Sikorski o PiS: Zamordyści uczciwie mówią o swoich planach, tylko my im nie wierzymy

Patryk Michalski, Tatiana Kolesnychenko: "W Brukseli mówi się nieoficjalnie, że ponoć Niemcy i Francja obiecały władzom Ukrainy szybkie wejście do UE jeśli Kijów pomoże w obaleniu obecnego polskiego rządu" – pisała korespondentka TVP Dominika Ćosić w mediach społecznościowych. Słyszał pan coś o tym w Brukseli?

Radosław Sikorski, europoseł Platformy Obywatelskiej, były szef MSZ: Nie słyszałem, bo jest to fake. Decyzja o wejściu Ukrainy do Unii Europejskiej jest długofalowa, niełatwa i strategiczna. Nie dostrzegam, by miała cokolwiek wspólnego z tym, kto jest u władzy w Polsce.

Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych i europoseł PiS w wywiadzie dla WP stwierdził, że Zełenski chce, żeby to Tusk został premierem. Żalił się też, że Ukraińcy chętniej utrzymują kontakty nie z nim, a z politykami Niemiec i Francji.

Z kolei Jacek Czaputowicz [szef MSZ w latach 2018–2020 – red.] mówi, że PiS prowadzi politykę wschodnią, która służy Rosji. Który więc PiS-owski minister ma rację?

To my pytamy.

Raczej Czaputowicz. PiS zaczął kłócić się z Ukrainą, a o tym na Kremlu marzono nawet nie od początku inwazji, tylko od zawsze.

Chce pan powiedzieć, że zwrot w polsko-ukraińskich stosunkach jest prorosyjski?

PiS, strasząc Putinem - co słuszne - jest cywilizacyjnie bardziej "wschodniacki" niż zachodnioeuropejski i podejmuje decyzje - zakładam, że z prowincjonalizmu i głupoty - które służą Rosji. Czy wobec rosyjskiej agresji rozbijanie jedności Unii Europejskiej nie służy Rosji?

Nie potrzeba było geniusza strategicznego, by przewidzieć, że jeśli porty na Morzu Czarnym są zablokowane, zboże będzie transportowane drogą lądową.

PiS najpierw ogłosił plan budowy agroportu [w lipcu 2022 r. rząd przyjął uchwałę ws. budowy terminala zbożowego w Gdańsku – red.], a potem po cichu się z niego wycofał. Rządzący pozwolili, żeby problem urósł do takich rozmiarów, że w końcu eksplodował. Na tę inwestycję Polska mogła dostać unijne pieniądze. Teraz Rumunia dostała 150 mln euro na budowę agroportu w Konstancy.

I to według pana, jest już dowód na prorosyjskość rządu PiS?

To jest dowód na ich krótkowzroczność i tępy nacjonalizm. PiS jeszcze przed rosyjską inwazją był ukrainosceptyczny. Morawiecki pierwszy raz pojechał do Kijowa dopiero tuż przed wybuchem wojny [dokładnie 1 lutego 2022 roku – red.]. Wcześniej, a miał na to sześć lat, premier Polski nie znalazł czasu, żeby odwiedzić ważnego sąsiada.

A teraz PiS wszystko podporządkował celom kampanii wyborczej. Naraził nawet strategiczny interes Polski, jakim jest sojusz z Ukrainą. PiS robi tak, bo w wyrachowany sposób walczyć z Konfederacją o wyborców sceptycznych wobec Ukrainy. Igrają z bezpieczeństwem państwa dla kilku promili głosów.

Komplikacje w relacjach z Ukrainą trwają znacznie dłużej niż od rządów PiS. "Albo poprzecie porozumienie, albo będziecie mieli stan wojenny, armię. I wszyscy będziecie martwi". Tak pan zakończył negocjacje ministrów spraw zagranicznych Polski, Niemiec i Francji z prezydentem Ukrainy oraz z tamtejszą opozycją w 2014 roku.

Bardzo się cieszę, że o tym przypominacie, bo to pokazuje bezczelność pisowskiej propagandy! Przede wszystkim to nie było spotkanie z prezydentem czy ministrami. To było spotkanie z radą Majdanu, o które mnie i Franka-Waltera Steinmeiera, ówczesnego szefa MSZ Niemiec, poprosił Witalij Kliczko. Mieliśmy razem przekonać radę Majdanu do głosowania za porozumieniem z Janukowyczem, którego Rosja nie chciała poprzeć.

Wiedzieliśmy, że jeśli rada go nie zaakceptuje, Janukowycz wprowadzi stan wyjątkowy. Już miał przygotowaną brygadę wojska, która miała rozstrzelać Majdan. Rada przegłosowała to porozumienie stosunkiem 35 do 2 głosów. Kiedy wychodziliśmy z sali, zagadnął mnie Ołeksij Harań, jedna z dwóch osób, które głosowała przeciw. Ostrzegłem go, czym może się zakończyć ta sytuacja. Niedługo potem Harań publicznie przyznał mi rację.

Majdan odrzucił to porozumienie i kilka dni później Janukowycz uciekł do Rosji. Bez wprowadzenia stanu wyjątkowego. Pana wypowiedź jest przedstawiana jako przykład buty.

Nie "Majdan" tylko jakiś krzykacz na Majdanie. Ale to Janukowycz pierwszy zerwał porozumienie. A co do formy, to musi ona być dostosowana do sytuacji. To nie była herbatka u cioci tylko dramatyczna chwila, w której byliśmy o włos od eskalacji masakry. Ukrainie groził stan wojenny. Jak dobitnie tłumaczysz przyjacielowi, że grozi mu niebezpieczeństwo, to go nie straszysz, tylko przestrzegasz. Powiedziałem to w takiej formie, żeby dotarło. I dzięki Bogu poskutkowało.

A teraz PiS-owska propaganda twierdzi, że kazałem Ukrainie się poddać, co jest zwykłym kłamstwem. Miesiąc po tamtych zdarzeniach dziennikarze zapytali Harania, co myśli o tej sytuacji.

Był mocno zdziwiony, że w Polsce ta wypowiedź jest wykorzystywana jako dowód wrogości z mojej strony. Powiedział, że być może powinienem rozmawiać w innej formie, ale dodał: "To, że Janukowycz nie poszedł na ostateczną pacyfikację Majdanu, jest wielką zasługą Sikorskiego". Nie sądzicie, że dla zapobieżenia rzezi warto było huknąć?

Wróćmy do współczesnych relacji między Warszawą a Kijowem, bo ostatnio dramatycznie się pogorszyły. Jednocześnie widać akcenty, które świadczą o zbliżeniu Kijowa i Berlina. Zełenski w ONZ stwierdził, że "Niemcy zasługują na miejsce wśród stałych członków Rady Bezpieczeństwa". Skąd ten zwrot, skoro od początku rosyjskiej inwazji Ukraina oskarża Niemcy o opóźnienie pomocy militarnej. Symbolem stało się 5 tys. hełmów, które Berlin zaoferował Ukrainie, kiedy Rosjanie byli pod Kijowem.

Ukraina wie, tak samo, jak my kiedyś wiedzieliśmy, że akcesja do UE bez pozytywnej decyzji Niemiec jest niemożliwa. Weto największego kraju Unii, który stanowi jedną czwartą gospodarki UE, jest rozstrzygające. Więc to, że kraj, który chce kandydować, zabiega o względy Niemiec, w ogóle mnie nie dziwi. Na tym samym etapie akcesji Polska robiła to samo.

Problem w tym, że Polska na własne życzenie pozbawiła się wpływu na ten proces. Kiedy w 2011 roku, podczas polskiej prezydencji w UE, uzgadnialiśmy i parafowaliśmy tekst umowy stowarzyszeniowej dla Ukrainy, z Kijowem dobrze się rozmawiało.

Było wiele spornych punktów. Kiedy Ukraińcy chcieli w czymś pomocy, mówiłem im "Dobrze, ale jest jeszcze jeden kościół we Lwowie do zwrotu" albo "Zgoda na ekshumację wciąż nie przyszła". Oni szybko to załatwiali, a ja dociskałem unijnych komisarzy. Na koniec wszyscy byli zadowoleni.

Teraz Polska jest skonfliktowana z europejskimi instytucjami. Płaci kary nałożone przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nie dostaje funduszy. PiS szczuje Unią, mówiąc, że jest to IV Rzesza. Polskie władze przegrywają, pokazując, że są mniej wpływowe w Unii Europejskiej. Nie dziwię się, że Ukraińcy stawiają na kraje, które mają wpływ.

Może dojść do tego, że Polska z najbliższego przyjaciela Ukrainy stanie się krajem blokującym jej członkostwo w Unii Europejskiej?

Na początek niech Polska sama pozostanie członkiem Unii Europejskiej. W tempie, w jakim rząd PiS nas z niej wyprowadza, to wcale nie jest trudne do wyobrażenia, że ostatecznie nas z niej wypchnie.

Kaczyński już powiedział, co zrobi w trzeciej kadencji. Zamordyści zawsze uczciwie nam mówią o swoich planach, tylko my im nie wierzymy. Powiedział, że zdobędzie ostatnią barykadę, czyli wolne sądy. Czy Polska z upartyjnionymi sądami wygasi swój konflikt z UE? Czy w ogóle na dłuższą metę będzie członkiem Unii?

19 września, jako przedstawiciel Unii Europejskiej, zostałem zaproszony do Izby Lordów. Dla mnie to było bardzo osobiste doświadczenie, bo kiedyś w pubie niedaleko Izby nalewałem piwo. To były czasy głębokiej komuny. Gdyby w tamtych czasach ktoś mi powiedział, że kiedyś Polska wejdzie do UE, a Wielka Brytania z niej wyjdzie, wyśmiałbym to. Teraz PiS nas wyprowadza z kolejnych kręgów integracji. A mentalnie przecież oni nigdy do UE nie weszli. Ciągle mówią o Unii per "oni".

Uważa pan, że Kijów obawia się Polexitu?

Uważam, że PiS zrobił Ukrainie rzecz straszną, bo przekonał Zachodnią Europę, że demokracja i rządy prawa w krajach postsowieckich są zakorzenione płycej, niż się wydawało.

Zachód uważał, że skoro Polska spełniła kryteria kopenhaskie [warunki członkostwa w UE – red.], przywróciła demokrację i rządy prawa, to problem został rozwiązany.

Ale PiS przekonał polityków z Europy Zachodniej, że w kwestiach praworządności wschodnim Europejczykom nie można do końca zaufać. Że nowym państwom ze strefy postsowieckiej trzeba się dokładniej i dłużej przyglądać. Pod tym względem PiS utrudnił ratyfikację przyszłego traktatu akcesyjnego Ukrainy.

Jeśli opozycja wygra wybory, a Donald Tusk zostanie premierem, doradziłby mu pan, by pierwszą wizytę złożył w Kijowie?

Tak, doradzałbym wizytę w Kijowie. Oczywiście kluczowe byłyby też wizyty w Brukseli, głównych stolicach europejskich i Waszyngtonie. Jednak to w Ukrainie sytuacja jest dramatyczna i żeby naprawić głupoty, które wygaduje PiS, trzeba wysłać mocny sygnał, że Polska wróciła do polityki wspierania Ukrainy.

Przyznaje pan, że PiS gra na antyukraińskich nastrojach. Po wyborach negatywnie nastawiony elektorat i Konfederacja, która podgrzewa te nastroje, nie zniknie. Nie znikną też rolnicy, którzy nadal będą protestować przeciwko ukraińskiemu zbożu. Co opozycja zamierza zrobić z tymi społecznymi nastrojami?

Część tych nastrojów jest zrozumiała. W 2004 roku, kiedy Polska wchodziła do UE, większość zachodnich krajów wprowadziła siedmioletni okres przejściowy. Tylko premier Tony Blair z przyjaźni do Polski postanowił od razu otworzyć brytyjski rynek pracy.

Badania pokazywały, że do Wielkiej Brytanii może przyjechać ok. 30 tysięcy Polaków. Przyjechał milion. Sam widziałem, jak w niektórych angielskich miasteczkach nagle 10 proc. ludności zaczęli stanowić Polacy. Szpitale i szkoły nie były przygotowane, by obsługiwać dodatkowy milion ludzi. Uważam, że to doświadczenie popchnęło ludzi, by głosować za Brexitem.

To samo teraz jest w Polsce. Przed inwazją mieszkał tu milion Ukraińców, teraz doszedł kolejny. Język ukraiński słychać w kolejkach do lekarzy, szkołach, sklepach. I oczywistym jest też, że prędzej czy później musiało to doprowadzić do niezadowolenia części ludzi.

A "przedsiębiorcy polityczni" próbujący skonsumować ludzkie niezadowolenie zawsze się znajdą. Ale czym innym jest, jeśli takie poglądy głosi marginalna partia, a co innego, kiedy partia rządząca.

Jesteśmy jednym z krajów, który zainwestował największy procent PKB w militarną i finansową pomoc Ukrainie. I teraz mamy to wszystko zniszczyć, bo PiS walczy o 2 promile głosów z Konfederacją. To ma być patriotyzm? To jest skrajna nieodpowiedzialność.

Jeśli Ukraina stała się częścią wewnętrznej polityki w Polsce, to może Polska stała się częścią wewnętrznej polityki Niemiec? Przez lata Merkel przymykała oko na antyniemiecką retorykę PiS. Ale teraz, w czasie kampanii, rządzący powtarzają skrajnie antyniemieckie hasła. Może Olaf Scholz będzie pierwszym kanclerzem, który zacznie na to odpowiadać. Kiedy krytykował aferę wizową, to niemal sugerował, że to Polska jest winna problemom migracyjnym w całej Europie.

Znowu przywołam Jacka Czaputowicza i jego szokującą wypowiedź, że polski rząd świadomie przepuszczał migrantów na masową skalę. Chodziło o osoby, w których sprawie domniemywano, że pojadą do Niemiec. Wynika z tego, że rząd celowo sabotował strefę Schengen i tak jak Łukaszenka z Putinem umożliwiał przechodzenie migrantów do sąsiedniego kraju.

Pytanie tylko po co? Żeby zrobić na złość? Żeby wzmocnić w Niemczech skrajną prawicę? Bo w tej chwili taki jest właśnie efekt polityczny migracji w każdym kraju. Faktycznie do tej pory Niemcy powstrzymywały się z krytyką, bo wiedzieli, że mają za uszami historyczne winy wobec Polski.

Ale wydaje się, że właśnie dochodzą do wniosku, że jeśli w sprawach historycznych nie wolno i nie wypada im nic mówić, to w kwestiach dotyczących przyszłości nie muszą trzymać języka za zębami. Strefa Schengen nie jest własnością Polski czy Niemiec, tylko wspólną wartością członków UE. Wszyscy mamy obowiązek chronić to dobro podróżowania bez kontroli granicznych i bez paszportów.

Polska wynegocjowała, aby w Warszawie pojawiła się siedziba agencji Frontex, która się zajmuje bezpieczeństwem granicy strefy Schengen, a teraz nie pozwala jej zaangażować się w kontrolowanie wschodniej granicy. Gdybym był politykiem gdzieś na zachodzie Europy, też zacząłbym się denerwować, bo wszyscy na tym tracimy.

Ocenia pan, że Scholz już stracił tę cierpliwość?

Od znajomych i bardzo propolskich eurodeputowanych wiem, że byli wściekli, kiedy dowiedzieli się, że Polska robiła to celowo. Oni myśleli, że migranci docierają do Niemiec, bo nie wszystkich się udaje złapać. Więc co teraz, czy Niemiec nie ma prawa powiedzieć na głos, że jest z tego niezadowolony? Bo Auschwitz?

Powinniśmy też brać pod uwagę, że Scholz to socjaldemokrata, a oni w III Rzeszy byli prześladowani, zamykani w obozach koncentracyjnych albo musieli wyjechać na emigrację. Więc jako socjaldemokraci czują się mniej obciążeni winami niemieckiego nazizmu.

A jaka jest w ogóle perspektywa wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej?

W Brukseli i Strasburgu mówi się o tym, że być może zaczniemy negocjacje w grudniu, kiedy zbierze się Rada Europejska. Ale jest to wciąż przedmiotem negocjacji, bo Ukraina musi spełnić szereg warunków. Każdy kraj musiał to zrobić i wojna nie zwalnia Kijowa z tych obowiązków.

To proces bardzo skomplikowany. Do wynegocjowania jest 35 rozdziałów akcesyjnych. W tym, moim zdaniem najtrudniejszy dla obu stron, rozdział dotyczący rolnictwa. Średnia powierzchnia gospodarstwa rolnego w Unii Europejskiej, w tym w Polsce, wynosi 10-20 hektarów. W Ukrainie są najżyźniejsze gleby w Europie i ogromne farmy wielkości takiej jak w Teksasie. To będzie wymagało albo wspólnej reformy polityki rolnej, albo długiego okresu przejściowego. A zapewne jednego i drugiego.

Wejście Ukrainy do UE zmieni też układ sił na korzyść Europy Wschodniej. Wówczas Warszawa i Kijów mogą mieć razem więcej posłów do Parlamentu Europejskiego niż Niemcy.

Dlatego akcesja Ukrainy jest korzystna dla Polski, bo wprowadzi równowagę sił między Zachodem a Wschodem Europy. Europa będzie miała dwa płuca, tak jak mówił Jan Paweł II. Oczywiście Europa Zachodnia już zastanawia się, jak ograniczyć swoje straty.

Będą i przeciwnicy rozszerzenia UE. W tej chwili nie wypada się sprzeciwiać akcesji, ale znajdą się kraje, które po konsultacjach dojdą do wniosku, że jeśli poszerzać UE to jak w 2004 roku, kiedy dołączono na raz 10 państw. Więc wtedy mówilibyśmy o akcesji nie tylko Ukrainy, ale i Mołdawii oraz Bałkanów Zachodnich. To zmieni charakter wspólnoty. Unia 35 członków będzie wymagała reform politycznych. I to nie wszystkim się spodoba.

Zachód naciska na Ukrainę, by szybciej zakończyła wojnę, nawet rezygnując z okupowanych terytoriów?

Pierwszym instynktem krajów zachodnich jest uspokojenie sytuacji. Lepiej nie zaogniać i mieć święty spokój. Ukraina nie jest jedyną ofiarą tego instynktu. W 1939 roku, tuż przed niemiecką inwazją, Polska pod naciskami zachodnich sojuszników wstrzymała na 48 godzin mobilizację. Przez to 1 września Wojsko Polskie nie było w pełni skompletowane.

Tak samo w 2014 roku Zachód naciskał na Ukrainę, żeby nie walczyła o Krym, nie strzelała do Rosji. Jedno z praw Sikorskiego brzmi: nigdy nie brakuje kieszonkowych Chamberlainów* gotowych przehandlować czyjąś wolność albo ziemię za swój święty spokój.

[Arthur Neville Chamberlain* – brytyjski premier w latach 1937-1949, autor appeasementu (ang. "udobruchania") – polityki ustępstw prowadzonej przez rząd Wielkiej Brytanii, a później także rząd francuski względem przywódcy Rzeszy Niemieckiej Adolfa Hitlera oraz premiera Włoch Benita Mussoliniego – red.].

Więc i teraz są politycy, którzy uważają, że remis byłby do przyjęcia. Jednak wydaje się, że czołowi zachodni przywódcy nadal rozumieją, że Putin nie może wyjść z tej wojny jako zwycięzca.

Tylko kwestia definicji porażki lub zwycięstwa u każdego jest inna. Ukraina chce wyzwolenia wszystkich swoich terytoriów, łącznie z Krymem. Część krajów na Zachodzie przyjęłaby powrót granic sprzed 24 lutego 2022 roku. Jeszcze inni chcieliby po prostu zawarcia umowy pokojowej.

Mam nadzieję, że wszyscy na Zachodzie mają świadomość, że rozejm z Putinem jest niemożliwy, bo jako przywódca ma zerową wiarygodność. Dokonując inwazji, pogwałcił traktat pokojowy o uznaniu ukraińskich granic. Mielibyśmy zmusić Kijów do podpisania nowego dokumentu, licząc, że tym razem Rosja będzie go przestrzegała?

Putin teraz jest w sytuacji Hitlera po złamaniu układu monachijskiego. Zachód chciał się ułożyć i zaakceptował, że Rzesza zajmie tereny zamieszkałe przez Niemców sudeckich. Czechosłowacja jednak miała pozostać państwem niepodległym. Zamiast tego Niemcy wkroczyli do Pragi. Wtedy wszyscy zrozumieli, że dogadanie się z Hitlerem jest niemożliwe. W podobny sposób teraz jest postrzegany Putin.

Co by pan powiedział szefowi polskiego MSZ Zbigniewowi Rauowi, który nie pojechał do Kijowa na szczyt unijnych ministrów spraw zagranicznych, choć był aktywny w Warszawie? Z informacji WP wynika, że była to jego decyzja podyktowana trwającą kampanią.

Powiedziałbym, że służba dyplomatyczna jest służbą właśnie. Jako taka wymaga, by interes państwa stawiać ponad interesem partii i interesem własnym. Dotyczy to zarówno nieobecności ministra Raua w Kijowie, jak i jego postępowania w kontekście afery wizowej.

Tatiana Kolesnychenko i Patryk Michalski są dziennikarzami Wirtualnej Polski