– On ma swój pomysł na UE: marzy mu się Europa skrajnie prawicowa, bez demokracji liberalnej – mówi Lukács Csaba. Węgierski dziennikarz opisuje, jak Viktor Orbán z liberała przemienił się w populistę i krok po kroku staje się władcą absolutnym.
- PiS walczy o trzecią kadencję rządów, a na prawo od partii Kaczyńskiego urosła w siłę Konfederacja. Wzrost popularności prawicy i przechylenie wahadła debaty publicznej w prawą stronę to jednak nie jest tylko specyfika Polski.
- W ostatniej dekadzie nastąpił renesans prawicy w Europie. Poglądy uznawane do niedawna za skrajne weszły do głównego nurtu debaty publicznej, a od Paryża, przez Rzym, Berlin, Budapeszt i Bratysławę umocniły się, wygrały wybory lub utrzymały się przy władzy siły konserwatywno-prawicowe.
- W serii wywiadów z ekspertami, dziennikarzami, autorami książek o skrajnej prawicy pytamy na łamach Wirtualnej Polski o przyczyny i skutki tego zjawiska. Pokazujemy podobieństwa i różnice między Polską a innymi krajami. Pytamy też o mechanizmy zdobywania, utrzymywania i ugruntowywania przez prawicę i skrajną prawicę władzy poprzez łagodzenie wizerunku, promowanie populistycznych haseł, radykalne reformy ustrojowe i propagandę.
- Przyglądamy się sytuacji na Węgrzech, gdzie rządzący czwartą kadencję prawicowy populista Viktor Orban zmonopolizował media, a co za tym idzie – stał się tym, który mówi Węgrom, co mają myśleć.
***
Sebastian Łupak: Przeciętnego Węgra stać jeszcze na wakacje nad Balatonem?
Lukács Csaba, redaktor tygodnika "Magyar Hang": Mamy najwyższą inflację w Unii Europejskiej – około 20 procent, czyli cztery razy wyższą niż średnia europejska (5,5 proc.) Ludzie biednieją.
Tymczasem związani z premierem Victorem Orbánem politycy – jak minister spraw zagranicznych Péter Szijjártó – bawią się na jachtach. Tego lata oligarcha Lőrinc Mészáros, jeden z najbogatszych Węgrów, z majątkiem wartym 1,3 miliarda dolarów, zwany "kasjerem Orbana", wymienił stary, mniejszy jacht na nowy większy, kupiony od rosyjskiego oligarchy Konstantina Strukowa, sympatyka Władimira Putina.
Węgrów to nie oburza?
Węgrzy, którzy sami lato spędzają na działkach, bo na wakacje ich nie stać, nie wiedzą o tym, bo Orbán kontroluje 80-90 procent wszystkich mediów, a na prowincji – właściwie sto procent. Więc do niewielu docierają kolejne śledztwa dziennikarskie. Zresztą coraz trudniej czegokolwiek się o tej władzy dowiedzieć.
Dlaczego?
Dziennikarze mojego tygodnika "Magyar Hang" ("Węgierski Głos") nie dostają akredytacji na rządowe konferencje, a ministerstwa nie odpowiadają na nasze pytania i nie udzielają nam wywiadów.
Na początku września środowisko dziennikarskie przyjęło kolejny cios: dziekan Uniwersytetu Metropolitalnego (Metropolitan Egyetem) w Budapeszcie zwolnił trójkę znakomitych wykładowców z wydziału dziennikarstwa i mediów. Czyli zabierają się już nie tylko za pracujących dziennikarzy, ale nawet za kształcenie przyszłych.
Ale drożyzna w sklepach do ludzi dociera?
Tak. Jednak propaganda działa cuda. Ludzie wierzą, gdy Viktor Orbán mówi im, że on i Fidesz nie ponoszą odpowiedzialności za inflację. To wina Brukseli, Berlina, złego George’a Sorosa i uchodźców.
Dlaczego nie ma pieniędzy na podwyżki dla marnie zarabiających nauczycieli? Bo zła Unia nie daje.
Poza tym Orbán straszy Węgrów wojną z Rosją. "Jestem gwarantem pokoju" – mówi. "Jeśli odejdę, to Węgrzy zostaną przez opozycję wciągnięci w rozgrywki, które nie są naszą sprawą. To nie nasza wojna" – przekonuje.
Czy Węgrów do jego rządów przekonuje coś poza propagandą?
Preferencyjne pożyczki, jeśli masz trójkę dzieci i więcej; pożyczki dla nowożeńców; zwolnienie młodych z podatku dochodowego; dopłaty do dużych, rodzinnych samochodów. Dla emerytów dodatki do emerytury, zwłaszcza przed wyborami. Rządowy program robót publicznych – bezrobotni zbudowali płot na granicy z Serbią, sprzątają ulice czy pracują w polu.
Jaki ustrój panuje na Węgrzech?
To taka Węgierska Republika Ludowa z dodatkiem "wartości chrześcijańskich".
Kościół jest po stronie Fideszu?
Tak, i to zarówno katolicki, jak i protestancki. Po prostu Kościoły dostają od rządu na działalność duże subwencje czy choćby prowadzenie religijnych szkół i stowarzyszeń. Nic dziwnego, że co roku katolicki proboszcz Zoltán Osztie odprawia mszę dziękczynną z okazji urodzin Viktora Orbána i namawia, jak wielu innych księży, do głosowania na niego.
Wiele osób uważa jednak, że Fidesz – jak w Polsce PiS – to żadna skrajna prawica, tylko po prostu partia konserwatywno-chrześcijańska, dla której ważne są tradycyjne, narodowe wartości, Kościół i rodzina.
Chrześcijańskie wartości? Głoszący wartości rodzinne burmistrz miasta Győr Zsolt Borkai został w 2019 roku przyłapany z prostytutkami na jachcie na Adriatyku.
A pamięta pan europosła Fideszu Jozsefa Szajera, który uciekał po rynnie z homoseksualnej orgii w Brukseli? Wcześniej na Węgrzech przykładał się do zmiany Konstytucji tak, żeby uderzyła w osoby LGBT. To są właśnie ich "chrześcijańskie wartości".
Wie pan, gdzie jest drukowany tygodnik, któremu szefuję?
Gdzie?
W Bratysławie w sąsiedniej Słowacji. Na Węgrzech wszystkie drukarnie nam odmówiły, bo nie chcą mieć kłopotów. Nie mamy żadnych reklam, bo firmy boją się u nas reklamować. Niektóre sieci boją się wystawić naszą gazetę na stoiskach sklepowych. Panuje strach. I pan mi mówi, że Fidesz to jest normalna partia chadecka?
Do ilu ludzi docieracie?
Mamy 11 tysięcy czytelników.
11 tysięcy w kraju, który liczy 9,6 miliona ludzi?
Ciężko mówić w naszym przypadku o mass mediach, prawda? Pracujemy raczej w niszy. Cieszymy się, że te 11 tysięcy wciąż nas kupuje i dzięki temu się utrzymujemy. Oni wciąż szukają prawdziwych, sprawdzonych i dogłębnie opisanych treści.
Jesteśmy gazetą konserwatywną, skierowaną do mieszczan z Budapesztu – ludzi z klasy średniej, drobnych przedsiębiorców. W języku węgierskim określa się ich mianem polgárság – burżuazji. Ale propaganda rządowa nazywa nas gazetą "lewacką" i należącą do "armii Sorosa". Choć George Soros nigdy nas nie sponsorował!
Skąd pomysł na tygodnik?
Nasi dziennikarze pracowali wcześniej w największym dzienniku na Węgrzech "Magyar Nemzet" ("Węgierski Naród"). Byliśmy gazetą konserwatywną, centroprawicową, ale patrzącą władzy na ręce.
Zaczynaliśmy jako sympatycy Fideszu. Ale później nasze drogi z Orbánem się rozeszły. Okazało się, że nie chodziło mu ani o węgierskich mieszczan, ani o inteligencję, tylko o władzę i pieniądze dla siebie. Z liberała stał się populistą. To wszystko był PR.
Nasza gazeta należała do przedsiębiorcy Lajosa Simicski. Jednak ten w 2018 roku zamknął ją z powodów finansowych i politycznych. Z setki dziennikarzy "Magyar Nemzet" około 30 założyło wtedy nowy tygodnik "Magyar Hang".
W mediach rządowych straszyli mnie wtedy, że "na wojnie takich zdrajców, jak ja, się zabija".
Mowa nienawiści w czystej postaci.
Takiego języka używają propagandyści w telewizji węgierskiej. To oni, w telewizji rządowej, decydują, kto jest prawdziwym Węgrem, a kto nie.
Ktoś powie, że Viktor Orbán dba o ważne dla narodu wartości: węgierskie tradycje, kuchnię, folklor, wiarę ojców i język.
Niedawno w Rosji ukazał się nowy podręcznik do historii dla klas 10. i 11. Rosyjski autor Władimir Miediński napisał w nim, że wjazd w 1956 roku czołgów Armii Czerwonej do Budapesztu podyktowany był koniecznością walki z faszystami na Węgrzech. Wie pan, jaka była reakcja rządu węgierskiego na te rewelacje?
Jaka?
Żadna! Jak Szwedzi skrytykują nasz rząd, to zaraz ich ambasador jest wzywany na dywanik. Niedawno wyszło, że w niektórych szwedzkich szkołach pokazywany jest film edukacyjny o tym, jak w 2010 roku po dojściu Orbána do władzy – a rządzi już czwartą kadencję – pogarsza się u nas stan demokracji. "Szwecja robi wszystko, aby uniemożliwić nam ratyfikację jej akcesji do NATO" – powiedział Gergely Gulyas, szef kancelarii premiera Węgier. I pewnie Szwedzi jeszcze poczekają.
A Rosjanie piszą o nas takie rzeczy i nic! Tak właśnie Orbán "dba" o szacunek dla naszych bohaterów, takich jak Imre Nagy. Mało tego: dalej kupujemy gaz od Gazpromu i finansujemy rosyjską wojnę. I to kupujemy go drożej niż inne kraje!
Moim zdaniem Węgry są rosyjskim koniem trojańskim w Unii Europejskiej. Dlatego tracą sojuszników.
Kiedyś Orbán miał za sojusznika Jarosława Kaczyńskiego, który marzył o Budapeszcie w Warszawie.
Teraz o Polsce w węgierskiej propagandzie cisza.
Orbán chciał być liderem skrajnej prawicy w UE i na świecie. Wiem, że był podziwiany w Polsce, ale też w USA wśród Republikanów. Bywali u niego bliski współpracownik Donalda Trumpa Steve Bannon czy prezenter Tucker Carlson z Fox News. Tworzyli razem prawicowe strategie dla USA i Europy.
Orbán podporządkował sobie całe Węgry: zmienił ordynację wyborczą na korzyść Fideszu; zmienił pod siebie granice okręgów wyborczych; kilkukrotnie przepisał konstytucję, wzmacniając władzę swoją i swojego rządu; utrudnił kontrolę nad sposobem wydawania publicznych pieniędzy; zniszczył wolne media i otoczył się oligarchami, rozdając im rządowe kontrakty. Przejął trybunał konstytucyjny i osłabił niezawisłość sądów, a na stanowiska sędziowskie mianuje urzędników ministerialnych.
Z czasem okazało się, że Węgry to dla niego za mało. Miał większe ambicje: chciał być przywódcą skrajnej prawicy w Unii Europejskiej. Czy pan wie, że węgierski podatnik finansował pośrednio kampanię wyborczą Marine Le Pen we Francji?
Wiem o pożyczce dla Le Pen z Kremla. Wiem, że z honorami przyjmował ją w Warszawie premier Mateusz Morawiecki.
Tymczasem ona dostała z węgierskiego banku MBK pożyczkę na kampanię w wysokości 10,7 miliona euro. Na czele tego banku stoi oligarcha Lőrinc Mészáros.
Jak wyglądają teraz relacje Węgier z USA?
Stawiamy weto ws. wysyłki broni dla Ukrainy czy przyjęcia Szwecji do NATO. Orbán nie przestrzega wolności słowa i rządów prawa. Amerykanom się to nie podoba. Ostatnio nałożyli ograniczenia na wydawanie Węgrom wiz.
Jak to wygląda w praktyce?
Głośna była niedawno sprawa odmowy wydania wizy węgierskiemu dziennikarzowi sportowemu o nazwisku György Szöllősi. To człowiek Orbána, jego ulubiony dziennikarz sportowy, który zaczynał jako rzecznik stadionu i drużyny Puskása. Orban wybudował ten stadion przy swoim domu we wsi Felcsút.
Teraz Szöllősi jest naczelnym największej gazety sportowej "Nemzeti Sport" i "ambasadorem" węgierskiej piłki nożnej. Lata po świecie za pieniądze podatników. No, ale do USA nie poleci, bo domagał się wizy dyplomatycznej, a Amerykanie mu odmówili.
Orbán wciąż stara się utrzymywać relacje z europejską prawicą?
Organizuje w Budapeszcie prawicowe konferencje poświęcone na przykład demografii. Na ostatniej – w czasie panelu o wartościach rodzinnych – główną mówczynią była Giorgia Meloni, prawicowa premierka Włoch. Ale nawet dla niej dobre relacje Orbána z Putinem to czerwona, nieprzekraczalna linia.
Orbán ma swój pomysł na UE: marzy mu się Europa populistyczna, skrajnie prawicowa, bez demokracji liberalnej.
Tymczasem Węgry, tak samo, jak Polska, wciąż nie dostały pieniędzy z unijnego planu odbudowy. Nie sądzę, że je dostaniemy.
A pieniądze są Orbánowi potrzebne. Gdzie ich szuka?
Coraz częściej na Wschodzie. 20 sierpnia, w Dniu Świętego Stefana, czyli w nasze święto narodowe, zaprosił do Budapesztu przedstawicieli Turcji, Azerbejdżanu, Kirgistanu, Turkmenistanu i Kataru. Nie ma sojuszników na Zachodzie, więc wmawia nam, że łączy nas jakaś szczególna zażyłość z Turcją i Turkmenistanem.
Czy w węgierskim parlamencie jest ktoś na prawo od Fideszu?
Partia Mi Hazánk, czyli Nasza Ojczyzna. Ma siedmiu posłów. Ale w najważniejszych kwestiach głosuje zawsze z Fideszem.
Byłem przekonany, że Fidesz ma taką dużą większość, że nie potrzebuje koalicjanta.
Fidesz ma 2/3 miejsc w parlamencie. Ale czasem ktoś z Fideszu jest nieobecny czy zachoruje, brakuje im kilku głosów. Wtedy przydają się koledzy i koleżanki z Mi Hazánk.
Są skrajnie prawicowi?
Tak. Wyszli z Jobbiku, który przez lata była partią najbardziej na prawo, miał nawet własną formację paramilitarną - Gwardię Węgierską.
W szczytowym okresie na Jobbik głosowało 20 procent wyborców. Chcąc jednak sięgnąć po kolejnych umiarkowanych wyborców z centrum, Jobbik musiał złagodzić swój radykalny przekaz. Wszedł w sojusz z resztą opozycji przeciwko Orbanowi i stał się partią umiarkowaną.
Kiedy Jobbik przesunął się do centrum, w jego miejsce wszedł Fidesz.
Czy Jobbik istnieje?
Istnieje w kilku frakcjach, ale nie odgrywa już znaczącej roli.
Tymczasem część najbardziej radykalnych, twardogłowych posłów Jobbiku założyła w 2018 roku właśnie partię Mi Hazánk. Ich przekaz jest antyuchodźczy, antymuzułmański, antyunijny, anty-LGBT, antyamerykański, antyszczepionkowy oraz skierowany przeciw mniejszości romskiej na Węgrzech.
To ważny temat, bo na Węgrzech jest duża społeczność romska, można więc zdobywać punkty na niechęci do nich, np. wzywając do segregowania klas szkolnych.
Kto stoi na czele Mi Hazánk?
László Toroczkai, który zdobył sławę jako burmistrz miasta Ásotthalom na granicy z Serbią. Jako że w pewnym momencie pojawiło się tam wielu migrantów, Toroczakai zdobył rozgłos, domagając się budowy muru na granicy z Serbią. I Orbán ten mur zbudował.
Jak wygląda stosunek Mi Hazánk do nazistowskiej przeszłości Węgier? Węgry były częścią osi z III Rzeszą i Włochami Mussoliniego.
Oni noszą kwiaty pod pomnik Miklosa Horthy’ego. Przypomnę, że Horthy, jako regent Węgier, sprzymierzył Węgry z III Rzeszą i był współwinny rzezi ludności żydowskiej na Węgrzech podczas Holokaustu.
A Fidesz nie składa tam kwiatów?
Należący do Fideszu Janosz Lazar, minister budownictwa i transportu Węgier, także wziął we wrześniu udział w uroczystościach ku czci Miklosa Horthy’ego. Chwalił go w swoim przemówieniu. Wywołało to sprzeciw społeczności żydowskiej na Węgrzech i ambasady USA.
Przypomnę też orędzie Orbána wygłoszone w zeszłym roku w rumuńskim mieście Tusnádfürdő w Transylwanii. Powiedział tam, że Węgrzy "nie chcą należeć do ras mieszanych", czyli mieszać się z innymi rasami niż biała.
Jawny rasizm.
Oczywiście. Dlatego moim zdaniem Fidesz i Mi Hazánk działają razem.
W jakim sensie?
Fidesz potrzebuje Mi Hazánk, żeby mówić: patrzcie, my nie jesteśmy tacy najgorsi, my przecież zabiegamy o głosy Romów, a zobaczcie, co oni wygadują. To oni są skrajną prawicą, a nie my! Mają wtedy alibi.
Ale w rzeczywistości Mi Hazánk testuje pewne tematy i jeśli się przyjmą, przejmuje je Fidesz. Oni są takim laboratorium idei dla Orbana.
Przykład?
Posłanka Mi Hazánk, pani Dóra Duró, zdobyła rozgłos, drąc publicznie książkę poświęconą społeczności LGBT. Węgrzy przyjęli to z aprobatą i zaraz ten temat – "zdeprawowanego LGBT" – pojawił się w narracji partii Fidesz.
W sprawie walki z LGBT doszło już do tego, że jedna z sieci księgarskich Libri zaczęła zawijać książki o tematyce LGBT w plastikowe opakowania.
Po co?
Żeby przypadkiem jakiś nastolatek nie sięgnął po taką książkę w księgarni i nie zaczął jej czytać na miejscu.
Dla kontrastu inna duża sieć księgarska Líra Könyv została ukarana ogromną grzywną właśnie za to, że książka o tematyce LGBT znalazła się w ich księgarni w sekcji młodzieżowej i nie była zawinięta w plastik. Uznano to za złamanie nowego prawa o ochronie młodzieży.
Po tak dotkliwej karze na małych księgarzy padł blady strach. Nie wiedzą, gdzie chować książki, jakie książki są dopuszczalne, a jakie nie i czy w ogóle wpuszczać 17-latków do księgarni. Przecież nastolatek może niechcący zajść do innej części sklepu i co wtedy? To wszystko w centrum Europy w XXI wieku!
Szczucie na społeczność LGBT było też z powodzeniem stosowane w Polsce. W czasie kampanii prezydent Andrzej Duda powiedział: "Próbuje się nam wmówić, że to ludzie, a to jest po prostu ideologia". Wygrał wybory.
Widać, że PiS czerpie inspirację z Węgier, a Fidesz – z Polski. Choćby pomysł połączenia wyborów z referendum. My też w czasie ostatnich wyborów w 2022 roku mieliśmy cztery pytania referendalne na temat edukacji seksualnej w szkołach, zmiany płci i treści medialnych o charakterze seksualnym. To mobilizuje wyborców. Fidesz i PiS są w tym mistrzami. W dniu wyborów wszyscy wyborcy tych partii idą do urn. I wygrywają.
Wracając do związków Mi Hazánk z Fideszem: mamy podejrzenia, choć nie możemy ich udowodnić, że to Fidesz finansuje kolegów ze skrajnej prawicy.
Skąd to podejrzenie?
Przed wyborami Mi Hazánk miał bardzo dużo pieniędzy na billboardy i reklamy w mediach. Dostał się na billboardy, o których opozycja nie mogła nawet marzyć ze względu na brak środków oraz blokadę, bo oczywiście firmy zarządzające wynajmem billboardów należą do oligarchów związanych z Fideszem – to m.in. Lőrinc Mészáros i István Garancsi.
Mi Hazánk reklamował się nawet w naszym tygodniku.
Wzięliście ich reklamy?
Z dwóch względów. Po pierwsze: potrzebujemy pieniędzy, żeby przetrwać, bo inaczej musimy błagać o nie naszych czytelników, a inflacja jest wysoka. A Mi Hazánk, jak na partię wtedy jeszcze pozaparlamentarną, miała zadziwiająco dużo pieniędzy.
Po drugie: na Węgrzech prawo mówi, że jeśli jakaś organizacja medialna zadeklaruje, że będzie przed wyborami publikowała reklamy partyjne, to nie może potem wybierać tylko tych, które jej pasją. Podajemy cennik i musimy reklamować wszystkie partie, jakie się zgłoszą.
To była decyzja podjęta z ciężkim sercem. Jedyne, co mogliśmy zrobić, to obok reklam pisać prawdę o działaniach Mi Hazánk.
Jak wygląda teraz życie na Węgrzech?
Drożyna, strach przed niepewną przyszłością i wiara, że tylko Orbán może na to zaradzić. Za to dużo młodych ludzi wyjeżdża na Zachód.
Obawiam się, że w związku z coraz trudniejszą sytuacją finansową Węgrów Mi Hazánk zacznie zdobywać coraz większą popularność. Ludzie się radykalizują, szukają szybkich rozwiązań i łapią się na krótkie, proste populistyczne hasła.
W Budapeszcie odbywają się cykliczne protesty nauczycieli. Coś wywalczyli?
Nie. Szkolnictwo jest w opłakanym stanie. Brakuje tysięcy nauczycieli. Są przepracowani i słabo opłacani, a rząd Fideszu celowo ich degraduje. Jednak nauczyciele jako grupa zawodowa są zbyt słabi, żeby samemu coś zmienić. A reszta kraju ma to gdzieś.
Czyli na razie zostajecie z Orbánem?
Na to wygląda. Choć ja jestem akurat Węgrem, który przyjechał do Budapesztu z Rumunii, więc pamiętam z dzieciństwa, że jednego dnia Nicolae Ceaușescu był Słońcem Karpat i Wiecznym Wodzem, a kilka tygodni później jego władza, jak pamiętamy, dość raptownie się skończyła.
Lukács Csaba – dziennikarz, redaktor i dyrektor zarządzający tygodnika "Magyar Hang". Wcześniej przez lata redaktor "Magyar Nemzet", gazety wydawanej przez niegdysiejszego sojusznika, a potem wroga Viktora Orbana, zamkniętej 3 dni po zwycięskich dla Fideszu wyborach w 2019 r. Urodzony w Rumunii w 1971 roku, z pochodzenia Węgier. Mieszka na Węgrzech od 1991 roku; przyjechał tam na studia. Jest dziennikarzem od 30 lat. Jako korespondent zagraniczny odwiedził 130 krajów.
Rozmawiał Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski
