Kontrowersyjne słowa Zełenskiego o Polsce. "Musimy powiedzieć stop megafonowej dyplomacji"

Michał Wróblewski, WP: Ukraińskie władze chciałyby zmiany rządu w Polsce?

Witold Waszczykowski, były szef MSZ: Tak. Twierdzę tak, opierając się na tym, co widzę w Parlamencie Europejskim. Jestem szefem delegacji ds. współpracy z Ukrainą, a widzę, że Ukraińcy częściej utrzymują kontakty nie z moją delegacją, nie z EKR, a z politykami Niemiec i Francji. Proszę zauważyć, że partia Zełenskiego jest członkiem ReNew Europe. Partia Poroszenki jest członkiem EPP, grupy zdominowanej przez Niemcy. Sam Poroszenko utrzymuje kontakty ze mną, kilka razy odwiedzał PE, mieliśmy osobiste, długie spotkania. A otoczenie Zełenskiego - nie.

Czy Zełenski chce, żeby to Tusk został premierem?

Tak.

Dlaczego?

Bo będzie realizował politykę Niemiec. Proste pytanie, prosta odpowiedź.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Ale polityka Niemiec przez ostatnie lata była prorosyjska: uzależnienie gazowe, budowa gazociągów Nord Stream, a po inwazji - wstrzymywanie się przed sankcjami, o wysyłaniu pięciu tysięcy starych hełmów Ukraińcom nie wspominając. I Ukraina miałaby o tym zapomnieć?

Dziś widocznie jej to nie przeszkadza. Za chwilę może zacząć się wręcz parcie na rozmowy pokojowe z Rosją. Tak, by Rosja wróciła do gospodarczego obiegu. Ukraińcy dziś twierdzą, że świat na to nie pozwoli. A ja mówię: jak pozwolił, żeby was napadli i okroili, to dlaczego mają nie pozwolić znów włączyć Rosji do rozmów? I nie chcieć przywrócenia "starego porządku", z okrojoną Ukrainą?

Czy społeczeństwo ukraińskie dałoby mandat władzom do prowadzenia jakichś rozmów pokojowych?

To jest dobre pytanie. Z pewnych kręgów dochodzą informacje, że władze ukraińskie zgodziłyby się na przykład na zamrożenie Donbasu, oddanie części terenów Rosji, ale jeśli "wyszłoby to ze świata".

Jak to?

Ukraińcy mogliby tłumaczyć, że "zostali do tego przymuszeni przez Zachód".

Dziś wygląda na to, że Ukraina znalazła nowych przyjaciół.

Niemcy zawsze były punktem odniesienia dla Ukrainy, ale nigdy prawdziwym sojusznikiem. Niemcy chciały szybkiego zakończenia tej wojny, nawet kosztem Ukrainy. W pierwszych tygodniach inwazji Rosji liczyli na przegraną Ukraińców i zamknięcie tematu.

Nigdy nie padło to wprost.

Niemcy nie działali wtedy pod swoją flagą, tylko wykorzystując Unię Europejską. I do dziś mamią Ukrainę członkostwem w Unii, co więcej - w jakimś "przyspieszonym trybie". Za to żądają ceny. Na przykład poparcia dla swoich reform federalnych, unifikujących Unię Europejską. Mrugają jednocześnie okiem do Ukrainy, że tych reform federalnych - co oczywiste z naszego punktu widzenia - nie chcą takie kraje, jak Polska. Niemcy mówią więc wprost: nie stawiajcie na Polskę, tylko na nas.

Co mogą dać jeszcze Niemcy Ukrainie?

Niemcy kuszą ją profitami gospodarczymi. Ukraina potrzebuje pieniędzy, a wiele krajów nie chce ich jej dać. A Niemcy mówią: my chcemy. I tym chcą kupić wsparcie Ukrainy.

Ukrainę wspiera finansowo cała UE.

UE "wyskrobała" jedynie 18 mld euro na pomoc Ukrainie, co daje 1,5 mld miesięcznie, i stwierdziła: resztę musicie zarobić sobie sami. Ukraina więc wlała na rynek to, co ma najlepsze: żywność, przede wszystkim zboże. Ten kryzys, z którym zmagamy się od miesięcy, a który eskaluje w ostatnich tygodniach, został wywołany nie przez Ukrainę, nie przez Polskę, a bezmyślną politykę Unii i wiodących w niej krajów. Chociaż Niemcy wiedziały, co robią. Grały i grają tym kryzysem, by uderzyć w Polskę.

I pana zdaniem Ukraina gra w tę grę?

Jak widać. Ale to pułapka dla Ukrainy. Oni obecnej polityki będą ciężko żałować. Jeśli reformy hegemonistyczne w UE zostaną wprowadzone w życie, to Ukraińcy nie będą mieć w niej nic do powiedzenia.

Jak zatem powinna zachować się Polska?

Powinniśmy wspierać wolność i suwerenność Ukrainy oraz dalej pomagać jej w wygraniu tej wojny. Politycznie powinniśmy wspierać proces integracji.

Ale członkowie polskiego rządu - jak minister rolnictwa Robert Telus - już mówią wprost, że Ukraina oddala się od członkostwa w UE. Wcześniej przecież padały zupełnie odwrotne deklaracje.

Ukraina otrzymała od nas wyraźny sygnał, że to będzie długi proces, że nie ma tu przyspieszonej ścieżki. Mając tak niezrównoważoną gospodarkę, Ukraina będzie poddana przejściowym, jasno określonym regulacjom. Niebawem ma ukazać się raport Komisji Europejskiej, który ma pokazać zdolność Ukrainy do rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych. Wtedy mogą zacząć się techniczne schody, nie tylko polityczne - jak zrównoważyć tę ogromną produkcję rolną Ukrainy z dotowaną produkcją rolną w UE.

Czy jest coś złego w tym, że Ukraińcy - sponiewierani wojną - lgną do UE i chcą jak najszybciej do niej wejść? I że orientują się na tych, którzy mają w Unii największe wpływy?

Ukraińscy politycy mają bardzo małą wiedzę o funkcjonowaniu UE. Oni mają takie spojrzenie jak my sprzed 30 lat. Myślą, że wystarczy trzymać się tych silnych i wpływowych, a wszystkie sprawy same się będą rozwiązywać. Oni muszą wiedzieć, że UE nie jest klubem altruistów, że tu obowiązują skomplikowane prawa, że toczy się tu wysublimowana, ale często brutalna gra interesów narodowych. Prawie codziennie spotykam gości z Ukrainy i - szczerze mówiąc - jestem przerażony ich niewiedzą, naiwnością i hurraoptymizmem. Oni prostych rzeczy nie wiedzą - o tym, jak działa UE, jak rozdzielone są kompetencje pomiędzy konkretne instytucje, jak przebiegła jest to rozgrywka.

Ale to my, Polacy, otrzymujemy dziś bolesną lekcję realizmu.

Ukraina obecną sytuację wykorzystuje z wyrachowaniem. Oni mają świadomość, że w polskim interesie jest, aby Ukraina była niepodległa i współpracowała z Europą. Jakakolwiek Ukraina, a najlepiej oczywiście taka, jaka była - nie mówię o systemie politycznym - czyli jak przed 2014 rokiem. Taki jest punkt widzenia Europy Zachodniej. A co do Ukrainy - oni wychodzą z założenia, że Polska zawsze będzie ich popierać, bo to w naszym żywotnym interesie. Dlatego sądzą, że nie muszą Polsce nic zawdzięczać, nie muszą się odpłacać, ani się specjalnie starać o dobre relacje z nami. Dla nas to jest oczywiście frustrujące.

Rządzący w Polsce tego rozgoryczenia nie kryją. Prezydent i premier wyraźnie dali temu wyraz. Czy polskie władze zareagowały adekwatnie?

Pierwsze reakcje oczywiście musiały takie być, musieliśmy pokazać niezadowolenie z wypowiedzi najważniejszych przedstawicieli władz Ukrainy. Ale nie można dalej się obrażać, nie ma sensu o tych sprawach rozmawiać w Brukseli, bo Bruksela nas okłamuje. Nie można też kolejny dzień wyrażać swojego oburzenia publicznie, byle tylko coś ostrego powiedzieć. Trzeba jechać do Kijowa i tam rozmawiać. Szerokim frontem polityczno-eksperckim. I tam im tłumaczyć całą złożoność sytuacji. Aż do skutku, aż zrozumieją. Musimy powiedzieć stop megafonowej dyplomacji.

To jak ta dyplomacja powinna wyglądać?

Nie powinniśmy przekreślać kontaktów na poziomie ministrów czy nawet think-thanków, które mogą dotrzeć do bliskich doradców prezydenta Ukrainy czy premiera tamtejszego rządu. Trzeba rozpoznawać postawy Ukraińców różnymi kanałami dyplomatycznymi. Musimy mieć konkretną szeroką wiedzę, czy za dzisiejszą postawą i działaniami Ukrainy stoi długofalowy plan, czy chwilowa irytacja na Polskę, podsycana przez Berlin i Brukselę. Nie będziemy tego wiedzieć, jeśli nie będziemy rozmawiać.

Rozumiem, że MSZ w tym zakresie nie robi wszystkiego, co by mogło? My nie mamy nawet wiceministra odpowiedzialnego za kontakty z naszymi wschodnimi sąsiadami.

Mamy trudny czas kampanii. Chciałbym, żeby moje ugrupowanie wygrało wybory. Więc ja publicznie nie będę punktować pewnych rzeczy. Mogę to robić, jeśli liderzy PiS zwrócą się do mnie o opinię albo dopiero po wyborach. Pewnie wtedy możemy usiąść i ocenić: kto i na jakim polu był aktywny, a kto nie. Dziś żadnych nazwisk nie podam, nikogo nie będę krytykował. Mogę powiedzieć tylko tyle: nie wszystkie działania były perfekcyjne.

"My już nie przekazujemy żadnego uzbrojenia na Ukrainę z tego względu, że my teraz sami się zbroimy w najnowocześniejszą broń" - powiedział w Polsat News premier Mateusz Morawiecki. I dalej: "Jeżeli nie chcesz się bronić, to musisz mieć się czym bronić - taką zasadę wyznajemy. I dlatego dokonaliśmy zwiększonych zamówień (...), stawiamy na szybkie uzbrojenie polskiej armii". Słowa te wywołały niemałe zamieszanie na całym świecie. Jak pan je ocenia?

Będziemy dostarczać Ukrainie tylko to, co wynika z wcześniej zawartych zobowiązań. Nowa broń nie ma licencji na przekazywanie jej dalej. Premier mógł być może precyzyjniej to zakomunikować. Są jednak Kraby, Raki, opancerzone transportery, Pioruny, które Ukraina zamówiła u nas. Więc te dostawy będą szły. Zmierzam do tego, żeby dziś urealnić rozmowy, odejść od publicystycznych deklaracji i usiąść przy stole z konkretami: jakie mamy zobowiązania, co było i będzie realizowane, ale zakomunikować, że nie będzie to odbywało się na tak masową skalę.

Jak odebrał pan wypowiedź prezydenta Zełenskiego na forum ONZ, gdy zasugerował, że wspieramy Rosję?

Myślę, że go poniosło. Zełenski nie jest ani zawodowym dyplomatą, ani politykiem. Został wyniesiony przez społeczeństwo po fali niezadowolenia po Majdanach. Powinien mieć bardziej zorientowane w sytuacji otoczenie. Takie słowa mogły paść na jakimś skromniejszym forum ukraińskim, ale nie na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ! To było zupełnie niepotrzebne.

Czy my nie mamy sobie nic do zarzucenia?

Nie możemy mieć pretensji do prezydenta Dudy. On był jednym z najaktywniejszych polityków, którzy budowali dobre relacje z Ukrainą. Mogliśmy natomiast robić więcej kanałami dyplomatyczno-eksperckimi.

Dlaczego zatem nie robiliśmy?

Czy nasi ministrowie jeździli ze swoim zapleczem na Ukrainę? Proszę sobie samemu odpowiedzieć.

Rozumiem, że pana zdaniem obecne kierownictwo MSZ nie spełnia swojej roli, nie podejmowało odpowiednich działań?

Nie wiem, bo nie znam tych działań. Ja za swoich czasów w ministerstwie starałem się ściśle współpracować z Ukrainą. Szczegółów współpracy z Ukrainą obecnego kierownictwa MSZ nie znam. Może pan zna. A jeśli nie, to proszę zapytać w ministerstwie.

Aleksander Kwaśniewski w wywiadzie dla WP stwierdził, że obecny kryzys w relacjach z Ukrainą to "efekt prowadzenia działań bez żadnej strategii". Jak mówił były prezydent: "Polsko-ukraińskie relacje są albo reakcją na konkretną sytuację np. rosyjską inwazję, albo oczekiwania społeczne przed wyborami. PiS nigdy nie przedstawiło całościowej koncepcji wobec Ukrainy". Zgadza się pan z tym?

Argumenty w tej sprawie powinna przedstawić kancelaria premiera i odpowiednie resorty. Być może Aleksander Kwaśniewski o pewnych działaniach naszego rządu nie wie. Ja też nie wiem. Dyplomatyczne działania podejmuje się również poza kamerami.

Kryzys w relacjach z Ukrainą to nie jedyny dziś problem polskiej dyplomacji. Uderza w nas także tzw. afera wizowa. Jak pan ją ocenia? I czy kierownictwo MSZ jest za nią odpowiedzialne?

Nie chcę tego oceniać. Głos w tej sprawie niech zabierają urzędnicy administracji rządowej.

Rozmawiał Michał Wróblewski, Wirtualna Polska

Napisz do autora: michal.wroblewski@grupaw.pl