Radosław Fogiel: Wierzymy w mądrość Polaków

Patryk Słowik, WP: Żałujecie?

Radosław Fogiel, przewodniczący sejmowej komisji spraw zagranicznych w ostatniej kadencji Sejmu, kandydat Prawa i Sprawiedliwości do Sejmu: Czego?

Tego, że tak mocno wspieraliście Ukrainę.

A, to nie żałujemy.

Polski rząd tak wspierał, nieba przychylał w zasadzie, a prezydent Zełenski okazał się taki niewdzięczny.

Oczekiwanie wdzięczności w relacjach międzynarodowych nie zawsze się sprawdza. Ba, można powiedzieć, że rację ma Wielka Brytania, która nie ma stałych przyjaciół, ma tylko stałe interesy.

A Polska dbała o przyjaciela czy o interesy?

Chyba nikt - poza jakimiś marginalnymi i, mówiąc szczerze, dość odklejonymi od rzeczywistości środowiskami - nie ma wątpliwości, że nasz stosunek do Ukrainy jest podyktowany polskim interesem. Poza kwestiami czysto moralnymi, chodzi przecież o sytuację Polski, nienaruszalność naszych granic i nasze bezpieczeństwo, które byłoby poważnie zagrożone w przypadku zwycięstwa Rosji.

Nie czuł się pan jakby dostał w twarz po usłyszeniu słów Zełenskiego na forum ONZ, gdzie sugerował działanie Polski w interesie Putina?

To może zbyt obrazowe stwierdzenie. Ale słowa prezydenta Zełenskiego były nie na miejscu. Były niesprawiedliwe, niezasłużone i nie pomagały w rozwiązaniu sporu wokół ukraińskiego zboża.

Z tym zbożem powstała awantura większa, niż ktokolwiek mógł sądzić.

To prawda. Natomiast oczywiste jest, że między sąsiadami pojawiają się czasem spory. To było do przewidzenia. Chociaż poziom emocji po stronie ukraińskiej był niewspółmierny do sprawy, która się pojawiła.

Po stronie polskiej też.

Jednak będę bronił stanowiska, że to Ukraina zareagowała niewspółmiernie – nawet jeśli później sytuacja eskalowała.

Polska przyjęła uchodźców z Ukrainy, zatroszczyła się o nich. To my byliśmy tymi, którzy wspierają Ukrainę w staraniach o wejście do NATO i Unii Europejskiej.

Gdy więc pojawił się spór na linii polsko-ukraińskiej, twierdzenia o przygotowaniu pola działań dla Władimira Putina były obraźliwe.

I zapamiętamy to Zełenskiemu?

Musimy to zapamiętać, bo pamięć należy mieć dobrą. Nie zmienia to naszego wsparcia dla Ukrainy w tej wojnie. Nie ma zgody na rosyjski imperializm, na agresję, na siłową zmianę granic.

Polski rząd zbyt późno się zorientował, że wdzięczność nie jest walutą w relacjach międzynarodowych?

To zupełnie wtórne, bo nasze działania wynikały, jak mówiłem, z troski o polski interes, w którym nie leży zwycięstwo Rosji nad Ukrainą.

Oczywiście wdzięczność byłaby mile widziana i uzasadniona, a niewdzięczność w takiej sytuacji nie powinna się zdarzyć.

Władze Ukrainy okazały niewdzięczność Polsce?

Pokazały co najmniej brak zrozumienia dla polskiego stanowiska.

Zadałem inne pytanie. Czy władze Ukrainy okazały niewdzięczność Polsce?

Można tak to ująć. I ma pan już tytuł albo lead do naszej rozmowy. Fogiel, przewodniczący sejmowej komisji spraw zagranicznych, mówi: Ukraińcy okazali się niewdzięczni.

Ale chcę wyraźnie powiedzieć, że spory pomiędzy władzami państw nie powinny przekładać się na spory i zmniejszenie się sympatii pomiędzy narodami. Polska otrzymywała zresztą wiele wyrazów wsparcia od zwykłych Ukraińców, nierozumiejących działań Kijowa.

Natomiast polski rząd jest od ochrony polskich interesów. W sprawie zbożowej - od ochrony interesów polskich rolników i całego sektora rolniczego.

A ukraiński od ochrony interesów ukraińskich rolników.

Pytanie ilu jest tych zwykłych rolników, a ile w tym wszystkim jest interesów konkretnych, bardzo majętnych osób.

Dobrze by było, gdyby Ukraina nie oczekiwała, że Polska poświęci swój interes na ołtarzu zysków oligarchów i wielkich międzynarodowych korporacji działających na ukraińskim rynku rolnym.

Zełenski gra na Tuska i zmianę władzy w Polsce?

Nie wydaje mi się.

Jacek Sasin sugerował, że gra.

Możemy mieć tu inną optykę. Gdyby Zełenski grał na Tuska, to robiłby skrajnie nierozsądnie. A uważam, że nierozsądny nie jest.

Polska pod rządami Koalicji Obywatelskiej i Donalda Tuska nie byłaby państwem, które by próbowało przymusić Niemcy do przekazania Ukrainie uzbrojenia, w tym Leopardów. Polska Tuska byłaby państwem grzecznie czekającym na zielone światło z Berlina. A nie da się ukryć, że przez długi czas Niemcy były hamulcowym pomocy Ukrainie.

Przecież widać, że Ukraina zbliża się do Niemiec. Kijów nie podziela pańskich zastrzeżeń.

Być może, jak twierdzą niektórzy analitycy, w Kijowie pojawiła się nadzieja, że proniemiecka polityka może przynieść jakieś efekty. Ale uważam, że jeśli by tak rzeczywiście było, to byłaby to polityka bardzo krótkowzroczna. Niemcy nigdy nie będą prawdziwym partnerem Ukrainy. Tam cały czas łakomie zerka się choćby na rosyjski gaz.

Zresztą odmowa kanclerza Scholza w kwestii przekazania pocisków Taurus była chyba już kubłem zimnej wody.

Dlaczego nie było nikogo z Polski na spotkaniu w sprawie budowy ukraińskiego przemysłu zbrojeniowego?

Znamy oświadczenie Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Wynika z niego, że współpraca między polskim przemysłem obronnym a ukraińskim już istnieje i jest na zdecydowanie wyższym poziomie, niżeli ustalenia podczas ostatniego spotkania.

PGZ ma swoją spółkę na Ukrainie, remontujemy Leopardy.

Może jednak należało kogoś wysłać, choćby po to, by nie było zamieszania wokół tego, że nikogo nie ma z Polski?

Wysyłanie kogoś tylko dla sztuki, by odsiedział kilka godzin, mija się z celem. Warto byłoby zadać inne pytanie: dlaczego ze sprawy, w której tak naprawdę nie ma żadnej historii, zrobiono takie wydarzenie?

Historia powstała - wypowiadali się na ten temat ambasador Ukrainy w Polsce, polscy ministrowie.

Wrzucę kamyczek do pańskiego, dziennikarskiego, ogródka. Myśli pan, że ministrowie i ambasador wypowiadaliby się, gdyby dziennikarze ich o to nie pytali?

Myślę, że dziennikarze pytali, bo wszystkich zaskoczyło, że nie ma nikogo z Polski. I pojawiły się obawy, że inne państwa skorzystają finansowo na współpracy, a Polska nie.

Polska jest bardziej zaawansowana w rozmowach niż ci, którzy byli na tym spotkaniu.

Dlaczego Zbigniew Rau, minister spraw zagranicznych, nie pojechał na spotkanie unijnych szefów dyplomacji na Ukrainie?

To już pytanie do ministra i MSZ.

Zadaję je dobrze zorientowanemu we wszystkich sprawach obozu władzy Radosławowi Foglowi.

Dobrze zorientowany Radosław Fogiel wie, że Polskę na tym spotkaniu reprezentował wiceminister spraw zagranicznych Wojciech Gerwel.

Może byłoby lepiej, gdyby minister Rau był na unijnym spotkaniu, a nie na konwencji partyjnej?

Spotkanie ministrów spraw zagranicznych było niewiążące, nie zakończyło się żadnymi konkluzjami. Nie było konieczności, by Polska była reprezentowana na poziomie ministra konstytucyjnego; wystarczyło wysłać zastępcę.

Polski rząd specjalnie obniżył rangę, w ramach odwetu za sprawę zboża?

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.

Przecież obydwaj znamy odpowiedź.

Ja nie znam. A powiem szczerze, że nie śledziłem tej sprawy dokładnie, znam ją tylko z doniesień medialnych. Jesteśmy na krótko przed wyborami, prowadzę kampanię wyborczą.

Tak jak minister Rau.

Nic złego się nie stało. A polscy dziennikarze mają o czym mówić.

Sławomir Mentzen z Konfederacji nawołuje: zero socjalu dla Ukraińców. Myślicie o tym?

Myślę, że w polityce kontakt z rzeczywistością jest zdrową rzeczą, przewidywanie i wyciąganie wniosków również. Oczywiście można być politykiem na wskroś demagogicznym i krzyczeć "Zero socjalu dla Ukraińców!", ale to byłoby w szerszej perspektywie ekonomicznie nierozsądne. Chociaż jeśli się uważa, że jeśli tylko kogoś nie stać na opiekę medyczną, to niech, przepraszam za dosadność, zdycha pod płotem - to jest to nawet spójne z programem Konfederacji.

Wróćmy do socjalu dla Ukraińców.

Polski rząd przyjął prostą zasadę: świadczenia, które przysługują Polakom, przysługują też ukraińskim uchodźcom w Polsce.

Gdy wybuchła pełnoskalowa wojna, wiedzieliśmy, że przyjadą do Polski miliony kobiet z dziećmi. I wiedzieliśmy, że zanim znajdą pracę, jakoś odnajdą się w nowej i trudnej dla nich rzeczywistości, staną się klientkami ośrodków pomocy społecznej.

Postanowiliśmy więc działać wyprzedzająco: mogliśmy albo w uporządkowany sposób przyznawać świadczenia Ukraińcom, zanim pojawi się wszechobecna bieda uchodźców, albo dotować ośrodki pomocy społecznej, które i tak musiałyby pomóc.

Wybraliśmy mądrze. Udało się pomóc tym ludziom.

Minęło półtora roku. Czas na zmiany?

Statystyki pokazują, że znacząca większość Ukraińców obecnych w Polsce pracuje, zarabia, płaci podatki, wielu wiąże swoją przyszłość z Polską. Dorzucają się do systemu, w tym systemu ubezpieczeń społecznych. Nie ma planów, żeby wprowadzać zmiany. Są oczywiście też działania ograniczone w czasie, wprowadzono np. obowiązek partycypowania w kosztach zbiorowego zakwaterowania.

Była wielka obietnica Prawa i Sprawiedliwości - Polska silna w Europie. Tymczasem raz za razem utyskujecie, że Komisja Europejska robi coś przeciwko nam, nasi sąsiedzi działają przeciwko nam. Jesteśmy coraz bardziej osamotnieni. Wychodzi na to, że obietnica niedotrzymana.

Jestem przeciwnego zdania. Uważam, że większość sporów i kłopotów, które mamy na poziomie unijnym, wynika z tego, że właśnie dotrzymujemy obietnicy.

Dopóki Polska była państwem klienckim, podporządkowywała się interesom innych, siedziała cicho, to było milutko. Gdy zaczęliśmy walczyć o swoje, innym się to nie podoba. I to zrozumiałe, bo gdy trzech siedzi przy stole, a dosiada się czwarty - robi się ciaśniej.

W polskim interesie jest wiedzieć i pamiętać, że Unia Europejska to nie jest spotkanie dystyngowanych dam na popołudniowej herbatce. To arena, na której każde państwo powinno dbać o swoje interesy.

Tylko czy my na tej walce cokolwiek zyskaliśmy?

Zyskujemy. Polska gospodarka się rozwija, mamy niskie bezrobocie, decydujemy o sobie.

Jakbyśmy się lepiej dogadywali z Komisją Europejską, bezrobocie byłoby wyższe?

Jeżeli nie mielibyśmy możliwości decydowania o sobie, tylko podporządkowywalibyśmy się ustaleniom z Berlina czy Paryża, to nasza gospodarka nie rozwijałaby się tak prężnie. I bezrobocie nie byłoby tak niskie. Ale oczywiście nie chcę zbytnio upraszczać - jest bardzo wiele czynników.

Jako że mam przed sobą crème de la crème PiS-u, pomówmy o waszych wybitnych osiągnięciach. Co, po ośmiu latach rządów, jest waszą największą chlubą?

A jak dużo czasu i miejsca mamy?

Tak dużo, że może pan wybrać dwa największe osiągnięcia.

Bardzo mnie pan ogranicza. Ale dam radę.

Kluczowa, moim zdaniem, była reforma-matka, która sprawiła, że bardzo wiele dalszych działań było możliwych. Czyli reforma systemu finansów publicznych. Uszczelnienie budżetu, skrajne ograniczenie luki VAT-owskiej.

Koalicja Obywatelska wskazuje, że to jej zasługa. Przepisy wprowadzano pod koniec rządów PO-PSL, wy na nich skorzystaliście.

Koalicja Obywatelska wiele mówi. Podobno miała też gotowe 500 plus, tylko nie zdążyła wprowadzić. Donald Tusk ostatnio mówił, że gdyby on rządził, to w 2020 r. byłby gotowy przekop Mierzei Wiślanej. Co prawda w 2013 r. mówił o przekopie, że to mrzonki, ale kto by dziś pamiętał, co Tusk mówił dawniej...

Zostawmy Donalda Tuska, chociaż na chwilę. Wychodzi na to, że ojcem waszego sukcesu jest Zbigniew Ziobro.

Wiem, że minister sprawiedliwości mówi, iż miał swój istotny udział w uszczelnieniu finansów publicznych. Nie odmawiam mu tego, choć wolę uważać, że był to wysiłek zespołowy.

Między innymi ministra finansów w rządzie PiS Mariana Banasia.

Konia kują, żaba nogę podstawia.

Jeszcze jakiś sukces? Tylko, proszę, nie 500 plus. Zawsze o tym mówicie.

Warto o tym mówić, bo wciąż wisi nad nami groźba likwidacji 500 plus w razie objęcia władzy przez kogoś innego niż Prawo i Sprawiedliwość.

Nie ma. Nikt nie chce likwidować.

Niby nikt nie chce likwidować, a potem pójdzie ważny polityk do telewizji, powie, że "piniendzy nie ma i nie będzie", i będzie po 500 plus.

Ale przyjmuję wyzwanie. Sukcesów przecież mamy tyle, że śmiało mogę powiedzieć o innym.

Słucham.

Program 500 plus to tylko wycinek całej rewolucji godnościowej, którą przeprowadziliśmy, a która była możliwa właśnie dzięki działaniom w sferze finansów publicznych. W ciągu ośmiu lat naszych rządów do Polaków w ramach najróżniejszych programów społecznych trafiło ponad 400 miliardów złotych.

To pomogło zwalczyć biedę. Zagrożenie wykluczeniem społecznym i ubóstwem w Polsce drastycznie spadło.

To stworzyło warunki do lepszego życia i rozwoju wielu Polaków.

Ludzie przestali się zastanawiać, czy uda im się kupić jedzenie, czy wystarczy pieniędzy.

Uważam to za nasz wielki sukces.

Szkopuł w tym, że faktycznie dane dotyczące zagrożenia ubóstwem po 2015 r. się znacząco poprawiały. Ale teraz się pogarszają. Może być tak, że gdy będziecie oddawać władzę, skala ubóstwa w Polsce będzie podobna do tej, która była, gdy władzę przejmowaliście.

Nie jest prawdą, że ubóstwo rośnie. Wskaźniki ubóstwa mimo pandemii i wojny pozostały w 2022 roku na tym samym poziomie co w roku 2021. Nie ma nowszych danych, dane za 2023 rok będą dostępne w połowie 2024 roku. Swoje z pewnością dołożyła inflacja, ale warto podkreślić, że dziś jest już niższa i cały czas spada. Działania osłonowe, czyli wszelkie tarcze, też przynoszą efekty, więc nie ma podstaw, aby stwierdzić, że sytuacja się pogorszy.

Proszę też porównać dane dotyczące zagrożenia ubóstwem w Polsce z danymi z innych państw europejskich. Z większości statystyk wynika, że w Polsce sytuacja jest lepsza niż w wysoko rozwiniętych państwach europejskich. Polska znajduje się w unijnej czołówce krajów o najniższym zagrożeniu ubóstwem lub wykluczeniem społecznym. Wskaźniki Eurostatu dla Polski są niższe niż średnia europejska.

Tylko polskiego ubogiego mało obchodzi to, że jeszcze gorzej mają ubodzy w Niemczech czy Portugalii.

Pan wybaczy, ale to argument równie nośny, co demagogiczny. Polska nie jest samotną wyspą. Nie można pomijać wskaźników europejskich, one pokazują skalę postępu Polski na tle Europy w ostatnich ośmiu latach w zakresie ograniczenia ubóstwa.

Pamiętajmy, że obok kryzysu wywołanego pandemią Polska gospodarka mierzy się z dużo większymi zaburzeniami ze względu na bliskość wojny. Zatem poziom wskaźników europejskich tym bardziej pokazuje osiągnięcia Polski w ograniczaniu wpływu kryzysów oraz skali ubóstwa.

Gdy spojrzymy choćby na wskaźnik dochodu rozporządzalnego, widzimy, że Polska w tych okolicznościach radzi sobie lepiej niż większość państw europejskich. I nie możemy udawać, że funkcjonujemy w próżni.

Ale moglibyście, jako władza, np. zadbać o właściwie skonstruowane prawo. Państwowy Instytut Pracy i Spraw Socjalnych podał w kwietniu 2023 r. dane na temat minimum egzystencji. To kwota pozwalająca jedynie na przeżycie, granica skrajnego ubóstwa. Okazało się, że część ludzi żyjących poniżej tej granicy, jest zbyt majętna, by skorzystać z pomocy społecznej. To efekt wysokiej inflacji i braku waloryzacji kryteriów uprawniających do wsparcia. Bo waloryzacja jest co trzy lata.

Przyjmuję argument. Waloryzacja kryteriów co trzy lata, w szybko zmieniającej się sytuacji gospodarczej, mogła faktycznie doprowadzić do trudnych do przewidzenia, ale niewłaściwych skutków.

Nie można jednak pomijać bardzo wielu elementów, które poprawiają sytuację rodzin i mają duży wpływ na dochody gospodarstw domowych. A jednocześnie nie są wliczane do dochodu przy wyliczaniu kryterium – mówię tu o wsparciu takim jak 500 plus, rodzinny kapitał opiekuńczy, dofinansowanie do żłobków czy świadczenie uzupełniające dla dorosłych osób niepełnosprawnych. To też sprawiło, że rodziny o niższych dochodach zaczęły za naszych rządów wychodzić z ubóstwa.

Nie mówię, że wszystko zrobiliśmy idealnie. Jeszcze sporo przed nami i chcemy kontynuować tę politykę w nadchodzącej kadencji. Ale fakty są takie, że żaden rząd nie zrobił tak wiele dla walki z ubóstwem jak nasz, a żeby powróciły wskaźniki ubóstwa z 2015 roku, musiałoby dojść do likwidacji naszych programów społecznych, co jest w rzadkich momentach szczerości – lub nieuwagi - podnoszone przez przedstawicieli niektórych partii opozycyjnych.

A co wam się nie udało przez te osiem lat?

Mieliśmy dużo większe ambicje w kwestii polityki mieszkaniowej. Program Mieszkanie Plus nie sprawdził się tak, jak to było planowane.

Mówmy wprost: nie sprawdził się w ogóle.

Przesadza pan. Nie chcę tu debatować na temat tego programu, ale jednak w jego ramach wybudowano trochę mieszkań.

Dlaczego nie daliście rady?

Weszło w grę bardzo wiele czynników: inercja po stronie posiadaczy gruntów, również spółek Skarbu Państwa, nieprzesadna chęć współpracy ze strony samorządów, działania lobby deweloperskiego i wiele innych.

Jasno mówimy, że tu potrzebne jest nowe, inne podejście.

Jest "Bezpieczny kredyt 2 proc.". Efekt jest taki, że wspomniane przez pana lobby deweloperskie się cieszy, bo ceny mieszkań błyskawicznie poszybowały.

Ale one wzrosły, ponieważ ludzie policzyli koszty, wyszło im, że wprowadzone przez nas rozwiązanie się opłaca, złożyli wnioski kredytowe i kupują mieszkania. "Bezpieczny kredyt 2 proc." daje możliwość zakupu mieszkania osobom, które były z tego rynku wyłączone. Nawet uwzględniając wyższe ceny w niektórych miejscowościach, koszt zakupu i odsetek od zaciągniętego kredytu będzie znacząco niższy. Jeśli nawet deweloperzy na tym skorzystali, to przede wszystkim skorzystali obywatele chcący kupić swoje pierwsze mieszkanie.

Ale program "Bezpieczny kredyt 2 proc." to tylko jeden z elementów tworzonej przez nas polityki mieszkaniowej. Przede wszystkim trzeba sporo budować - prawo popytu i podaży jest nieubłagane. Ważnym elementem, który wdrażamy, jest wsparcie dla samorządów idące w miliardy zł na budownictwo społeczne i komunalne.

Premier Morawiecki ostatnio powiedział: "Nie jesteśmy na pewno idealni, nie jesteśmy partią aniołów, popełniamy błędy i za nie możemy i chcemy przeprosić. I ja przepraszam".

Podpisuję się pod tym.

To ja z kilkoma "błędami". Ile wynosi zasiłek pogrzebowy?

Tyle samo, ile wynosił na koniec rządów Platformy Obywatelskiej, przyznaję.

Czyli ile?

Kilka tysięcy złotych, trzy albo cztery.

Cztery tysiące zł. O wiele za mało, by zorganizować pogrzeb.

Domyślam się.

Wie pan, ile razy obiecaliście jego podniesienie?

Ile?

Co najmniej sześć. Ostatni raz kilka miesięcy temu, obiecywał Jacek Sasin. Mówił, że zrobicie to jeszcze przed wyborami. Nie zrobiliście.

Nie zamierzam pudrować rzeczywistości. Jeśli obiecaliśmy, trzeba słowa dotrzymać. Tak jak to zrobiliśmy z większością naszych deklaracji programowych. To zadanie na przyszłość.

Obieca pan po raz siódmy?

Nie chcę obiecywać czegoś, na co mam ograniczony wpływ. Myślę, że to sprawa dla Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.

Kolejna sprawa: podatek od spadków. Jeśli ktoś dziedziczy po kimś bliskim, nie musi płacić podatku, o ile w ciągu pół roku złoży stosowne oświadczenie do urzędu skarbowego. Szkopuł w tym, że jeśli nie złoży, to musi zapłacić podatek. I jeśli np. odziedziczył dom, to podatek idzie często w dziesiątki tys. zł. Konstytucjonaliści twierdzą, że sankcja w stosunku do uchybienia jest niewspółmierna. Dwa razy obiecaliście to zmienić.

Być może dobrym rozwiązaniem byłoby zatem, gdyby wypowiedział się na ten temat Trybunał Konstytucyjny.

Aż się zaśmiałem.

Zupełnie bez powodu.

Dwa razy obiecaliście zmianę.

Znów: skoro obiecaliśmy, to przyjmuję argument. Natomiast osobiście uważam, że powinny być jakieś konsekwencje za niezłożenie oświadczenia. Być może jakaś niewysoka grzywna byłaby wystarczająca.

Ale, skoro o spadkach mówimy, mogę z jedną kwestią?

Śmiało.

Zmieniliśmy przepisy o dziedziczeniu. Kiedyś, wskutek przeoczenia, ludzie mogli odziedziczyć znaczne długi. Teraz domyślnie spadkobierca w najgorszym wypadku wychodzi na zero.

Kolejny sukces Zbigniewa Ziobry.

Zbigniew Ziobro jest częścią Zjednoczonej Prawicy. Jego sukcesy są naszymi sukcesami.

Czytelnicy muszą uwierzyć na słowo, że Radosław Fogiel w tym momencie uśmiecha się tak szeroko, że szerzej się nie da.

Po prostu dobrze mi się rozmawia z panem redaktorem.

A co zrobicie w kolejnej kadencji, jeśli wygracie?

Najistotniejsze jest nasze osiem konkretów, część z nich już jest w realizacji. Rozszerzyliśmy program darmowych leków, są darmowe autostrady, od 1 stycznia 2024 r. będzie wypłacane 800 plus, zamiast 500 zł.

I, jeśli wygramy, będą emerytury stażowe. Kobiety będą mogły przejść na emeryturę po przepracowaniu 38 lat, a mężczyźni - 43 lat. Niezależnie od wieku.

Mamy jeden z najniższych wieków emerytalnych w Europie. Atakujecie Donalda Tuska za jego podniesienie, mimo że popierał to wówczas prezes banku Mateusz Morawiecki. Ludzie żyją coraz dłużej, a wy cały czas skracacie wiek emerytalny. W którymś momencie będzie trzeba go wydłużyć, musicie to wiedzieć.

Prowadzimy konsekwentną politykę w zakresie emerytur. Z jednej strony - wolność wyboru. Z drugiej - jasno pokazujemy, że dłuższa praca się opłaca.

Tylko większość Polaków, gdy tylko osiągnie wiek emerytalny, przechodzi na emeryturę.

Mają do tego prawo. Gra jest czysta. Ba, tworzymy właśnie system, który pozwoli w każdej chwili sprawdzić wysokość przyszłej emerytury.

Wierzymy w mądrość Polaków. A jednocześnie nie przypisujemy sobie prawa decydowania za nich, czy w zaawansowanym wieku czują się na siłach pracować, czy nie.

Skoro wolność wyboru, to może i należałoby wprowadzić tzw. dobrowolny ZUS, czyli samodzielne decydowanie przez Polaków, czy chcą płacić składki na ubezpieczenia społeczne?

To nieco inna kwestia i tu pozostanę sceptyczny. Może dlatego, że czytam zbyt wiele gazet i portali internetowych.

To znaczy?

W każdym miesiącu gwiazdy polskiej estrady płaczą, jak niskie mają emerytury.

Ludzie, którzy zarabiali przez kilkadziesiąt lat krocie, nie odkładali na emerytury. I teraz się skarżą, że państwo im za mało wypłaca.

Obawiam się, że byłyby osoby mogące nie chcieć odprowadzać składek na ubezpieczenia społeczne, a mądrość przychodziłaby zbyt późno. I wtedy pojawiłoby się kluczowe pytanie: pozwolić im umierać pod płotem, jak chciałaby Konfederacja, czy o nich zadbać? Ja uważam, że trzeba by zadbać. A zarazem byłoby to nieuczciwe wobec tych obywateli, którzy składki na swą emeryturę odprowadzali.

W efekcie doprowadzilibyśmy do tego, że państwo musiałoby działać nie jako nocny stróż, tylko jako strażak gaszący pożar.

O której godzinie pan dziś wstał?

Dziś, jak na warunki kampanijne, dość późno, bo ok. 7. Czyli jestem dopiero dwunastą godzinę na nogach.

To może czas mniej pracować? I poprzeć pomysł Lewicy, by tydzień pracy był 35-godzinny, a nie 40-godzinny.

To hasło pod którym zapewne wiele osób by się podpisało. W przyszłości ten postulat Lewicy może być naturalny, tak jak dziś jest dla nas naturalny pięciodniowy tydzień pracy. Ale nie teraz.

A może jednak warto się podpisać pod tym postulatem już teraz?

Co prawda przesadą jest mówienie, że Polska jest cały czas krajem na dorobku, to narracja Koalicji Obywatelskiej i sprzyjających jej ekonomistów, którzy przekonują, że na nic nas nie stać, Polacy na nic nie zasługują, państwo nie może wspierać obywateli. Ale prawdą jest, że cały czas musimy gonić bogatsze kraje, musimy być konkurencyjni, nasza gospodarka musi być efektywna. Skrócenie czasu pracy do poziomu poniżej średniej europejskiej spowodowałoby, że byśmy tracili do najsilniejszych, zamiast ich gonić.

Patrzę na kampanię Prawa i Sprawiedliwości i zastanawiam się: z tym Tuskiem, Niemcami i tak dalej wam się nie odpięły wrotki?

Wrotki są na swoim miejscu, trzymają się mocno. Nasza kampania jest szeroka: mówimy i o swoich osiągnięciach oraz planach, i pokazujemy, co mają do zaoferowania Polakom nasi konkurenci. Pan widzi głównie to drugie.

Powiedziałbym raczej, że wrotki odpięły się tym, którzy prowadzą kampanię pod hasłem czynności seksualnych wobec swojego głównego przeciwnika politycznego.

Nie nadążam.

"Jeb... PiS" - przecież to jest główne hasło opozycji. To mają do zaoferowania Polakom.

A my po prostu pokazujemy, jaką ludzie mają alternatywę: albo interesy polskie, albo niemieckie; albo obrona granic, albo szkalowanie munduru; albo są pieniądze, albo nie ma i nie będzie.

Nie moja wina, że w tych porównaniach nasi oponenci wypadają źle.

To może Jarosław Kaczyński powinien o tym opowiedzieć podczas debaty w TVP, a nie unikać konfrontacji z Donaldem Tuskiem?

Jarosław Kaczyński realizuje kampanijne plany, brał udział w zaplanowanym wcześniej spotkaniu w Przysusze, w moim okręgu wyborczym zresztą. Z aspirującym do premierostwa Tuskiem zmierzył się premier Morawiecki. Z bardzo dobrym skutkiem, dodajmy.

Wychodzi na to, że Kaczyński boi się Tuska. I to na swoim terenie, w przychylnej PiS-owi TVP.

Prawo i Sprawiedliwość prowadzi własną kampanię, według własnego planu i kalendarza. I nie ruszają nas prowokacje na poziomie przedszkola, którymi posługuje się opozycja. Przedstawiciel PiS, i to w osobie premiera, wziął udział w debacie.

Wierzy pan, że "brudne, tłuste paluchy Adama Bielana" - że zacytuję waszego europosła Tomasza Porębę - doprowadzą was do zwycięstwa?

Wierzę, że doprowadzi nas do zwycięstwa nasza miłość do Polski, wiarygodność, determinacja i przywództwo Jarosława Kaczyńskiego.

Patryk Słowik jest dziennikarzem Wirtualnej Polski

Napisz do autora: Patryk.Slowik@grupawp.pl