Hanna Machińska: Polska okrywa się hańbą, której nie zmyjemy

• Od sierpnia 2021 do grudnia 2022 dr Hanna Machińska wielokrotnie była na granicy polsko-białoruskiej: - Proszę mi wierzyć: w prawdziwym życiu dochodzi do jeszcze bardziej dramatycznych scen niż te, które widzimy w "Zielonej granicy".

• Jestem głęboko przekonana, że dla wielu funkcjonariuszy wydarzenia z granicy są traumą. Nie da się normalnie przyjść do domu, pobawić się z córeczką, gdy chwilę wcześniej wyrzucało się człowieka przez płot - dodaje dr Machińska.

• Nie mam słów, by wyrazić swoje oburzenie. Społeczeństwo powinno powiedzieć im: dziękujemy, już państwa nie chcemy - tak była zastępczyni RPO odnosi się do ostrej krytyki Agnieszki Holland przez czołowych przedstawicieli obozu rządzącego.

Dariusz Faron: "Skąd u pani tyle nienawiści"?

Dr nauk prawnych Hanna Machińska, była zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich w latach 2017-2022: Kategorycznie odrzucam takie twierdzenie. Mnie w ogóle nie jest znane uczucie nienawiści. Potwierdzą to choćby setki uchodźców oraz niektórych strażników granicznych, z którymi miałam do czynienia, a także współpracownicy w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich czy moi studenci. Zszokował mnie pan tym pytaniem.

Nie jest moje. W ostatnich dniach kilka razy wyraziła pani poparcie dla Agnieszki Holland, krytykując polskie władze i Unię Europejską. Obok pochwał i słów wsparcia, w mediach społecznościowych pojawiły się też obelgi oraz właśnie pytania o pani "nienawiść".

Jako społeczeństwo jesteśmy bardzo spolaryzowani, co jest wielkim problemem i dramatem. Nie przyjmuję do siebie nienawistnych słów. Nie mogę się pogodzić, że w sposób oczywisty łamane są prawa człowieka. Towarzyszą mi ból i współczucie. Czuję też gniew, którego nie mogę się pozbyć. Nie tak planowaliśmy w 1989 r. nasze życie w Polsce. Widzę powrót do lat 70., a w retoryce - do lat 60. i wypowiedzi Władysława Gomułki. Nie ma na to mojej zgody.

Nie ma mojego przyzwolenia, aby wyrzucać ludzi z Polski, w dodatku na teren państwa niebezpiecznego. Albo uznajemy, że Białoruś jest zaangażowana w wojnę, albo że jest państwem przyjaznym i można śmiało przerzucać ludzi przez drut jak piłki ping-pongowe. Albo respektujemy prawo międzynarodowe, zakazujące pushbacków, czyli wywózek, albo ignorujemy przyjęte przez Polskę zobowiązania międzynarodowe.

Nie ma we mnie również zgody na przemoc i cynizm funkcjonariuszy Straży Granicznej. Oni wiedzą, że mają nad sobą parasol polityczny. Myślą, że nie będą odpowiadali za swoje czyny. Ale ta odpowiedzialność do nich przyjdzie.

Jak długo, jako zastępczyni RPO, była pani na granicy?

Od sierpnia 2021 r., do grudnia roku 2022. Jako członkowie zespołu Rzecznika Praw Obywatelskich jeździliśmy z przedstawicielami Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur oraz Zespołu Równego Traktowania. Obraz, który przedstawia w filmie Agnieszka Holland, w stu procentach znajduje potwierdzenie w faktach. Każde ujęcie można udowodnić różnymi przypadkami. To coś wstrząsającego.

Pamięta pan scenę, w której uchodźca płaci białoruskiemu strażnikowi 50 euro za butelkę wody? Płacono i po sto euro. Dosłownie ostatni grosz. A czy nie była znana historia matki przechodzącej z niemowlęciem przez bagna? Miała mleko instant, którego nie miała w czym rozpuścić. Użyła wody z bagna. Naoczni świadkowie mówili mi, że dziecko bardzo płakało i miało dziwny kolor twarzy. Kobieta nie dała rady iść dalej. Została w lesie. Nie wiadomo, co się z nią stało.

Proszę mi wierzyć: w prawdziwym życiu dochodzi do jeszcze bardziej dramatycznych scen niż te, które widzimy w "Zielonej granicy".

Holland pokazuje między innymi ciężarną kobietę przerzucaną przez drut albo oddzielonego od rodziny chłopca, który topi się w bagnie. Trudno wyobrazić sobie większe dramaty.

A gdyby, tak jak mnie, pokazano panu zdjęcie szkieletu? Albo kości żuchwy leżącej w lesie? Aktywiści, którzy to odkryli, wymagają ogromnego wsparcia psychologicznego. Pamiętam również, jak w punkcie recepcyjnym Straży Granicznej spotkałam starszego mężczyznę z uciętymi stopami. Czołgał się w lesie, żeby przedostać się do Polski.

Opowiem panu inną historię. Obywatelka Konga w dziewiątym miesiącu ciąży. Pod salą funkcjonariusz Straży Granicznej, który jej pilnuje. Lekarze piszą w epikryzie: stan dobry, ciąża zagrożona, dziewiąty miesiąc. I chcą ją wypuścić do ośrodka. Kobieta w rozpaczy. Dzwonię do komendanta:

- Jak pan sobie wyobraża poród w strzeżonym ośrodku dla cudzoziemców?

- U nas można rodzić.

To samo pytanie zadaję ordynatorowi szpitala. Tłumaczę:

- Albo stan dobry, albo ciąża zagrożona.

- Musieliśmy tak napisać, bo inaczej nie moglibyśmy jej wypuścić.

- A czemu pan ją wypuścił?

- Bo kazali.

- To kto decyduje w szpitalu: ordynator czy Straż Graniczna?

Powiedziałam mu, że jeśli kobieta i dziecko nie przeżyją, to on będzie ponosił pełną odpowiedzialność za ich śmierć. Chyba trochę się przeraził. Później ta pani została zwolniona do ośrodka otwartego. Pytam: jakim zagrożeniem jest kobieta w dziewiątym miesiącu ciąży, że trzeba ją trzymać w ośrodku strzeżonym?

A teraz coś panu pokażę.

To ubranka dzieci znalezione w lesie. A obok stopa czternastoletniego chłopca. I tak w dobrym stanie, często widzieliśmy ropiejące rany. To hańba, której my, Polacy, nie zmyjemy. Drzazgi będą w nas tkwiły. Robimy tym ludziom straszne rzeczy.

Często była pani na granicy świadkiem dramatu dzieci?

Pamiętam rodzinę z Iraku. Rodzice wierzyli, że tutejsi lekarze uratują ich dzieci. Pięcioletnia dziewczynka i dwójka chłopców z czterokończynowym porażeniem mózgowym. Wyglądali na trzy, cztery lata, a mieli dziesięć i dwanaście lat. Matka niepiśmienna, nieumiejąca czytać, mówiąca rzadkim językiem. Komunikacja była możliwa dzięki zdalnemu tłumaczowi z Londynu. Kobieta tłumaczyła mi: "nasze dzieci dostaną tu zastrzyki i będą się normalnie rozwijały". Nie potrafię sobie nawet wyobrazić, jak ojciec przenosił je przez bagna.

Przed oczami stają mi też Syryjki, matka z 17-letnią córką. Kobieta złamała nogę, trafiła do szpitala. Aktywiści, którzy ją wsparli, błagają służby, by wpuszczono dziewczynę do placówki, ale spotykają się ze zdecydowaną odmową. Dzwonię do znajomego funkcjonariusza Straży Granicznej, zarządzającego tym odcinkiem. Błagam, by dał dziewczynie zgodę na wejście do matki. Postawił warunek: że dziewczyna przejdzie do Terespola, czyli oficjalnego przejścia granicznego. Sto kilometrów, trzeba pokonać rzekę.

Proszę sobie wyobrazić samotną 17-latkę w lesie w nocy. Jak można traktować tak drugiego człowieka? Czy strażnicy postąpiliby podobnie wobec własnych córek? Mogę wymienić panu dziesiątki dramatycznych przypadków. Dzieci też są wyrzucane na Białoruś 24 godziny na dobę.

Mówi pani, że film w stu procentach odzwierciedla rzeczywistość. Czy większość strażników granicznych strzegących granicy z Białorusią to agresywni, bezduszni, prymitywni ludzie? Tak zostali przedstawieni w "Zielonej granicy".

Na początku kryzysu byli niezwykle empatyczni. Oddawali uchodźcom swoje ubrania, przynosili dzieciom zabawki. Jeden ze strażników mówił mi: "przecież mamy rodziny, co by się stało, gdyby to one znalazły się w takiej sytuacji?". Z biegiem czasu postawa funkcjonariuszy uległa zmianie. Żadnej empatii, twardy rozkaz. A przecież nie jesteśmy na wojnie.

Strażnicy graniczni wyrzucali ludzi na drugą stroną na pani oczach?

W naszej obecności się pilnowali. Nie było mowy, by zastosowali pushbacki. Niemniej osoby doświadczające wywózek wielokrotnie nam o nich opowiadały. Niedawno spotkałam obywatelkę Konga, która była w bardzo zaawansowanej ciąży. Przerzucono ją przez granicę cztery razy. Kiedy za piątym dostała się do Polski i chciano ją znów wyrzucić, zemdlała. Trafiła do szpitala. Nadal jest w Polsce, już urodziła. Trauma będzie jej towarzyszyła do końca życia.

Czy według pani obraz strażników granicznych nie jest jednak w filmie przerysowany?

Bardzo krzywdzące byłoby stwierdzenie, że wszyscy są tacy sami. Agnieszka Holland też tak nie stwierdza. Widziałam dwie różne postawy. Na granicy polsko-ukraińskiej pomoc, solidarność, empatia. Zadałam tam funkcjonariuszom pytanie: - Dlaczego twarz strażnika granicznego jest tutaj kompletnie inna niż na granicy polsko-białoruskiej?

Nikt nie potrafił odpowiedzieć. Pomyślałam wtedy, jak łatwo jest złamać kręgosłup moralny człowieka. Bez względu na to, czy nosi mundur. Dwa różne światy, dwie różne Polski.

Jestem głęboko przekonana, że dla wielu funkcjonariuszy wydarzenia z granicy są traumą. Nie da się normalnie przyjść do domu, zjeść zupę, pobawić się z córeczką, gdy chwilę wcześniej wyrzucało się człowieka za płot.

Zakładam, że są strażnicy, którzy nadal zachowują empatię i są po prostu dobrymi ludźmi. Nie mają prawa czuć się po filmie Holland pokrzywdzeni?

Nie sądzę. W moim odczuciu obraz stworzony przez Holland jest wyważony. Osoby, które się przedarły do Polski, niejednokrotnie zeznają później przed sądami. Niektórzy mówią, że byli bici, szarpani także po naszej stronie. Rozbijano im telefony komórkowe. Pamięta pan tę znaną już sytuację, gdy młody człowiek przechodził przez mur i na nim zawisł? Pamięta pan zachowanie funkcjonariuszy? Kpili z jego dramatu. Widziała to cała Polska.

Ale zetknęłam się również z inną postawą, o której też trzeba opowiedzieć. Rodzina z pięciorgiem dzieci. Matka w ciężkim stanie, umiera w szpitalu.

Komendant placówki ma u siebie na dole celę, gdzie mógłby umieścić ojca z dziećmi. A tymczasem co robi? Otwiera salę konferencyjną, przynosi koce. Zastanawiają się z ojcem, jak powiedzieć dzieciom o śmierci matki. Straż Graniczna stara się stworzyć domowe warunki. Komendant tłumaczy mi: - Te dzieci przeżyją zaraz kolejną potworną traumę, musimy im pomóc.

Dzieci otrzymały pomoc psychologiczną oraz tłumacza. Doskonale pamiętam moment, w którym dowiedziały się o śmierci matki. Płacz i ogromna rozpacz.

Opowiada pani o kobietach i dzieciach. Nie spotkała pani wśród uchodźców ani jednej agresywnej osoby, która mogłaby stanowić w Polsce zagrożenie?

Rozmawialiśmy z setkami ludzi w lesie, placówkach Straży Granicznej, ośrodkach. I nie, nie spotkałam osoby, o której pan mówi. Musimy pamiętać, że w aresztach dla cudzoziemców są ludzie trudniący się handlem migrantów. My widzieliśmy jednak między innymi kobiety w ciąży, maleńkie dzieci. Ogrom nieszczęścia.

W lesie spotykaliśmy np. dwóch młodych mężczyzn z Syrii. Nauczyciel języka angielskiego i informatyk, tak naprawdę chłopcy. Siedzą przerażeni, a gdy nas dostrzegają, dosłownie całują nas po nogach, błagając o ratunek. To nie jest żaden scenariusz filmowy, gra aktorska. Podobne doświadczenia łamią serce.

Holland pokazuje strażników granicznych jako tych, którzy w wielu sytuacjach utrudniają niesienie pomocy. Pani ma podobną perspektywę?

W listopadzie 2021 r. przyjechała do Polski komisarz praw człowieka Rady Europy Dunja Mijatović. Stan wyjątkowy. Wizyta zbliża się ku końcowi, gdy dostajemy telefon, że w lesie jest grupa uchodźców potrzebująca pomocy. Znajdują się mniej więcej 60 km od nas. Dunja jedzie samochodem MSZ, my swoim. Na drodze publicznej, nie w strefie, zatrzymuje nas Straż Graniczna. Pytają, po co jedziemy na granicę.

Nigdy tego nie zdradzamy. Strażnicy komunikują się, z kim trzeba i ostatecznie dają nam zielone światło na kontynuowanie podróży. Ale weto stawia policja.

- Mówimy państwu: nie jedziecie dalej.

- "My" to znaczy kto?

Wylegitymowaliśmy się i poprosiliśmy funkcjonariuszy o to samo. Okazuje się, że to ludzie z komendy stołecznej rzuceni na odcinek graniczny. Policjant mówi:

- Potrzymamy was i zobaczymy, czy nie jesteście na czarnej liście.

Proszę sobie wyobrazić: komisarz Rady Europy w samochodzie MSZ! Kierowca MSZ powiedział, że jeździł z wieloma delegacjami, ale czegoś takiego jeszcze nie przeżył. Przedstawiciele Rzecznika Praw Obywatelskich z konstytucyjnym mandatem mają się znaleźć na czarnej liści policji.

Co się działo później?

Dotarliśmy do poszkodowanych. Wezwaliśmy karetkę i Straż Graniczną. Funkcjonariusze SG nagle mówią do aktywistki: "Zobaczymy, jak pani zaparkowała samochód. Będzie niejeden mandat". Wraca do auta przez ciemny las, a strażnicy za nią. Powiedziałam, że tego nie odpuszczę i że nie pozwolę, by znalazła się ze Strażą Graniczną sama. Miałam autentyczne poczucie niebezpieczeństwa. Strażnicy rzucali nieprzyjemne uwagi: "Co wy sobie wyobrażacie? Ci ludzie nie powinni tutaj być". Zrobiłam funkcjonariuszowi Straży Granicznej wykład historyczny o tym, gdzie Polacy na przestrzeni lat byli uchodźcami. W pewnym momencie mówi do mnie:

- Po co młodzi ludzie chodzą po drogach z plecakami? Jaki jest cel?

- Nie wolno chodzić z plecakiem?

- Chodzą, żeby wyciągać tych ciapatych.

Użył dokładnie takich słów.

Zaznaczam, że ich opresyjność miała swoje granice. Wiedzieli, że w naszym towarzystwie nie mogą się posunąć za daleko. Młodzi aktywiści są w trudniejszej sytuacji.

Jakie represje spotykają aktywistów według pani wiedzy?

Podam znany już przykład aktywistki, która dowiedziała się, że w strefie stanu wyjątkowego umiera człowiek. Jako ratowniczka medyczna przekroczyła strefę. Wezwała pogotowie, a pogotowie Straż Graniczną. Lekarz powiedział aktywistce: "Uratowała pani życie tego człowieka".

A funkcjonariusz Straży Granicznej: "Przekroczyła pani strefę stanu wyjątkowego, więc będzie mandat".

Tłumaczę jej, że mogła przecież nie przyjąć mandatu i iść do sądu.

- Musiałam przyjąć, bo inaczej mogliby mnie zabrać do placówki na 48 godzin, a mam dwójkę małych dzieci.

Represje dotykają wielu aktywistów i aktywistek, a przecież nieudzielenie pomocy jest przestępstwem. Ci ludzie są dla mnie bohaterami. Gdyby nie oni, mielibyśmy znacznie więcej ofiar. Każda z tych ofiar to nasz dramat i wyrzut sumienia.

Ale represjonowani są nie tylko aktywiści. Podam panu przykład.

Kobieta mieszka niedaleko Białowieży. Mąż wyjechał, została sama. W nocy stukanie do drzwi. Otwiera, a tam młoda uchodźczyni. Nie można się z nią porozumieć, postanawia ją ukryć. Tymczasem po sąsiedzku mieszkają strażnicy graniczni. Kobieta doskonale zna tych chłopców, nieraz przychodzili do niej na herbatę. Proszę sobie wyobrazić, że tamtego ranka też się zjawili. Opowiadała mi, że przy stole zesztywniała ze strachu. Modliła się, żeby dziewczyna ukrywająca się na górze nie zakaszlała albo nie zeszła do toalety. Czuła się jak na wojnie. Bała się, że zostanie oskarżona o handel ludźmi.

Mówię jej: - Ale przecież pani niesie pomoc, a to nie jest przestępstwo.

- Pani Hanno, tu obowiązują inne prawa.

Podczas swoich wykładów zwraca pani uwagę, że nie każdy przyjmuje podobną postawę. I że 54,5 proc. Polaków uważa, że pushbacki to właściwe rozwiązanie.

To kolejna wielka drzazga. Duży poziom niechęci i odrzucenia obserwujemy u ludzi starszych, o niskim kapitale edukacyjnym, z małych miast.

To, że ponad połowa społeczeństwa popiera pushbacki, jest niewiarygodne. Propaganda zrobiła swoje. Byłam w Gdańsku na spotkaniu z młodzieżą, 500 osób na sali. Słyszę, że "Polska za wszelką cenę musi bronić granicy UE". Przekaz polityczny wypacza nasze umysły i charaktery, buduje niechęć wobec innego, radykalizuje postawy. Dzisiaj nie chcemy uchodźców, ludzi LGBT. Kogo wykluczymy jutro w imię doraźnych interesów politycznych?

Wszystkiemu winna jest właśnie ta okropna polityczna narracja. "Pamiętajcie, ci uchodźcy niosą choroby". Przecież to jest przekaz Jarosława Kaczyńskiego. Pamięta pan słynne szkolenie policji w Poznaniu? Ubrano kobietę w strój muzułmanki, pokazano ją jako terrorystkę z pasem szahida. Pamiętamy słynną konferencję prasową generała Pragi [gen. Tomasz Praga, komendant główny Straży Granicznej - red.] oraz ministrów Błaszczaka i Kamińskiego dehumanizującą uchodźców.

Jaki wizerunek tych ludzi rysujemy? Szkoda, że nie pokazuje się w telewizji publicznej np. cudownego lekarza, który przyjechał z Syrii i ratuje życia w polskim szpitalu psychiatrycznym. Budujemy w Europie fortecę. To nie film Holland jest złem, tylko działania władzy. "Zielona granica" je obnaża - podkreślę - w sposób bardzo wyważony.

Teraz władza ma problem. Okazało się, że ten obcy, którego nie chcemy, jest jednak wpuszczany do Polski na masową skalę, tyle że za łapówki. Mówię o horrendalnej aferze wizowej. Gdzie tu logika?

Mówi pani o grzechach polskich władz, a tymczasem Unia Europejska odwraca oczy.

Kiedy unijna komisarz Ylva Johansson przyjechała do Polski, mówiłam jej, że jestem oburzona milczeniem Komisji Europejskiej, która może wdrożyć procedury. Być może ocuciłaby Polskę przed kontynuacją pewnych działań i sprawiłyby, że ktoś stwierdziłby u nas: "prawo europejskie trzeba jednak respektować". Nic takiego się nie zdarzyło.

Jeśli Komisja Europejska nie dostrzega łamania unijnego prawa, którego jest strażnikiem, kto ma to robić? Milczą wobec jaskrawych naruszeń. Sama budowa muru nie wywołała żadnej reakcji, a przecież przechodzi on przez trzy obszary Natury 2000 (program sieci obszarów objętych ochroną przyrody na terytorium Unii Europejskiej, przyp. DF).

Unia odwróciła oczy, ale nie zrobił tego Europejski Trybunał Praw Człowieka, gdzie toczy się wiele spraw dotyczących granicy. Pytanie, czy będziemy wykonywali jego wyroki. W Terespolu trzydzieści razy nie wpuszczono Czeczenki z dziećmi. Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał rację skarżącej i stwierdził naruszenie Europejskiej Konwencji przez Polskę.

W 2018 r. spotkałam w Brześciu rodzinę - kobieta i sześciu synów, w tym jeden niepełnosprawny. Matka mówi mi: - Tyle razy błagałam o wpuszczenie... Wielokrotnie ją wyrzucano. Jakim ona jest zagrożeniem?

Jakie konkretnie regulacje prawne łamane są na polsko-białoruskiej granicy?

Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji dopuszczające pushbacki zostało wydane z naruszeniem konstytucji oraz prawa międzynarodowego. Wyraźnie mówią one, że osoba przekraczająca granicę ma prawo złożyć wniosek o ochronę międzynarodową.

Poza tym takiego człowieka nie wolno wyrzucić na teren państwa, gdzie istnieje zagrożenie dla życia i zdrowia, a to jest casus Białorusi. Po trzecie, przekroczone zostały upoważnienia ustawowe przy wydawaniu aktów prawnych. Wojewódzkie sądy administracyjne wydały wiele wyroków w sprawach naruszeń prawa polskiego i międzynarodowego.

WSA w Białymstoku uznał, że rozporządzenie MSWiA, stanowiące tzw. zawracanie cudzoziemców do linii granicy, czyli wywózki, stanowi przekroczenie upoważnienia ustawowego i jest niekonstytucyjne. Wyroki sądów podkreślają systemowe naruszania praw osób przekraczających granicę.

WSA w Warszawie wskazał na uchybienia organów Straży Granicznej poprzez niezbadanie sytuacji na granicy, naruszenie prawa międzynarodowego, a zwłaszcza prawa do życia, wolności od tortur i nieludzkiego traktowania, czyli Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Wskazuje się w orzecznictwie na naruszenie zasady non refoulment, czyli zakazu zbiorowego wydalania cudzoziemców.

Odwołam się też do rekomendacji komisarza Praw Człowieka Rady Europy Dunji Mijatović, która wydała rekomendacje dotyczące pushbacków. Ona również jasno określiła, że tego typu instrument w świetle prawa międzynarodowego jest nielegalny. Jak wspomniałam, przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka toczy się wiele spraw dotyczących granicy polsko-białoruskiej. Jestem głęboko przekonana, że Polska niestety – ale słusznie – staje tu na przegranej pozycji.

W czerwcu 2023 r. sprawozdanie z wizytacji w Polsce i w Białorusi przedstawił specjalny sprawozdawca ds. praw człowiek migrantów Felipe Gonzales Morales. Jego raport, przedstawiony na posiedzeniu Rady Praw Człowieka ONZ, pokazuje łamanie prawa międzynarodowego i złe praktyki. Sprawozdawca podkreśla, że pushbacki doprowadzają ludzi do utraty życia.

I kolejna kwestia związana z łamaniem prawa: wizytowaliśmy praktycznie wszystkie ośrodki strzeżone. Pod koniec 2021 r. na 1700 osób przebywających w takich placówkach jedną trzecią stanowiły dzieci. A było przecież orzeczenie ETPC przeciwko Polsce, gdzie wyraźnie powiedziano: dzieci nie mogą być w detencji.

Pamiętajmy, że o pobycie w ośrodkach strzeżonych orzekają sądy. Odnaleźliśmy w nich wiele osób, które w swoich krajach – Syrii, Iraku, Kongu, Afganistanie – były ofiarami tortur. Miały to "wypisane" na nogach, plecach, twarzy. Mechanizm Prewencji Tortur opublikował raport z wizytacji w ośrodkach strzeżonych. Pokazuje on poważne naruszenia praw osób tam osadzonych.

Rozmawiała pani z dziećmi w ośrodkach strzeżonych?

Oczywiście. Od razu staje mi przed oczami 14-letnia Tiba z Iraku. Po raz pierwszy spotkałam ją w lesie. Powtarzała nam, że chce zostać w Polsce i się tutaj uczyć. Dwa miesiące później zobaczyliśmy ją w ośrodku strzeżonym. Zupełnie inne dziecko: chudziutkie ciało, ziemista skóra, puste oczy, zero uśmiechu. Dziecko w ciężkiej depresji. Płacze i pyta mnie, dlaczego wraz z rodziną trafiła do więzienia.

Byliśmy przerażeni. Natychmiast zgłosiliśmy komendantowi, że dziewczynka wymaga pomocy psychiatrycznej. Usłyszałam od niego, że "oni wszyscy symulują". To po prostu niewyobrażalne. Tiba rozpoczęła głodówkę protestacyjną, przestała nawet pić. W końcu trafiła do szpitala psychiatrycznego w Warszawie, gdzie była pilnowana przez funkcjonariuszy Straży Granicznej. Następnie przeniesiono ją do placówki otwartej. Strach pchnął rodzinę do wyjazdu z Polski. Dziś jest w Niemczech, gdzie otrzymała azyl polityczny.

Zaznaczam, że w ośrodkach strzeżonych łamane są nie tylko prawa dzieci. Pamiętam kobietę w ostatnim miesiącu ciąży. Spała na piętrowym łóżku na najwyższym piętrze i nie była w stanie z niego zejść, bo tak źle się czuła. Inna kobieta poroniła, a mimo to nie wypuszczono ją z ośrodka.

Dlaczego takich ludzi kieruje się do ośrodków strzeżonych?

Mieliśmy konferencję na ten temat. Jedna pani sędzia powiedziała: ale mamy tyle spraw, że nie mamy czasu pochylać się nad każdą indywidualnie. To było dla mnie szokujące wyznanie. I coś absolutnie przerażającego. Obowiązkiem sądu jest analiza każdego przypadku. Każdy ma prawo do indywidualnego rozpatrzenia jego sytuacji. Tacy ludzie, zwłaszcza dzieci, powinni trafiać przede wszystkim do ośrodków otwartych. Strzeżona placówka to ostateczność. O tym stanowi Europejski Trybunał w sprawach dotyczących Polski.

Napisała pani kilka dni temu: haniebne są słowa nienawiści w ustach polityków kierowane do Agnieszki Holland. O kim pani myślała, pisząc te słowa?

O premierze Mateuszu Morawieckim, według którego "film Holland to pseudodzieło, do którego Niemcy dołożyli judaszowe srebrniki".

O prezydencie Andrzeju Dudzie, który nie dziwi się, że użyto hasła z czasów okupacji "tylko świnie siedzą w kinie"

O Jarosławie Kaczyńskim nazywającym film odrażającym i obrzydliwym paszkwilem.

O Zbigniewie Ziobrze i jego porównaniu Agnieszki Holland do nazistowskiej propagandzistki.

To zaledwie kilka wypowiedzi, które mają wyeliminować Agnieszkę Holland z życia społecznego. Ci, którzy wypowiadają takie słowa, osiągnęli kres człowieczeństwa.

Niszczą człowieka dla swoich krótkoterminowych celów politycznych. Chcą wywołać nienawiść, a od nienawistnych słów do czynów jest jeden krok. Jeśli Agnieszka Holland chodzi z ochroną, to w jakim kraju my żyjemy?! Powyższe wypowiedzi dyskwalifikują ich autorów. Jako społeczeństwo powinniśmy powiedzieć: dziękujemy, nie chcemy panów widzieć w przestrzeni publicznej, bo niszczycie to, co budowaliśmy razem od 1989 r.

Nie mam słów, które mogłyby w pełni wyrazić moje oburzenie. Ludzie wypowiadający pod adresem Holland słowa pełne nienawiści powinni być poza życiem politycznym. W języku nie ma dziś żadnych granic, można powiedzieć wszystko.

We wtorek prezydent Andrzej Duda i szef MSWiA Mariusz Kamiński wzięli udział w uroczystościach wręczenia odznaczeń państwowych funkcjonariuszom Straży Granicznej oraz odsłonięciu pomników pamięci gen. Franciszka Kleeberga i żołnierzy Samodzielnej Grupy Operacyjnej "Polesie". - Jesteście prawdziwymi obrońcami naszych granic. Jesteście godnymi następcami żołnierzy gen. Kleeberga - mówił Kamiński. Na podstawie wcześniejszych wypowiedzi rozumiem, że się pani z nim nie zgadza.

Zadaniem Straży Granicznej jest pilnowanie granic, jednak ono nie się dokonywać z naruszeniem praw człowieka. Nawiązywanie do pięknej historii gen. Kleeberga jest kompletnie nieadekwatne do sytuacji, z którą mamy do czynienia.

Polska bezpieczna to Polska, która gwarantuje rządy prawa. Nie tak należy strzec granicy i nie tak należy postępować z migrantami. Chwalmy żołnierzy, ale nie w kontekście granicy polsko-białoruskiej, to nie ma nic do rzeczy.

Zbigniew Ziobro dostał sądowy zakaz porównywania reżyserki i jej twórczości do działań propagandowych twórców państw totalitarnych. Minister mówi, że to zamach na wolność słowa. Jak pani to ocenia?

O ile sobie przypominam, minister sprawiedliwości kończył wydział prawa. Ten minister powinien doskonale wiedzieć, że wolność słowa ma swoje granice. Tu nie potrzeba wielkiej wiedzy prawniczej, aby zrozumieć, że w decyzji sądu nie ma żadnego ograniczenia wolności słowa. Jest to zabezpieczenie przed mową nienawiści, która nie tylko traumatyzuje Agnieszkę Holland, ale nas wszystkich.

Dziś ta mowa nienawiści jest skierowana pod adresem Holland. Jutro to będzie inny reżyser, a pojutrze nauczyciel czy uczeń. Albo "inny". To jest język i propaganda lat 60.

Poza tym, jeśli minister sprawiedliwości uważa, że ogranicza się jego wolność słowa, są procedury sądowe. Czekam więc na jego zażalenie i decyzję sądu. Jednak takie słowa w ustach polityka to hańba. Musi ponieść za nie odpowiedzialność, bo są niedopuszczalne.

Kiedy umawialiśmy się na wywiad, powiedziała mi pani, że ma pani nadzieję na poprawę sytuacji na granicy. W czym upatruje pani tej nadziei?

Odwołam się do swojego niedawnego wykładu w Luksemburgu. Zatytułowałam go: "Gdzie rządzi siła, prawo jest bezsilne". Powiedziałam wówczas, że wierzę w siłę instytucji międzynarodowych oraz prawa. Podkreślam: siłę prawa, a nie iluzji tego prawa. Musi się rozpocząć wielki proces edukacyjny, który obejmie wiele grup. Nie tylko Straż Graniczną, ale też np. policję. Trzeba zacząć przywracać inny obraz Polski. Bo ona wcale nie jest taka, jaką ją często widzimy na granicy z Białorusią.

Niebawem tam wrócę, już bez legitymacji zastępcy Rzecznika Praw Obywatelskich. To paradoks: widziałam na granicy mnóstwo okrucieństwa. Ale jednocześnie w tamtym miejscu najpełniej widać, czym jest człowieczeństwo.

Dariusz Faron, dziennikarz Wirtualnej Polski