Taras Czmut: Sami możemy walczyć z Rosją do końca roku

Dziś w Waszyngtonie ma dojść do spotkania Donalda Trumpa z Wołodymyrem Zełenskim. Prezydenci USA i Ukrainy mają omówić umowę dotyczącą partnerstwa w eksploatacji ukraińskich złóż naturalnych. Podczas wcześniejszego spotkania z premierem Wielkiej Brytanii, Keirem Starmerem, Trump zasugerował, że umowa z Ukrainą może służyć jako alternatywa dla tradycyjnych gwarancji bezpieczeństwa, mając na celu odstraszenie dalszych działań Rosji w regionie.

O sytuacji na froncie i o tym, komu może bardziej zależeć na wygaszeniu konfliktu — Rosji czy Ukrainie Wirtualna Polska rozmawia z Tarasem Czmutem, wojskowym analitykiem i szefem fundacji "Wróć Żywy". Od 2014 roku fundacja wspiera Siły Zbrojne Ukrainy. W 2022 roku stała się pierwszą organizacją w Ukrainie, która uzyskała licencję na zakup broni dla ukraińskiej armii. Od tego czasu dostarczyła sprzęt o wartości 5 mld hrywien, czyli 474 mln złotych.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualne Polska: Zacznę prosto: czy zmierzamy ku zakończeniu wojny w Ukrainie?

Taras Czmut: Nie mam kryształowej kuli. Zapytałbym raczej, czy są przesłanki do zakończenia wojny.

Są?

Nie. Rosja kontynuuje aktywne działania bojowe na wszystkich odcinkach frontu z naciskiem na Pokrowsk oraz obwody kurski i ługański. Liczba ataków rakietowych i z użyciem dronów się zwiększa. Nie dostrzegam, by Rosjanie mieli istotne powody kończyć wojnę. Zawarcia pokoju muszą chcieć obie strony, a nie tylko Ukraina, Europa czy Ameryka. W pierwszej kolejności musi tego chcieć Rosja.

Nie chce, bo nie osiągnęła głównego celu, czyli podporządkowania sobie całej Ukrainy?

Nie sądzę, by ta wojna sprowadzała się tylko do walki między Rosją a Ukrainą. Przyczyny są szersze i głębsze, bo celem Rosji jest zmiana zasad bezpieczeństwa na świecie. Wojna utknęła gdzieś w Donbasie, ale mamy słabą Europę, dziwne Stany Zjednoczone i dyskusje o dalszym istnieniu NATO. I to już jest przejściem do nowego porządku. Ale jeśli jutro NATO się rozpadnie, świat będzie wyglądać inaczej. Rosja dostanie to, czego chciała.

Co według pana znaczy "dziwne" Stany Zjednoczone? Prorosyjskie? Kiedy rozmawiamy, właśnie odbywa się kolejne spotkanie USA i Rosji, na które nie jest zaproszona ani Ukraina, ani Unia Europejska.

Nie jest sekretem, że już od jakiegoś czasu USA i Rosja utrzymują kontakty i wychodzi im to całkiem nieźle. To dlatego, że Rosja jest w tym zainteresowana, a kiedy Rosja jest zainteresowana, wszystko wychodzi.

Jeśli chodzi o pozycję Stanów Zjednoczonych, jest ona dziwna. Inna. Nie jest taka, jaką chcielibyśmy widzieć. Ale znowu - nie chodzi tylko o Ukrainę, ale o całą Europę. Te wszystkie rozmowy o wycofaniu amerykańskich wojsk, o zaprzestaniu finansowania, czy w ogóle wycofania się USA z NATO jest próbą zmiany europejskiego modelu bezpieczeństwa. Europa, która przez dziesięciolecia żyła komfortowym i bezpiecznym życiem, zapomniała, że pokój kosztuje. On nie wynika sam z siebie. Za niego musi ktoś płacić. Ale czy Europa jest gotowa zapłacić, pokaże czas.

Unia Europejska właśnie przygotowuje największy od czasów zimnej wojny plan obrony, w który zamierza zainwestować setki miliardów euro. Więc może ten szok wywołany przez Donalda Trumpa wyjdzie finalnie na dobre?

Na tym etapie? Nie. Teraz padają polityczne deklaracje, które na razie nie ewoluowały w realną reformę przemysłu zbrojeniowego krajów Unii, ich armii, zwiększenia budżetów i zdolności poszczególnych krajów do prowadzenia wojny. To wymaga czasu. Wojna w Ukrainie trwa 11 lat, z czego trzy ostatnie to wielka wojna, a Europa dopiero teraz zaczyna mówić o zmianach w swojej obronności. Gdyby te procesy zostały uruchomione nawet trzy lata temu, teraz wiedzielibyśmy efekty. A gdyby stało się to 10 lat temu, być może nie byłoby dziś wojny w Ukrainie.

Europa nie jest gotowa, USA są "dziwne". Czy Ukraina przy tym zwrocie wydarzeń ma możliwość walczyć sama?

Robi to od trzech lat i pozycja prezydenta Ukrainy w sprawie ustępstw na rzecz Rosji jest zdecydowana i niezmienna.

Pozycja to jedno, ale czy ma zasoby i czy pozwala na to sytuacja na froncie?

Z paradygmatu "Kijów padnie w trzy dni" przeszliśmy do trzech lat wielkiej wojny i nadal operujemy w kategoriach wsi czy miasteczek w obwodzie donieckim. Trzeba jasno powiedzieć, że strategiczny plan Rosji wobec Ukrainy się nie powiódł. Być może udaje im się zrealizować swoje cele w odniesieniu do Europy i świata, ale okupować Ukrainy im się nie udało. I te trzy lata wojny pokazują, że możemy walczyć z Rosją i robić to dosyć efektywnie. Ze wsparciem Stanów Zjednoczonych lub bez niego, Ukraina nadal będzie to robić.

Według źródeł "The Washington Post" Ukraina ma zapasy amunicji i broni na mniej więcej pół roku. Czy te szacunki według pana są prawdziwe?

Powiedziałbym, że mamy możliwość walczyć dalej, ale zmagamy się z trzema problemami. Broń, amunicja i surowce do jej produkcji – to tylko jeden z nich. Drugi to brak ludzi i trzeci — słabe wyszkolenie żołnierzy i chaos w dowodzeniu. Ale nawet w tych warunkach i przy obecnej intensywności walk na froncie, do końca roku Ukraina może utrzymywać pozycję.

A dalej?

Ciężko to prognozować, zbyt dużo jest zmiennych. To kwestia dynamiki strat i terytorium, na którym wojna będzie się toczyć. Teraz nie jesteśmy w sytuacji, kiedy musimy za wszelką cenę zawierać rozejmu, do którego jesteśmy prowadzeni. Powinniśmy rozumieć, że Rosji też jest ciężko. Różnica jest taka, że Rosja umie sprzedawać wizję swojej potęgi. Świat postrzega ją, jako o wiele silniejszą niż jest naprawdę. I boi się jej niewspółmiernie do zagrożenia, które stanowi. Z kolei Ukraina jest niesłusznie lekceważona i to jest jedna z przyczyn, dlaczego Zachód postawił na nas krzyż jeszcze przed inwazją. Rosja jawiła się jako wielka i potężna, a Ukraina mała i słaba. Rzeczywistość pokazała, że jest inaczej.

Rosyjska ofensywa w Donbasie trwa już prawie półtora roku. Widzi pan oznaki tego, że Rosji może brakować zasobów dla dalszego prowadzenia wojny w takim tempie i dlatego jest zainteresowana rozmowami z USA?

Nie sądzę, by Rosja potrzebowała dziś negocjacji bardziej niż Ukraina. Wciąż ma duży zasób mocy, choć nie jest jej ani lekko, ani łatwo. Obecnie 50 proc. amunicji, którą wykorzystuje Rosja, pochodzi z Korei Północnej. Utraciła masę poradzieckiego sprzętu wojskowego i to zaczyna przeradzać się w poważny deficyt. Rosja stara się zwiększyć produkcję nowego uzbrojenia, ale nie pokrywa ona bieżących strat i nie pozwala na zwiększenie potencjału. Nadal jest uzależniona od rynku europejskiego, amerykańskiego i globalnego, bo nie produkuje sama wszystkich elementów potrzebnych do produkcji broni.

Do tego dochodzą problemy gospodarcze i z żywą siłą na froncie. Kwoty, które Rosja płaci za podpisanie kontraktu z wojskiem, rosną z roku na rok, a czasem nawet w skali roku. Oznacza to, że jest im coraz trudniej ściągnąć nowych ludzi, a wskaźnik strat jest dość wysoki. Na niektórych odcinkach frontu na jednego zabitego ukraińskiego żołnierza przypada 15-17 zabitych Rosjan. Oczywiście są miejsca, jak Toreck, Czasiw Jar czy Pokrowsk, gdzie w zależności od jednostki i nasilenia walk, straty mogą być jeden do jednego albo jeden do trzech, ale nadal — Rosji jest ciężko znaleźć ludzi, choć jest ona o wiele większa.

To wojna na wyniszczenie. Sens tej konfrontacji sprowadza się do tego, kto wytrzyma dłużej. Kto pierwszy się podda. Im bliżej końca wojny, tym większa jest jej intensywność, tym mocniej musimy i chcemy naciskać, by utrzymać naszą geopolityczną pozycję. W końcu Rosja upadnie. Z jakiegoś powodu Europa i świat myślą, że tak się nie stanie. Ale Europa i świat również wierzyły, że Rosjanie będą w stanie okupować całą Ukrainę w ciągu dwóch-trzech tygodni. Myślą, że wiedzą, czym jest Rosja, ale jest to dokładnie to, co sprzedał im Kreml. Wierzą, że to potężny kraj.

A nie jest?

W niektórych obszarach jest, ale nie tak bardzo, jak przedstawia to Rosja. Świadomość, że Ukraina może wygrać, jest trudna do przyjęcia dla Zachodu. Ale dla nas to zrozumienie nie opiera się na marzeniach. W przeszłości wielokrotnie udowadnialiśmy, że jest to możliwe. Pokazaliśmy, że możemy ich niszczyć, wyzwalać terytoria, atakować Rosję dronami, rakietami, niszczyć ich flotę na morzu. Możemy robić wszystko, co wcześniej wydawało się niemożliwe.

Więc po co Rosji te rozmowy o rozmowach? Nie chodzi o pokój i zakończenie wojny, tylko o zawieszenie broni?

Dokładnie mówiąc, będzie to przerwa taktyczna, która dla Rosji będzie korzystna pod każdym względem. A dla Ukrainy może okazać się śmiertelną pułapką.

Dlaczego? Ukraina też może wykorzystać ten czas na przygotowania.

Rozejm oznacza wybory, a one pociągną za sobą wewnętrzne konflikty. Będzie to równoznaczne z tym, że zainteresowanie z wojny minionej czy przyszłej zostanie przesunięte na proces polityczny. Rosja przeczeka, wymyśli jakąś prowokację i ponownie rozpęta wojnę, ale tym razem z powodzeniem, bo wyciągnie wnioski z przeszłości.

Już przez to przechodziliśmy. Od 2014 roku powtarzaliśmy, że będzie wielka wojna i musimy się przygotować. Ani Zachód, ani sama Ukraina nie chcieli tego słyszeć, nie wierzyli. W rezultacie mamy, co mamy. Dlatego teraz mówimy, że zawieszenie broni bez prawdziwych gwarancji bezpieczeństwa, będzie tylko preludium do następnej wielkiej wojny. Za rok, za trzy, czy za pięć lat.

Czym według pana są realne gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy?

Dołączenie do NATO, broń, powrót do posiadania arsenału nuklearnego.

Pytałam o realne gwarancje.

I takie wymieniłem.

Stany Zjednoczone pod rządami Trumpa nie zgodzą się na zaproszenie Ukrainy do NATO, a tym bardziej na powrót do broni nuklearnej.

Być może NATO będzie bez USA. Być może to będzie zupełnie inny sojusz. Żyjemy w świecie, w którym wszystko jest możliwe. Ja mieszkam w Kijowie, który jest codziennie atakowany rakietami i dronami.

Do tej pory Wielka Brytania, Francja, Szwecja i Turcja ogłosiły, że rozważają wysłanie sił pokojowych do utrzymania ewentualnego rozejmu. Jak pan to widzi? W Kramatorsku czy Iziumie pojawią się bazy wojskowe, w których będą przebywać żołnierze państw NATO?

O wysłaniu sił pokojowych aktywnie mówią politycy różnych krajów. Ale między słowami a realnymi działami jest przepaść. Logistyka w tym wszystkim jest pytaniem drugorzędnym. Mnie bardziej interesuje, co te kraje zrobią, kiedy zginie ich pierwszy żołnierz? Czy są gotowi otwierać ogień w odpowiedzi, zestrzelić rosyjskie drony i rakiety? Czy będą walczyć, jeśli sytuacja będzie dalej się pogarszać?

Wróćmy do zasobów, którymi dysponuje Ukraina. Ile broni dziś sama może wyprodukować?

Potencjał ukraińskiego rynku zbrojeniowego jest szacowany na 40 mld dolarów. Na taką kwotę możemy wyprodukować uzbrojenie, ale rzeczywista wartość produkcji to około 10 mld dolarów. Oznacza to, że 75 proc. mocy linii produkcyjnych jest niewykorzystanych. Fabryki mogłyby wyprodukować milion dronów, ale produkują tylko 300 tysięcy.

Z czego to wynika?

Z braku pieniędzy. Cały budżet państwowy jest przeznaczany na cele obrony, ale na wszystkie inwestycje brakuje. Zachodni partnerzy nie chcą inwestować w naszą zbrojeniówkę ani udostępnić Ukrainie zamrożonych rosyjskich aktywów.

Jeśli w najbliższych miesiącach nie dojdzie do zawieszenia broni, czy Ukraina będzie musiała podjąć bardzo niepopularną decyzję i obniżyć wiek mobilizacyjny do 18-20 lat?

Jestem zwolennikiem tego rozwiązania, ale nie sądzę, by do tego doszło. Teraz Ukraina ogłosiła nowy projekt dla ochotników w wieku 18-24 lat, w ramach którego za podpisanie kontraktu z wojskiem dostaną milion hrywien [ok. 95 tys. złotych - przyp. red.]. Zobaczymy, jak wielu ludzi to przyciągnie.

Problem jest nie tyle w liczbie ludzi, ile w nieumiejętności zarządzania nimi. Siły Zbrojne liczą prawie milion ludzi [z czego tylko jedna trzecia walczy na froncie – red.]. Jeśli przeorganizować jednostki na tyłach, przeszkolić ludzi i odpowiednio zastosować na froncie, powinno wystarczyć ludzi bez dodatkowej mobilizacji. Z powodu nagromadzenia błędów w zarządzaniu, mamy sytuację, w której cofamy się nie dlatego, że wróg jest genialnym strategiem, ale dlatego, że nie możemy uporządkować własnego wojska.

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski