie, kiedy kładę na stół ustawę i daję instrumenty, żeby łatwiej było się przekształcać, politycy opozycji zaczynają bredzić, że kobiety będą rodzić na ulicy, i nasi koalicjanci zaczynają mieć wątpliwości.

Może trzeba powiedzieć otwarcie: boicie się tej reformy?

Ja się jej nie boję.

Rząd się boi?

Część rządu. Nie wszystkich koalicjantów udało się przekonać.

To kiedy "drugi obieg", jak to pani nazwała. Ten plan B.

Kończymy pisanie ustawy w wersji minimalistycznej. W ciągu najbliższych tygodni chcę przedstawić ją na Komitecie Stałym Rady Ministrów.

Czyli to nie jest tak, że czekacie do wyborów prezydenckich?

Nie czekamy. Ja nie czekam, bo szpitale, a przede wszystkim pacjenci nie mogą w nieskończoność czekać na lepszy dostęp do lekarzy i wyższą jakość opieki. Piszą do mnie dyrektorzy szpitali, samorządowcy: "Chciałbym przekształcić chirurgię ostrą na chirurgię jednodniową" albo sygnał z Podkarpacia: "Chciałbym zamknąć położnictwo, bo jestem umówiony ze szpitalem w powiecie obok, ale chcę zostawić ginekologię". Żeby to zrobić, potrzebna jest ustawa.

Przed naszą rozmową podpytałem o finanse kilku ekspertów, analityków. Oni szacują, że w budżecie NFZ brakuje kilkunastu miliardów. Zgadza się pani z ich oceną?

Odkąd pamiętam, w NFZ było za mało pieniędzy. Dzisiaj mamy 222 miliardy na ten rok. Na onkologię w zeszłym roku wydaliśmy ponad 21 miliardów, w tym roku wydamy jeszcze więcej. Pewnie nigdy nie będzie tak, że któryś minister zdrowia powie: nie potrzebuję więcej pieniędzy.

Jestem w stanie zrozumieć taką retorykę, ale czy to jest tak, że dzisiaj, patrząc na ten budżet, widzicie, że rzeczywiście tych kilkunastu miliardów brakuje i trzeba je będzie skądś wziąć?

Na pewno w NFZ-cie będzie potrzebna dotacja z budżetu państwa. Jestem w przyjaznym i ciągłym dialogu z ministrem finansów.

Na portalu X trwa przepychanka z byłą minister Katarzyną Sójką. Napisała pani, że pieniądze z funduszu medycznego były wstrzymane, bo dochodziło do przekrętów, że pieniądze były rozdawane "krewnym i znajomym królika". Mówimy o 4 miliardach na onkologię. Rozumiem, że po takich słowach są jakieś doniesienia do prokuratury?

PiS rozstrzygnął ten konkurs na kilka dni przed wyborami. Ogłosił listę rankingową: 19 szpitalom przyznał środki na inwestycje, a 20 odrzucił.

Gdy rozpoczęliśmy przygotowanie uchwał Rady Ministrów, żeby podpisać umowy, okazało się, że w dokumentacji jest wiele nieprawidłowości, które mają znamiona przekroczenia uprawnień i niedopełnienia obowiązków, a wręcz przestępstwa urzędniczego.

Spytam jeszcze raz, czy jakieś zawiadomienia do prokuratury w związku z tym poszły?

Zwróciłam się z wnioskiem o kontrolę do CBA. Pod koniec trzeciego miesiąca Centralne Biuro Antykorupcyjne uznało, że muszą swoje działania przedłużyć o kolejne trzy miesiące. Wtedy podjęłam decyzję, że muszę ten konkurs unieważnić. Ogłosimy go w marcu i w transparentnym procesie szpitale będą mogły rywalizować o środki na inwestycje. A już w lutym ogłosimy rozstrzygnięcie konkursu na inwestycje w onkologii z KPO, to 5,2 mld zł!

To chyba właściwy moment, żeby przejść do pytań o szarlatanów. Nie jest tak, że to o czym właśnie rozmawiamy, tak funkcjonująca ochrona zdrowia, popycha ludzi w ich stronę? Widzimy setki tysięcy osób, które wolą się leczyć suplementami, niż iść do lekarza, do szpitala? Do szarlatanów jest łatwiejszy dostęp, mają czas dla klienta.

Gdy lekarz zamieszcza ogłoszenie o swojej prywatnej praktyce w internecie, nie pisze: "uzdrowię cię", "poczujesz się jak młody Bóg", "sprawdzona metoda, pomogłem tysiącom ludzi" itp. Pisze, że przyjmuje tu i tu, jest kardiologiem, może jeszcze napisać, że uczył się w Stanach Zjednoczonych i uzyskał jakieś certyfikaty, i to wszystko. Natomiast szarlatan napisze, że pana uzdrowi.

Wie pan, że wyrzucamy tysiące ton leków? Idziemy do lekarza, licząc, że sama wizyta nam pomoże, ale po niej najchętniej wracamy do dawnego, często niezdrowego trybu życia i nawet nie przyjmujemy przepisanych lekarstw. W dodatku lekarz mówi nam, żebyśmy nie palili, nie pili alkoholu, zdrowo się odżywiali. I wychodzimy niezadowoleni, bo myśleliśmy, że będzie łatwiej wrócić do zdrowia. A pójdzie pan do szarlatana i usłyszy, że wystarczy wypić jakąś miksturę i nastąpi cudowne uzdrowienie. Lubimy, żeby było łatwo.

A to nie jest właśnie rola państwa, Ministerstwa Zdrowia, żeby do ludzi dotrzeć, zachęcić ich do stosowania jednak metod sprawdzonych, opartych o naukę, a szarlatanów ścigać?

Robimy to na tysiące sposobów. Nie tylko poprzez lekarzy, ekspertów, którzy wciąż o tym mówią, także w programach telewizyjnych, Internecie i w prasie. Robimy to na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia, NFZ, Państwowego Instytutu Badawczego PZH.

Wirtualna Polska od kilku tygodni opisuje świat szarlatanów. Jeden z nich, Oskar D. który właśnie usłyszał zarzuty, przez dwa lata działał w zasadzie nieskrępowany. A przecież on nie jest jedyny.

Panie redaktorze, dzięki komu ten mężczyzna trafił do aresztu? Dzięki Rzecznikowi Praw Pacjenta, czyli instytucji, z którą ministerstwo zdrowia blisko współpracuje i nadzoruje jej pracę. Funkcję tę sprawuje minister Chmielowiec, którego pracę bardzo cenię. Jest bardzo wiele takich spraw, które poprzez RPP kierujemy do organów ścigania.

Tylko że to działanie od przypadku do przypadku. Nie da się z tym walczyć systemowo?

Antycypuje pan nasze działanie, rzeczywiście ustawa o Rzeczniku Praw Pacjenta jest dziś ustawą trochę bezzębną. Rzecznik dzisiaj może wszcząć procedurę administracyjną, ale oczywiście podmiot ma prawo się odwołać. Zanim sprawa się rozstrzygnie w tę lub tamtą stronę, podmiot znika, a tzw. "uzdrowiciel" rejestruje się pod zupełnie innym adresem i nazwą. Ale mamy prawie gotową nową ustawę, napisaną właśnie wspólnie z Rzecznikiem. Za kilka tygodni przekażemy ją do konsultacji społecznych.

Co ona zmienia?

Rzecznik Praw Pacjenta będzie miał podobne uprawnienia jak prezes UOKiK. To znaczy, że będzie mógł wydać ostrzeżenie publiczne, ale przede wszystkim będzie mógł natychmiast zobowiązać ten podmiot, czyli konkretnego szarlatana czy kogoś, kto uprawia pseudomedycynę do zaprzestania tej praktyki. Natychmiast.

Czyli to będzie coś na wzór ostrzeżenia KNF-u przed piramidami finansowymi? Rzecznik będzie mógł ogłosić, że "pan X", ogłaszając w internecie jakąś opinię, wprowadza was w błąd?

Tak. Rzecznik będzie też mógł upowszechniać informacje w zakresie tych różnych szkodliwych praktyk. Wprowadzamy też kolejną definicję. Oprócz praktyk, które naruszają zbiorowe prawa pacjenta, zdefiniujemy praktyki pseudomedyczne. Jeśli osoba, która nie jest profesjonalistą medycznym, nie ma wykształcenia medycznego, ogłasza się i proponuje jakieś usługi pseudomedyczne, które mają rzekomo leczyć albo wręcz nawołuje do tego, żeby zaprzestać medycyny konwencjonalnej, to rzecznik też będzie miał prawo od razu z urzędu zakazać takiej działalności i nałożyć karę.

Czyli kara nie za recydywę, tylko od razu?

Kara od razu i to nie pół miliona, a do miliona złotych. Jesteśmy przekonani, że to będzie działanie prewencyjne, odstraszające. Dlatego cieszę się na tę ustawę, choć oczywiście spodziewam się także pokrzykiwań o wolności gospodarczej, wolności słowa, ale na drugiej szali jest życie ludzkie. Na bazie tej ustawy uznajemy za niedopuszczalne szerzenie także medycznych fake newsów. Choćby takich, że leczenie boreliozy antybiotykami przez całe lata jest skuteczne. Jeśli szerzenie takiej kłamliwej propagandy będzie się wiązało z korzyścią finansową, to rzecznik też będzie miał prawo nałożyć karę. Najważniejsza jest natychmiastowa wymagalność. Rzecznik uznaje, że to jest działanie na szkodę praw pacjenta albo że to jest praktyka pseudomedyczna i zakazuje ich. Można się odwołać od takiej decyzji do sądu administracyjnego. Natomiast wprowadzamy natychmiastową wykonalność tej decyzji.

Czy to znaczy, że z Polski znikną wszystkie biorezonanse? Na przykład gabinety biorezonansu i wszelkich różnych metod niepotwierdzonych naukowo?

To nie jest tak, że chcemy wypowiedzieć wojnę jakiejś branży. W tej chwili nasi prawnicy pracują nad tym, żeby precyzyjnie napisać ten przepis. Zabronione będą praktyki, które szkodzą lub mogą szkodzić zdrowiu, żerując na naszej niewiedzy, i wykorzystują to dla uzyskania korzyści finansowych. Jeśli taka praktyka może zaszkodzić zdrowiu pacjenta albo jest odciąganiem go od konwencjonalnej medycyny opartej na dowodach, to wtedy rzecznik ma prawo takiej działalności zakazać.

Nie boi się pani, że tu się wszystko rozbije o interpretację przepisów?

Nie. Ale rok na tym stanowisku nauczył mnie, że każda zmiana w tym resorcie jest trudna. Dziesiątki interesariuszy o kompletnie rozbieżnych interesach, a przecież najważniejsze musi być dobro pacjenta. Ale akurat ludzie tacy jak Oskar D. i jemu podobni to są zwykli oszuści.

Tak jak ścigamy oszustów VAT-owskich, tak też będziemy ścigać szarlatanów. Jestem pewna, że ustawa, którą przygotowaliśmy wspólnie z Rzecznikiem Praw Pacjenta, da nam instrumenty, które ochronią ludzi. Planujemy jeszcze naprawdę dużą akcję promocyjno-edukacyjną. Myślimy o spotach, ale także innych akcjach szerzących wiedzę o tym, jak rozpoznawać fake newsy.

Główny Inspektor Sanitarny mówi: nie mam narzędzi, nie mam możliwości, a to, co się dzieje na rynku suplementów diety, to współczesna "mafia medyczna". Co pani myśli na ten temat?

Wie pan, że polskie prawo dotyczące suplementów jest ostrzejsze niż prawa innych krajów unijnych? GIS oczywiście nawet nie ma takich mocy przerobowych, żeby sprawdzić te wszystkie suplementy. Co więcej, w tych suplementach często nic nie ma, a ludzie wydają na nie masę pieniędzy.

Raport NIK pokazuje co innego. Tam się znajdują przeróżne substancje, także te zakazane.

Suplementy często są zwykłym oszustwem, bo substancja lecznicza jest tak rozcieńczona, że nie pomoże, a czasem mogą zaszkodzić, szczególnie gdy używamy ich za dużo, łączymy ze sobą albo z lekarstwami przepisanymi przez lekarza.

Ale pan chce, żebym wypowiedziała wojnę wszystkim po kolei. I ja chętnie to zrobię wobec tych, którzy szkodzą i oszukują lub zbiorowo nas zatruwają, np. papierosami, tylko wypowiedzenie wojny dziesięciu armiom naraz, powoduje, że się te wojny zwykle przegrywa. Mieliśmy próbkę w czasie pracy nad ustawami tytoniowymi, nagle pojawiło się wiele artykułów negatywnych o pracy ministerstwa zdrowia. To się nie bierze znikąd.

Przepraszam, o mnie, po publikacji serialu "Szarlatan", też źle piszą w internecie, ale co to zmienia? Spójrzmy na to tak: suplementy są sprzedawane często po 200 zł za fiolkę. Są reklamowane jako cudowne środki w walce z chorobami nowotworowymi. A bywa tak, że powstają w garażu, a ich produkcja kosztuje kilkadziesiąt groszy. Czy to nie jest moment, w którym państwo powinno chronić przed takimi oszustwami?

Absolutnie tak. Natomiast nie wszystko w demokratycznym świecie gospodarki wolnorynkowej jest łatwe i da się zrobić szybko. Zakazujemy sprzedaży papierosów elektronicznych dzieciom i młodzieży do 18 roku życia, w których nie ma nikotyny, bo szkodzą zdrowiu. To już zrobiliśmy, ustawa niebawem wejdzie w życie. Zajmujemy się szarlatanami, zajmiemy się też innymi szkodliwymi dla zdrowia zjawiskami, a suplementy rzeczywiście w Polsce są bardziej powszechne niż w innych krajach i tu także potrzebujemy edukacji. Ministerstwo Zdrowia podejmuje i będzie podejmować działania w ochronie pacjentów, w ochronie zdrowia i życia ludzi przed oszustami, którzy zarabiają na naszej nadziei na dobre, długie życie.

Sprawdziłem dzisiaj waszą stronę z konkretami do spełnienia. Nie wszystko można zrzucić na Lewicę, jeżeli chodzi o nierealizowanie obietnic. Żaden z tych konkretów nie zapalił się na zielono.

Z moich konkretów? Nie, to niemożliwe.

Proszę, tu wasza strona internetowa.

Znieczulenie okołoporodowe, in vitro, badania prenatalne dostępne dla wszystkich kobiet - to są trzy konkrety, które ja zrobiłam. Tabletka "dzień po" powinna też być na żółto, a nie na czerwono.

Ale tego akurat w tych głównych konkretach z waszej strony nie ma. A co na przykład z elektroniczną rejestracją i nieodwołanymi wizytami?

Robimy pilotaż od połowy ubiegłego roku do połowy tego roku. Zgłosiliśmy to do wszystkich podmiotów, które mają kontrakt z NFZ-em i udzielają świadczeń z zakresu kardiologii, badań mammograficznych i cytologicznych. Zaprosiliśmy te podmioty do udziału w pilotażu poprzez "wpięcie" do naszego systemu Centralnej Rejestracji. Zgłosiło się 7 proc. Podmiotów, także dużych, w sumie realizujących 15 proc. świadczeń. Dla mnie to bardzo mało, chociaż moi współpracownicy z MZ mówią, że jak na pilotaż to dużo.

Czyli to podmioty nie chcą? Przecież to oni mówią, że pacjenci wizyty umawiają, ale nie odwołują.

Niestety, moglibyśmy to zrobić dużo szybciej, gdyby świadczeniodawcy, a mówiąc po ludzku, poradnie kardiologiczne chętniej wchodziły do tego systemu.

I mielibyśmy taki system, że ja w komórce klikam i rezerwuję? Widzę, gdzie się zwolniło miejsce albo odwołuję wizytę?

Dokładnie tak. Może pan znaleźć wizytę w swojej miejscowości, ale może pan zarejestrować się do Gdańska lub każdej innej miejscowości. Ostatnio czytałam, że na Dolnym Śląsku na endoprotezę kolana czy biodra trzeba czekać kilka lat, tymczasem w rejestracji centralnej, która funkcjonuje dla endoprotez, znalazłam termin w szpitalu klinicznym we Wrocławiu w przypadku pilnym na 11 lutego, a stabilnym za 9 miesięcy. Może to długo, ale nie za kilka lat.

Czyli 93 proc. podmiotów nie chce się wpiąć w wasz system? Dobrze to rozumiem?

Nie wpięło się jeszcze. Znaczy nie odpowiedziało pozytywnie na wejście do pilotażu. Kolejne moje kroki będą takie: damy poradniom czas na wejście do systemu centralnej rejestracji do końca roku. Ci, którzy nie wejdą, nie będą mogli mieć kontraktu z NFZ-em.

Próbuję zrozumieć, czemu jakaś przychodnia miałaby nie chcieć włączyć się do systemu. Co nią kieruje?

Czasem jest to opór przed informatyzacją, która często kojarzy się nam ze skomplikowanymi systemami, których trzeba się uczyć, a nikt nie ma na to czasu. Ale jest też pewnie obawa przed tym, że jak pan wdroży system, to wszystko widać, każdy kwadrans pracy poradni, to zobowiązuje, bo jest transparentnie.

Czyli godziny pracy, kontrola nad listą pacjentów itp. Przychodnie tego się boją?

Myślę, że wszyscy w jakimś stopniu bronimy się przed permanentną kontrolą, ale tu nie mamy innego wyjścia. System musi zacząć działać na 100 proc.

Michał Janczura, dziennikarz Wirtualnej Polski