Prof. Ponomariow: Specjaliści IT "dopracują" wynik wyborów w Rosji

I. SPECJALIŚCI "DOPRACUJĄ" WYNIK WYBORÓW

Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski: W Rosji trwają trzydniowe "wybory". Czy mają coś wspólnego z autentycznym głosowaniem?

Prof. Władimir Ponomariow*: Zacznę od historii z czasów Leonida Breżniewa, czyli lat 80. w ZSRR. Otóż moi przyjaciele zasiadali wtedy w komisji wyborczej w Moskwie. W pewnym momencie mówią: "idziemy na kawę". Ja pytam: "jak na kawę, przecież macie tu pilnować, liczyć". Oni na to: "Góra nam napisała, że frekwencja na Uniwersytecie Moskiewskim ma wynieść 98 procent. Tam gdzieś w worku leżą głosy, ale nie ma to żadnego znaczenia".

Tak samo jest dziś. Nie ma niezależnych obserwatorów, więc nikt nie wie, co się w poszczególnych komisjach dzieje.

W czasie poprzednich wyborów gościli w Rosji obserwatorzy z niemieckiej skrajnie prawicowej partii AfD. 

"Obserwatorzy"? Pan żartuje? Przecież oni działali ręka w rękę z władzami rosyjskimi.

W Rosji już ustalono, jaka ma być frekwencja i ile głosów ma iść na Putina. Zdaje się, że coś między 80 a 82 procent, przy średniej frekwencji 75 procent, choć w różnych regionach ustalono różnie. Tak ma być i tak będzie.

Dosypują karty do urn, głosują po kilka razy, wywożą urny w nieznane?

Wszystko to i jeszcze więcej. Zwłaszcza głosowanie internetowe, elektroniczne, daje możliwość manipulacji. Upoważnieni specjaliści IT - połączeni z Centralną Komisją Wyborczą - mogą "dopracować" wynik na wypadek różnych niespodzianek.

To po to ta cała agitacja Putina wśród Rosjan? 

Im więcej ludzi przyjdzie, tym mniej trzeba potem fałszować. A propagandzie potrzebne są obrazki z dnia wyborów. To ładnie wygląda, jak w lokalu stoi autentyczny tłum. W zakładach, na uczelniach trwa więc agitacja czy raczej nacisk. Tu nie ma żartów. Każdy może być skontrolowany czy głosował.

Rzecznik Kremla Dmitrij Pieskow powiedział niedawno na spotkaniu z młodzieżą, że "Rosja jest teraz najbardziej rozwiniętą demokracją na świecie". Władza mówi: "U nas wszystko jest normalnie, demokratycznie, ludzie chodzą na wybory, na liście są kontrkandydaci".

Kontrkandydatów jest trzech: komunista Charitonow, nacjonalista Słucki i liberał Dawankow. 

Jeśli chodzi o dwóch pierwszych, to jak to mówimy w Rosji – nie ma już gdzie przystawić pieczątki. Cała kartka zajęta jest poświadczeniami ich lojalności - to ludzie absolutnie sprzedani, koncesjonowani, działający na zlecenie Putina.

A ten trzeci, młody liberał Dawankow? 

Putin chciał, żeby pojawiła się jakaś nowa, młoda twarz. Dawankow wygląda normalnie, póki milczy. Ale zawsze głosuje tak, jak cała reszta. Człowiek absolutnie zależny. Co prawda liberalne media rosyjskie działające poza granicami Rosji chwalą go. Ale naprawdę co to za różnica? Wszystko to samo piekło.

Czy Boris Nadieżdin był autentycznie niezależnym kandydatem opozycji?

Dobrze udawał i spełnił swoje zadanie. Pokazał bowiem reżimowi, że w Rosji nie wszystko umarło, że jeszcze jakieś życie jest, że są ludzie, którzy chcą niezależnie głosować.

System zobaczył, że wciąż są w Rosji nastroje antyputinowskie. I żeby odebrać tym ludziom resztki nadziei musiał zginąć Nawalny. Putin, mordując Nawalnego w trakcie "kampanii wyborczej", dał jasny znak: przestańcie się wygłupiać, ja wszystko kontroluję, nic się u nas nie zmieni.

Badania pokazują, że znakomita większość Rosjan naprawdę autentycznie popiera Putina. To nie jest fałszywa miłość. 

Nieważne, co Putin robi. I tak około 60 procent Rosjan widzi w nim silną, stanowczą i stabilną głowę państwa. On im naprawdę odpowiada.

Jednak ci ludzie na co dzień nie żyją polityką. Oni walczą o przeżycie do końca miesiąca. Muszą zarobić pieniądze i nie zastanawiają się, jaką Putin prowadzi politykę. Są bierni i posłuszni. Kreml dla nich daleko, ale emerytom pieniędzy dołoży. Oni sami są biedni, ale cieszą się, że Rosja bogata.

Czyli poparcie dla Putina wynosi około 60 procent?

Po 2014 roku, kiedy Putin zagarnął Krym, jego poparcie skoczyło aż do 89 procent i spadło tylko na chwilę poniżej 80 procent, tuż po pierwszej fali mobilizacji w czasie wojny z Ukrainą.

Te 80 procent to jest to bierne i posłuszne 60 procent, o których wspominałem wcześniej, plus 20 procent tzw. Z-patriotów, którzy absolutnie świadomie popierają wojnę, agresję przeciw Ukrainie i Zachodowi, mordowanie niewinnych ludzi.

Ile osób jest świadomie przeciw wojnie i Putinowi?

Około 10-15 procent. I tu musimy zrozumieć, że poza armią, którą Putin ma na froncie w Ukrainie, ma też 450 tysięcy żołnierzy gwardii wewnętrznej, tzw. Rosgwardii. To jest okrutna, uzbrojona siła. Panuje więc powszechny strach.

Ludzie wyszli na chwilę na pogrzeb Nawalnego w Moskwie. 

Na razie nic ich za to nie spotkało. Ale na pewno specsłużby większość z nich już zidentyfikowały i spisały. Grożą im represje.

Wdowa po Nawalnym, Julia Nawalna, chce, żeby sprzeciwiający się Putinowi Rosjanie pojawili się w komisjach wyborczych w niedzielę o godz. 12. Czy to coś da?

Ludzie siedzą po domach, boją się. Boją się nawet rozmawiać ze sobą, bo wokół donosicielstwo, podsłuchy i inwigilacja. Panuje wielka samotność. A człowiek to przecież istota społeczna. Więc może jak ludzie się zobaczą, to poczują, że nie są zupełnie sami, że obok nich są inni, podobni.

Jednak ja, i opozycyjny Kongres Deputowanych Ludowych z siedzibą w Warszawie, uważamy, że to jest zbyt niebezpieczne. Każdej takiej osobie, jeśli nawet w tę niedzielę jej odpuszczą, grożą później poważne konsekwencje.

Pamiętamy wszyscy igrzyska w Soczi czy mundial w Rosji. Wydawało się, że Rosja otwiera się na świat, pokazuje swoją inną, gościnną twarz. Dlaczego okazało się to niemożliwe? 

Co za naiwność! Myśli pan, że zorganizowana na miesiąc impreza pokazała prawdziwą twarz Rosji?! Pan myśli, że ten i ów zrozumiał Rosję, bo był na meczu w Kaliningradzie czy Niżnym Nowogrodzie?

W 1980 roku w Moskwie też była olimpiada. Był na niej nawet towarzysz Gierek. Tymczasem kilka miesięcy wcześniej zaczęła się inwazja Armii Czerwonej na Afganistan. To była okrutna wojna.

A co się działo w Moskwie w tym czasie? Mieszkańcom Moskwy dali urlop i możliwość wyjazdu poza miasto na tanie wczasy. Moskwiczanie wyjechali na dacze. A na ich miejsce w stolicy pojawili się "mili i sympatyczni" nowi mieszkańcy - agenci ze służb specjalnych. Związek Sowiecki też pokazał wtedy, że jest gościnnym i otwartym krajem.

Bo u nas wszystko wygląda jak na Zachodzie: olimpiada, mundial, wybory, parlament, rząd i prezydent. Sądy istnieją? No istnieją! Ale działają na telefon - wydają wyroki zatwierdzone z góry. Parlament głosuje? Głosuje, ale za wszystkim jednogłośnie.

Mój syn, Ilja Ponomariow, był w marcu 2014 roku jedynym deputowanym do rosyjskiej Dumy, który zagłosował przeciw aneksji Krymu! Jedynym na 450 deputowanych! Dziś już mieszka w Ukrainie. Musiał uciekać z kraju w 2015 roku.

II. DLACZEGO REFORMY LAT 90. NIE WYSZŁY?

Pan był sekretarzem stanu w Ministerstwie Budownictwa w latach 1999-2004. Czy wierzył pan wtedy, że Rosja idzie powoli w kierunku zachodniej demokracji i wolności? 

"Wierzyłem" to złe słowo. Byłem w rządzie Michaiła Kasjanowa. Chcieliśmy doprowadzić do końca zmiany rozpoczęte w latach 90. Czy byłem naiwny? Dziś mogę powiedzieć, że tak. Nie rozumiałem, w którą stronę zmierza cały system, bo na początku XXI wieku Putin dopiero się rozkręcał.

Ja zajmowałem się wprowadzaniem w Rosji wolnego rynku, w moim przypadku nowego dla Rosji systemu hipotek i polityki mieszkaniowej. Nie zajmowała mnie polityka. Miałem nadzieję, że pozytywne zmiany gospodarcze pociągną za sobą zmiany polityczne. Z perspektywy czasu wiem, że to był błąd.

Nigdy nie głosowałem na Putina czy na jego pseudo-partię. Ale uważałem, że mieszkalnictwo musi się rozwijać, a ludziom należą się lepsze warunki życia.

Nie udało się?

Względny spokój trwał do 2012 roku, do wielkiego protestu opozycji na placu Błotnym w Moskwie. Ludzie wyszli wtedy na ulice. Putin przestraszył się, że będzie miał u siebie Majdan. Połączył się wtedy z nacjonalistami z kręgów imperialnych, których dziś reprezentuje Igor Striełkow Girkin. Putinowska korporacja czekistów i kagiebistów połączyła się z kręgami tzw. patriotów, czy raczej rosyjskich nazistów. To dało mu siłę, którą widzimy dziś.

Mój syn mnie ostrzegał: tato, ty pracujesz dla niemoralnego reżimu. Oczywiście widziałem, że Putin zniszczył Michaiła Chodorkowskiego i jego Jukos, że przejął niezależną telewizję NTV. Ale widziałem to jednostkowo. Nie widziałem systemu i planu. Byłem krótkowzroczny.

Nie było wtedy takiej propagandy, jak dziś. Sołowiow był po prostu kolejnym popularnym komentatorem telewizyjnym. Życie było w miarę normalne. W końcu odszedłem z ministerstwa do Akademii Nauk, do Instytutu Bezpieczeństwa Nuklearnego. Akurat bezpieczeństwo nuklearne jest ważne dla ludzi i ich zdrowia i życia niezależnie od panującego ustroju.

Czy Putin zmieniał się powoli z polityka rozsądnego w despotę? 

Nie. Ja dobrze znałem jego otoczenie, jeszcze z Sankt Petersburga z lat 90. To był gang przestępczy, który z czasem opanował państwo. Oczy otworzyły nam filmy Aleksieja Nawalnego o korupcji Putina i jego środowiska. On znalazł świadków, którzy opowiedzieli, że ten gang zaczął kształtować swoją politykę już w latach 90.

Putin wywodzi się z korporacji czekistów. Planował swoją działalność już jako podpułkownik KGB. Trafił na dobrą koniunkturę gospodarczą na świecie, dzięki czemu mógł rozpostrzeć skrzydła. Musiał nauczyć się tylko zarządzania państwem, potrzebował na to czasu. Tymczasem ceny ropy na świecie rosły. Putin miał pieniądze, więc mógł sobie ten czas kupić.

Gdyby nie tamte lata, Rosja nie wytrzymałaby dziś finansowego ciężaru wojny. Ekonomia rosyjska wytrzymuje ją dziś dlatego, że w latach 90. zaczęły się procesy transformacji gospodarki z państwowej w rynkową. Rosnące ceny na ropę utrwaliły pozytywne procesy w rosyjskiej gospodarce. Myślę, że już wtedy Putin wzmacniał się, przygotowywał i wymieniał ludzi wokół siebie. Ale wtedy tego tak nie widziałem.

W matematyce, żeby zrozumieć rzeczywistość, trzeba zrobić indukcję matematyczną. Po trzech krokach jeszcze nie widać, jaki będzie wynik. Po dziesięciu już lepiej. W końcu zauważasz jasną tendencję.

Czy źródeł siły Putina powinniśmy szukać w nieudanej transformacji Jelcyna z lat 90.? 

Na początku lat 90. zmiany gospodarcze w Rosji szły w dobrym kierunku. Rozwijaliśmy gospodarkę rynkową. Ale zabrakło reform wymiaru sprawiedliwości. Nie stworzono praworządnego systemu opartego na niezależnym sądownictwie. Polakom nie trzeba tego tłumaczyć.

Po drugie: elity liberalne nie były przygotowane na przemiany polityczne. Nowa konstytucja została napisana w dwa miesiące. Błędów było w niej sporo. Była nieprzemyślanym aktem prawnym i dawała możliwość skoncentrowania władzy w rękach najpierw Jelcyna, a potem Putina. W rezultacie reżim rozwinął się w morderczy i przestępczy. A naiwny Zachód gwarantował Putinowi w tym czasie bezkarność.

III. WYJAZD Z ROSJI 

W 2022 roku wyjechał pan z Rosji. Ciężko było zostawić swój kraj?

Syn walczył z Putinem i musiał uciekać z Rosji już w 2015 roku. Ja też powoli zacząłem przygotowywać się do wyjazdu. Miałem 70 lat, nie byłem młody. Mój teść miał pod dziewięćdziesiątkę, nie było możliwości zabrania go z kraju. Musieliśmy się nim opiekować. Zmarł kilka dni przed wybuchem pełnoskalowej wojny. Wtedy poczułem, że mogę spokojnie wyjeżdżać.

Jeszcze w dniu wyjazdu byłem rano w pracy, siedziałem w swoim gabinecie. Jednak po telefonie z Łubianki [siedziba FSB - red.] uświadomiłem sobie, że dziś jeszcze mam szansę wyjazdu, a jutro już mogę jej nie mieć. Zadzwoniłem do żony i po kilku godzinach siedzieliśmy w samochodzie. W ambasadzie polskiej w Moskwie doradzono nam, żebyśmy wyjechali z Rosji przez Łotwę. To nie była łatwa decyzja.

Pana znajomi dalej budują w Moskwie putinowski system?

Z przykrością stwierdzam, że wielu z nich świadomie nie chce zdać sobie sprawy z tego, co się naprawdę dzieje. Proporcje wśród moich znajomych są niestety takie, jak w całej Rosji. Większość popiera Putina. Nie ma nikogo, kto by z nim walczył. Ci, którzy mogli walczyć, są dawno na Zachodzie.

Reszta ma 80 lat i są na emeryturze. Broni do ręki już nie wezmą.

Czy elita kremlowska może się zbuntować?

Jak wspominałem, byłem sekretarzem stanu w Ministerstwie Budownictwa. Zostałem jednak zwolniony. Ludzie tacy jak ja byli systematycznie odsuwani. Krok po kroku Putin zmieniał i kształtował nową imperialną elitę. Oni są z nim złączeni nie tylko poglądami, ale i faktem, że są przestępcami, winnymi choćby korupcji. Albo planowania z nim tej wojny.

Putin wszystkich ich trzyma za kark. Wie, że oni na Zachód nie pójdą. Na Zachodzie są bowiem uznawani za współwinnych i konfiskowane są ich majątki. A Putin ma dla nich jasny przekaz: od początku wam mówiłem, że na Zachodzie nie macie czego szukać. Zostańcie ze mną w Rosji, dajcie mi pieniądze na armię, rozwijajcie ze mną przemysł zbrojeniowy, a z mojej strony nie spotka was żadna krzywda. A Zachód? Zachód zabierze wam wasze oszczędności.

Jak już jesteśmy przy pieniądzach: czy rzeczywiście Elwira Nabiullina, szefowa Centralnego Banku Rosji, prowadzi politykę gospodarczą tak rozważnie, że zapewnia Putinowi pieniądze na jego wojnę?

Nabiullina to mądra szefowa banku centralnego. Zawsze była piątkową studentką. Ona doskonale rozumie mechanizmy rynkowe. Ale sama by tego nie dokonała. W 2022 roku Rosja otrzymała 600 mld dolarów z eksportu ropy i gazu. W 2023 dostała z kolei 400 mld dolarów z eksportu. Zachodnie sankcje były po prostu nieudolne.

Czyli Nabiullina wykiwała Zachód?

Żadna Nabiullina nie osiągnęłaby takiego sukcesu, gdyby nie błędy Zachodu. Ona potrafi je wykorzystać na korzyść swojego szefa. Przecież embargo na ropę i gaz nigdy nie było całkowite. Poza tym Rosja dostaje technologię zachodnią z przemytu. Chiny czy Kirgistan dostarczają Rosji tego, czego Putin potrzebuje, nie mówiąc o Iranie czy Korei Północnej. Cały świat nadal pomaga Putinowi.

Czy w tej sytuacji można w ogóle marzyć o zmianie na Kremlu? 

Muszą pojawić się trzy czynniki. Pierwszy: aktywny i siłowy ruch oporu, czyli oddziały partyzanckie, takie jak Legion Wolnej Rosji, RDK czy Batalion Syberyjski. Drugi: tarcia i napięcia wewnątrz Rosji z udziałem odważnej części społeczeństwa. Trzeci: solidarność międzynarodowa i dalsze wsparcie Zachodu dla Ukrainy.

Trzeba też - na dłuższą metę - postawić na kształcenie młodego pokolenia. Przestawić je z myślenia imperialnego o Wielkiej Rosji, na myślenie o Rosji jako części cywilizacji europejskiej.

A jak to ma się udać, skoro w szkołach uczą tego, czego chce Putin?

Parę miesięcy temu z moim przyjacielem profesorem – generałem Bogusławem Packiem - musieliśmy odpowiedzieć na to pytanie. Dzięki temu zrodziła się wspólna idea utworzenia w Polsce centrum informacyjno-edukacyjnego do szkolenia rosyjskojęzycznych Europejczyków. Rdzeniem tego Centrum ma się stać Uniwersytet Wolności.

Rozmawiał Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski

*Prof. Władimir Ponomariow - ur. w 1945 roku w Moskwie. Jest absolwentem Uniwersytetu Moskiewskiego i Uniwersytetu Warszawskiego. Autor ponad 150 prac naukowych, pięciu monografii i podręczników akademickich. Po wypadku w elektrowni jądrowej w Czarnobylu uczestniczył w organizacji Instytutu Bezpieczeństwa Nuklearnego (IBN) w systemie Akademii Nauk ZSRR. W latach 1999-2004 pracował jako sekretarz stanu w Ministerstwie Budownictwa FR w rządach Władimira Putina i Michaiła Kasianowa. Po 24 lutego 2022 r. zmuszony opuścić Rosję. Na stałe mieszka w Polsce. Jest członkiem Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego w Warszawie.