Roman Bezsmertnyj: Rosja przygotowuje się do następnego etapu wojny

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Po awanturze w Białym Domu Christiane Amanpour, wieloletnia korespondentka CNN i jedna z najbardziej znanych dziennikarek na świecie, powiedziała, że "nigdy we współczesnej historii dyplomacji, w czasach pokoju lub wojny, nie widziała czegoś takiego". Zgodziłby się pan z tym, jako doświadczony dyplomata?

Roman Bezsmertnyj, były dyplomata i wicepremier Ukrainy, współtwórca ukraińskiej konstytucji: Zacznijmy od tego, że podobne sytuacje już się zdarzały, tyle że za zamkniętymi drzwiami. Najbardziej podobną była wypowiedź Goldy Meir, byłej premier Izraela, która powiedziała Amerykanom: "Jeśli chcecie sprzedać nam broń - sprzedajcie, ale rady zachowajcie dla siebie". I tak należy opisać sytuację, do której doszło w Białym Domu pomiędzy prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim a prezydentem i wiceprezydentem USA Donaldem Trumpem i J.D. Vance'em.

Ktoś zapyta, dlaczego wydarzyło się to publicznie, przed kamerami, na oczach całego świata. Myślę, że w dzisiejszej erze mediów społecznościowych nie da się już udawać grzeczności, kiedy za zamkniętymi drzwiami aż kipi od emocji. Wołodymyr Zełenski doskonale rozumiał, że brak reakcji oznaczałby kolejne kpiny i złośliwości ze strony Donalda Trumpa, dlatego zareagował tak, a nie inaczej.

Wielu amerykańskich dziennikarzy uważa, że zachowanie Donalda Trumpa i J.D. Vance'a było wyreżyserowane i przygotowali "pułapkę" na Wołodymyra Zełenskiego. A on w nią wpadł, bo nie ma w zwyczaju trzymać się protokołu dyplomatycznego.

Współczesna dyplomacja stała się ordynarna. Młode pokolenie uważa, że nie należy trzymać się zasad, które zostały wypracowane przez setki lat. W pierwszym lepszym podręczniku do protokołu dyplomatycznego znajdziemy wszystkie zalecenia: jak odpowiednio ubrać się na spotkanie, jakich używać zwrotów, jak zachowywać się w sytuacji kryzysowej. Jednak nie można mieć pretensji do Wołodymyra Zełenskiego i Donalda Trumpa o to, że teraz nie trzymali się protokołu. Dialog między nimi od początku miał niewiele wspólnego z zasadami dyplomacji. I to nie prezydent Ukrainy narzucił ten ton.

Problemem było to, że spotkanie poprzedziło napięcie, wyśmiewanie, obrazy. Można było łatwo przewidzieć, że w końcu dojdzie do wybuchu emocji. Podobną taktykę Donald Trump i J.D. Vance próbowali zastosować również podczas rozmów z prezydentem Francji Emmanuelem Macronem, a później z brytyjskim premierem Keirem Starmerem. Podczas obu tych spotkań po stronie USA była obecna liczna delegacja. A to świadczy o tym, że Donald Trump nie jest przygotowany na tyle, by samodzielnie prowadzić rozmowy. Jeśli uważnie przejrzymy stenogramy, to zobaczymy, że wtedy wiceprezydent Vance też próbował się wtrącać, ale duże doświadczenie i przygotowanie Europejczyków pozwoliły uniknąć konfliktu.

Awantury w Białym Domu można było uniknąć?

W przypadku spotkania z prezydentem Ukrainy pominięto prace przygotowawcze. Nie było wizyt na poziomie ministrów spraw zagranicznych. Amerykańscy urzędnicy jeździli do Kijowa i wchodzili bezpośrednio do biura Wołodymyra Zełenskiego. Nie można przecież, ot tak, nosić dokumenty z gabinetu jednego prezydenta do gabinetu drugiego. To nietrzymanie się zasad doprowadziło właśnie do takiej sytuacji.

Po spotkaniu prezydentów Ukrainy i USA w amerykańskiej prasie pojawiły się przecieki z administracji Donalda Trumpa. Urzędnicy mieli wprost przyznawać po fiasku rozmów: "Skończyliśmy z Zełenskim". Później twierdzili, że prezydent USA oczekuje przeprosin. Czy relacje między Ukrainą i Stanami Zjednoczonymi można jeszcze odbudować?

Teraz najważniejsze jest to, by się nie gorączkować i nie udzielać głośnych wywiadów w mediach, jak zrobił to prezydent Ukrainy w Fox News tuż po spotkaniu z Donaldem Trumpem. Trzeba ważyć słowa. Wszystko teraz zależy od jednego człowieka - Wołodymyra Zełenskiego.

Jakie rysują się scenariusze?

Prawdopodobnie relacje między Europą i USA staną się fragmentaryczne. Mam nadzieję, że kraje Unii Europejskiej zjednoczą się wokół Brukseli albo jednego lidera, który się wyłoni i weźmie na siebie ciężar odpowiedzialności prowadzenia negocjacji. Jednocześnie prowadzi to do nieuchronnej izolacji USA, czego skutki będą przykre dla Ameryki.

A jak widzi pan dialog z Donaldem Trumpem, kiedy jego polityka zagraniczna - na razie tylko w słowach - coraz mniej różni się od tej, którą prowadzi Władimir Putin?

Myślę, że to pytanie należy sformułować inaczej: dlaczego wiadomości i komunikaty wygłaszane przez Donalda Trumpa i Władimira Putina się pokrywają?

Dlaczego?

Nie chodzi tu o moralność, tylko o wspólny interes - osłabienie Europy. To właśnie determinuje zachowanie Donalda Trumpa. Obaj z Władimirem Putinem chcieliby oderwać Ukrainę od Europy. Bo jeśli Europa będzie zjednoczona od Londynu po Kijów, to wywieranie presji gospodarczej będzie o wiele trudniejsze. Proszę zwrócić uwagę, co Donald Trump powiedział podczas spotkania z Keirem Starmerem. Według niego Unia Europejska została stworzona tylko po to, żeby "wyrolować" Stany Zjednoczone, co oczywiście jest bzdurą.

Sukces UE wynika z prowadzenia o wiele bardziej wysublimowanej i mądrej polityki gospodarczej. Ale Donald Trump tego nie rozumie i pcha USA z powrotem do ery izolacjonizmu. Jeśli chcemy bardziej zrozumieć to zjawisko, powinniśmy cofnąć się do lat 30. ubiegłego wieku, kiedy w części amerykańskich elit dominowało przekonanie, że należy dogadać się z Adolfem Hitlerem. Amerykanie nie lubią mówić o tamtych czasach, bo wymagałoby to przyznania się, że decyzje, które podejmowali, były bardzo odległe od pojęcia uczciwości.

Przed awanturą w Białym Domu prezydent USA dwukrotnie nazwał Wołodymyra Zełenskiego "dyktatorem" i domagał się przeprowadzenia wyborów w Ukrainie. Później w amerykańskich mediach pojawiły się doniesienia, że Donald Trump chciałby pozbyć się Wołodymyra Zełenskiego, bo ten sprzeciwia się zawieszeniu broni bez gwarancji bezpieczeństwa, co byłoby na rękę Rosji. Po kłótni w Waszyngtonie żądania ze strony USA przybiorą na sile?

O tym, czy Wołodymyr Zełenski będzie dalej na stanowisku prezydenta Ukrainy, zdecyduje naród ukraiński, a nie Donald Trump. W ciągu 30 lat niezależności mieliśmy trzy rewolucje, ponieważ ktoś chciał narzucić nam władzę. Donald Trump w swoim wyobrażeniu jest królem-imperatorem Ameryki, ale nie rozumie jednej podstawowej rzeczy. Jeśli Wołodymyr Zełenski podpisze traktat pokojowy na rosyjskich warunkach, naród go zmiecie. Tak samo Donald Trump nie rozumie Władimira Putina, jego kłamstw i gry. Nie dociera do niego, że negocjacje są dla Rosji bronią. To pociski, którymi nie zabija się przeciwnika, ale go neutralizuje.

Pewien rosyjski strateg wojskowy - Aleksandr Sweczyn - uważał, że dyplomatyczna neutralizacja wroga jest niezbędnym warunkiem rozpoczęcia wojny. To właśnie teraz robi Rosja. Wyklucza Amerykę, która przestaje być gwarantem bezpieczeństwa dla Unii Europejskiej. Jest to przygotowanie do następnego etapu wojny. Tym razem przeciwko całej Europie.

Europa uznaje Rosję za główne zagrożenie, przygotowuje plany obrony, ale można odnieść wrażenie, jakby nie dowierzała, że wojna może naprawdę wybuchnąć. Wszystkie dyskusje o ewentualnym konflikcie sprowadzają się do uspokajającego stwierdzenia: jak Rosja mogłaby zaatakować kraje NATO, skoro już trzy lata tkwi w Donbasie. Natomiast logika Donalda Trumpa wydaje się prostsza. Nie ma sentymentów, liczą się tylko zyski.

Głównym problemem w prowadzeniu interesów z Rosją jest... Rosja. Ona wiele obiecuje, ale jeszcze nikomu nie pozwoliła nic wziąć. Powtórzę: Donald Trump nie rozumie taktyki Kremla i tego, że Rosja nie stosuje dyplomacji. Przeprowadza operacje w stylu KGB, które łączą psychologiczne i personalne ataki, bezpośrednie i pośrednie wywieranie presji, kierowanie uwagi na inne tory.

Wróćmy do Wołodymyra Zełenskiego. Jeszcze zanim zaczął o tym mówić Donald Trump, w samej Ukrainie dość mocno omawiana była możliwość przeprowadzenia wyborów. Czy to realne?

Nie. Mamy konstytucję, w której czarno na białym jest napisane, że nie można przeprowadzać wyborów podczas stanu wojennego. I nawet ewentualne zawieszenie broni tego nie zmieni. Według ukraińskiego prawa, jeśli istnieje zagrożenie dla suwerenności i nienaruszalności terytorialnej kraju - i nie musi to być bezpośrednia agresja - parlament bądź prezydent mają obowiązek wprowadzić stan wojenny. Jeśli tego nie zrobią, mogą zostać pociągnięci do odpowiedzialności karnej za zaniechanie.

Wybory nie wchodzą więc w grę. Są jednak inne sposoby, by wzmocnić władzę.

Powołać rząd jedności narodowej, do którego weszliby przedstawiciele wszystkich partii opozycyjnych? Inaczej mówiąc: podzielenie się władzą.

Tak, mówimy o tym od dwóch lat. Jeśli zapyta mnie pani, dlaczego rząd jedności narodowej nie powstał, wrócimy do pierwszego pytania o przyczyny kłótni w Białym Domu. Osoba, którą Ukraińcy wybrali na prezydenta, nie rozumiała i nadal nie rozumie elementarnych mechanizmów, które rządzą polityką. To akurat wspólna cecha i Wołodymyra Zełenskiego, i Donalda Trumpa.

Ale nie daje to Donaldowi Trumpowi czy Władimirowi Putinowi prawa do podważania sprawowania władzy przez Wołodymyra Zełenskiego. Każdy atak, który na niego przypuszczają, powoduje tylko wzrost poparcia. Po awanturze w Białym Domu poziom zaufania dla Wołodymyra Zełenskiego również wzrósł. I będzie rósł dalej, bo stanowisko prezydenta odpowiada spojrzeniu większości Ukraińców. Nie zgodzą się na zgniłą umowę pokojową, którą chcą narzucić Ukrainie Donald Trump z Władimirem Putinem.

Rozmawiała Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski