Moskiewski łącznik. "Schröder zawsze był płatną marionetką i pionkiem Putina"

Michał Gostkiewicz, dziennikarz Wirtualnej Polski: Zacytuję wpis jednego z panów na Twitterze/X: "Czy była to tylko naiwna ślepota na reżim Putina? Wcale nie". Co zatem sprawiło, że w Niemczech powstał polityczno-biznesowy układ, który uzależnił je od rosyjskiego gazu?

Markus Wehner: W książce wymieniliśmy trzy najważniejsze przyczyny - ideologiczne i historyczne. Pierwszą jest Ostpolitik [polityka odprężenia ze Wschodem, wywodząca się z lat 70. XX w. i normalizacji stosunków z ZSRR i blokiem wschodnim – red.]. Drugą antyamerykanizm - szczególnie silny na politycznej lewicy. Trzecią – kompleks niemieckiej winy za II wojnę światową.

I są to przyczyny, które naprawdę odegrały rolę w kształtowaniu stosunku Niemców - w tym przypadku całego pokolenia socjaldemokratów - do Rosji. A z drugiej strony można było się na te trzy przyczyny powołać, aby uzasadniać decyzje, które mogły wynikać z zupełnie innych pobudek.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Na przykład motywacji zarabiania dzięki Rosjanom, jak robili korzystający na decyzjach ekipy Schrödera najpotężniejsi gracze niemieckiej branży energetycznej?

M.W.: Tak, wiele osób potraktowało te aspekty zbliżenia z Rosją poważnie, ale jednocześnie zostały one wykorzystane przez ludzi realizujących politykę partykularnych interesów.

Z polskiego czy szerzej wschodnioeuropejskiego punktu widzenia, Ostpolitik, zwłaszcza po 1989 roku, oznaczała naiwność wobec Rosji i wrogość wobec Europy Wschodniej.

M.W: Niemcy postrzegają Rosję przez pryzmat "głębokiej rosyjskiej duszy", która rzekomo ma być bardzo zgodna z niemieckim charakterem narodowym.

Interesujące jest to, co pan mówi o niemieckim poczuciu winy za wojnę – że koncentruje się wyłącznie na Rosji. A przecież pomiędzy Niemcami a Rosją leży jeszcze kilka krajów, prawda? Dlaczego tak potoczyła się niemiecka historia, że dziś Niemcy, myśląc "nasza wina", myślą w pierwszej kolejności "Rosja"?

M.W.: Po upadku Związku Radzieckiego Rosja została z nim – z perspektywy niemieckiej - niejako zrównana i utożsamiona. Oczywiście ma to również związek z faktem, że Niemcy - dawniej Prusy - i Rosja zawarły sojusz (pakt Ribbentrop-Mołotow) kosztem Polski i innych państw. Tak więc 20 milionów zabitych to było 20 milionów zabitych Rosjan, a nie 8 milionów zabitych Ukraińców i dwa miliony zabitych Białorusinów i tak dalej. Odpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez Niemcy na wschodzie w czasach narodowego socjalizmu przerodziła się w odpowiedzialność wobec Rosji. Stąd to przekonanie, że "musimy żyć w pokoju z Rosjanami".

Ostpolitik miała oczywiście różne fazy, ale SPD nie odróżniała tej pierwszej, gdy była to polityka słuszna [działania ekipy kanclerza Willy’ego Brandta doprowadziły do odprężenia i normalizacji stosunków RFN z NRD, a w efekcie z całym blokiem wschodnim – red.], od kolejnych faz, gdy zmieniła się w politykę złą, tę z lat 80. XX wieku i późniejszą. W jej ramach SPD stanęła po stronie reżimów komunistycznych, a więc de facto po stronie ciemiężców. A następnie uznała ruchy wolnościowe, przede wszystkim "Solidarność", za wichrzycieli, którzy zakłócili status quo z reżimami komunistycznymi. Przez socjaldemokratów postrzegane to było jako rzekome partnerstwo na rzecz bezpieczeństwa. W gruncie rzeczy ta błędna Ostpolitik była następnie kontynuowana w trzeciej fazie - z Putinem.

Skoro padło to nazwisko - opisaliście pochodzenie, życiorysy i dojście do władzy Schrödera i Putina niejako równolegle, żeby pokazać, w jaki sposób, już jako ukształtowani ludzie trafili na siebie, gdy jeden został kanclerzem Niemiec, a drugi prezydentem Rosji. Schröder lubił w tym widzieć męską przyjaźń. Jaka relacja ich połączyła?

Putin był dobrze wyszkolonym agentem KGB, dokładnie przestudiował życie Schrödera, znał jego mocne i słabe strony. Udało mu się wykorzystać wspólną mentalność: pochodzili z bardzo skromnych środowisk i udało im się wspiąć na szczyt. Schröder był też starszy, można mu było – zadając pytania – schlebiać. W efekcie Schröder, który miał złe relacje z amerykańskim prezydentem George'em W. Bushem, nagle zyskał przyjaźń potężnego rosyjskiego przywódcy. To do niego przemawiało i ideologicznie odpowiadało jego antyamerykanizmowi, który wyznawał od zawsze - i orientacji polityki zagranicznej na Wschód. A do tego doszedł istotnie ten "męski sojusz", taka szorstka przyjaźń.

Reinhard Bingener: Oparta m.in. o fascynację sportem.

Pomógł też pewnie język. Putin zna przecież niemiecki.

M.W.: Język pomógł, oczywiście. Kiedy Schröder został zaproszony do Rosji i rozmawiali do późna w nocy bez tłumacza i poszli do sauny - chociaż żaden z nich nie chciał takiej saunowej przyjaźni, z jakiej słynęli Helmut Kohl i Borys Jelcyn – to oczywiście Putin wiedział, jak zaimponować Schröderowi, jednocześnie dając mu poczucie, że są w tej relacji jak równy z równym.

W Polsce nie rozumiemy niemieckiego antyamerykanizmu, zwłaszcza tego na niemieckiej lewicy. Zrozumielibyśmy jeszcze, że wziął się z klęski wojennej. Ale to nie jest przyczyna. Skąd się wziął?

R.B.: Musimy cofnąć się w czasie i to znacznie. Uważam, że pewną rolę odegrał sojusz prusko-rosyjski. Hohenzollernowie, Habsburgowie i Romanowowie to były trzy autorytarne monarchie, które postrzegały siebie jako kultury przeciwne zachodniej cywilizacji. W tamtym czasie powstał kontrast między zachodnią, rzekomo powierzchowną "cywilizacją", a bardziej wschodnią "kulturą", która opierała się na rzekomo "głębszych uczuciach duszy". To dziedzictwo odbija się echem po dziś dzień. W XIX i na początku XX wieku w Niemczech pojawiały się wezwania do podążania własną, "trzecią" drogą między Wschodem a Zachodem – czyli do tego, żeby nie podporządkowywać się zachodniemu modelowi cywilizacji.

A po drugiej wojnie dopiero zrobiło się ciekawie: nagle to niemieccy konserwatyści, którym bliższa była sprawa narodowa, pozycjonowali się coraz bardziej prozachodnio – proamerykańsko, transatlantycko, zachodnio - a socjaldemokraci, którzy na papierze byli internacjonalistami, mieli w pakiecie zastrzeżenia wobec amerykanizacji i westernizacji i tendencję do używania nacjonalistycznych argumentów. Z jednej strony mamy więc katolickich i zorientowanych na Zachód chrześcijańskich demokratów, a z drugiej socjaldemokratów z ukrytym antyamerykanizmem. Obecnie ta sytuacja znów się zmienia - AfD jest silnie antyamerykańska i prorosyjska. Jednak w latach 1945-2015 niemiecki antyamerykanizm był raczej zjawiskiem lewicowym.

Schröder jest tego bardzo dobrym przykładem: dorastał w pokoleniu młodych polityków SPD, którzy w latach 60. i 70. byli znacznie bardziej lewicowi i formułowali marksistowskie koncepcje, a tym samym bardziej sympatyzowali z Moskwą i Berlinem Wschodnim.

M.W.: Cały ruch studencki lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, który był skierowany przeciwko wojnie w Wietnamie, był oczywiście antyamerykański, a wielu demonstrantów w tym czasie dołączyło do SPD.

Ruch studencki miał trwały wpływ na SPD. Następnie pojawił się ruch pokojowy – ludzie przeciwni zbrojeniom niemieckim prowadzonym przez SPD-owskiego kanclerza Helmuta Schmidta. Swoją drogą jego poprzednik Willy Brandt również był członkiem ruchu pokojowego, tymczasem nie pamięta się, że swoją Ostpolitik oparł na twardym stanowisku wobec Związku Radzieckiego i 4,5-procentowych wydatkach na obronę. W SPD pamiętają późnego Brandta, tego od ruchu pokojowego. W jakiś więc sposób ten antyamerykanizm trwał aż do lat Putina, kiedy czołowi politycy SPD powiedzieli: "Chcemy być w takiej odległości od Rosji, jak od Ameryki". Słowo klucz - równy dystans.

A na końcu byłych lewicowców zniszczył kapitalizm. W książce grupę socjaldemokratów, którzy doszli do władzy w Niemczech w pierwszych dwóch dekadach XXI wieku – Franka-Waltera Steinmeiera, Sigmara Gabriela i innych – nazywacie siecią Schrödera. Nawet, gdy SPD straciło Urząd Kanclerski, to na eksponowanych stanowiskach w polityce i w biznesie pozostali ludzie, którzy byli dłużnikami byłego kanclerza.

R.B.: Ta historia też zaczęła się wcześniej – na początku lat 80., kiedy Helmut Schmidt stracił władzę na rzecz Helmuta Kohla, a SPD na rzecz CDU. Innymi słowy, kiedy Gerhard Schröder był młodym posłem SPD, liczba urzędów dostępnych dla socjaldemokratów nagle gwałtownie się skurczyła. A młody polityk, jakim był wówczas Schröder, nie miał nic do zyskania w Bonn.

Wrócił więc szczebel niżej - próbował zostać premierem landu Dolnej Saksonii. Do tego trzeba mieć dobre relacje z przedsiębiorcami i zdobyć polityczne centrum. To właśnie zrobił Schröder. Jego kontakty biznesowe pochodzą właśnie z tego czasu, a ukształtowana wtedy linia polityczna wciąż istnieje w Dolnej Saksonii. W końcu ten land jest jednym z najważniejszych udziałowców Volkswagena. Więc muszą być blisko biznesu. Nie widziano sprzeczności między bliskością z dużymi firmami a lewicowym programem społeczno-politycznym. Taką linię przyjmował też Schröder.

Czyli zmieniał łatwo poglądy, ale nie sojusze. Co panów zdaniem stało za tym, że Schröder to szerokie wsparcie od biznesu dostał?

R.B.: Nie powiedziałbym, że Schröder zmieniał zdanie częściej niż inni. Niektóre rzeczy są u niego ciągłe - zawsze był antyamerykański i bliski Rosji.

Ale kiedyś nie był liberałem, tylko marksistą.

R.B.: I to jest właściwie jedyna zmiana, na której zresztą zbudował swój image pragmatyka: że uwolnił się od całego tego lewicowego myślenia i ma teraz właśnie pragmatyczne poglądy na gospodarkę. Tak to było przedstawiane w jego kręgach.

Kanclerz przyjazny biznesowi.

R.B.: Dokładnie. Choć w rzeczywistości nie jest tak elastyczny. Jego program gospodarczy w dużej mierze opierał się na konkretnych firmach i osobistych relacjach z ich szefami. Nie na stabilnych ramach prawnych, tylko raczej: "załatwię to z moimi kolegami, a potem biznes będzie działał płynnie".

Tego typu podejście było atrakcyjne dla wielu firm oraz przedsiębiorców i menedżerów wywodzących się z pokolenia Schrödera. Są to często typy "wschodzące", takie jak on (niemieckie słowo "Aufsteiger" oznacza dosłownie "osoba, która podwyższyła swój status społeczny" - przyp. red.). Na przykład przedsiębiorca budowlany Papenburg dokładnie wpisuje się w ten schemat.

Uderza brak symetrii. Rosjanie, z którymi stykała się sieć Schrödera, mieli za sobą doświadczenie w służbach i dobrze znali Niemcy. Część, jak sam Putin, znała język. Mieli dostęp do niemieckich środowisk biznesowych, kulturalnych, politycznych, do stowarzyszeń i organizacji. A jeden z najpotężniejszych lobbystów Schrödera - Heino Wiese - chwalił się, że umie otwierać zamknięte drzwi w Rosji. Ekipa Schrödera i jego biznesmeni niekoniecznie znali rosyjski i nie zamykali przed Rosjanami żadnych drzwi. Za to sami mogli wejść tylko tam, gdzie Rosjanie im pozwolili. Tak było przez 30 lat.

M.W.: Bardzo dobra obserwacja. Myślę, że częściowo wynikło to z naiwności, ale także z błędnej oceny Rosji, o której Niemcy w rzeczywistości niewiele wiedzieli.

I nikt w Niemczech nie powiedział: "hmm, coś tu jest nie tak"?

M.W.: Było kilka wyjątków, jak Gernot Erler, w latach 2005-2009 minister-sekretarz stanu w MSZ w rządzie Angeli Merkel, podwładny Franka-Waltera Steinmeiera. Erler studiował slawistykę, mówił po rosyjsku i naprawdę znał ten kraj, więc na pewno był bardziej krytyczny niż Schröder. Ale był też jego kolegą, więc w krytyce był umiarkowany. Poza tymi wyjątkami nawet dzisiaj ludzie w Niemczech tak naprawdę nie znają Rosji. Nie ma też posłów do Bundestagu mówiących po rosyjsku. To z pewnością odegrało pewną rolę. Z drugiej strony mamy ekspertów, naukowców i dziennikarzy, którzy od lat bardzo krytycznie wypowiadali się o Rosji. Innymi słowy – Niemcy powinni wiedzieć więcej.

Czytam niemiecką prasę. Wiedza była na wyciągnięcie ręki.

RB: Markus napisał nawet w 2016 r. książkę "Zimna wojna Putina". Wiele z tego, co znalazło się w "Moskiewskim Łączniku", było już zanalizowane tam. I Markus nie był jedyny – wielu wyspecjalizowanych dziennikarzy w Niemczech przeanalizowało stosunki z Rosją bardzo dokładnie. Ale istotne jest pana spostrzeżenie – że niemieccy politycy nie znają rosyjskiego. To, że to przede wszystkim Rosja została uznana za ofiarę niemieckiej agresji na wschodzie, podczas gdy Ukraińcy, Bałtowie i inni zostali w dużej mierze zignorowani, spowodowane było moim zdaniem również właśnie brakiem edukacji. Ludzie ledwo są w stanie odróżnić Białorusinów, Rosjan, Ukraińców, Bałtów...

...Czechów, Polaków…

R.B.: Myślę, że jeśli chodzi o Polskę, większość Niemców już wie, co ich przodkowie robili tam podczas II wojny światowej. Ale ze wszystkimi byłymi republikami radzieckimi jest trudniej. Brakuje świadomości społecznej. I myślę, że pewną rolę odgrywa również pogarda dla ekspertów. Rosjanie byli dobrzy w budowaniu w swoich gościach - czy to z sieci Schrödera, czy innych, przekonania - że wyjątkowo dobrze rozumieją Rosję. A ludzie, którzy informowali obiektywnie o Rosji, byli następnie etykietowani w Niemczech jako tę Rosję atakujący. Czyli prawdziwi eksperci stawali się nagle "atakującymi Rosję", a każdy, kto znał kogoś w rosyjskiej administracji, stawał się "przyjacielem Rosji", kimś "rozumiejącym Rosję".

M.W.: Dobre niemieckie media publikowały też krytyczne wobec Rosji filmy dokumentalne, ale do politycznych talk shows [bardzo popularny w Niemczech format programu przyp. red.] wciąż zapraszano ludzi takich jak Iwan Rodionow z Ruptly (później RT Deutsch), czy Hubert Seipel (znany i popularny dziennikarz, niedawno wyszło na jaw, że za dwie książki przychylne Putinowi dostał od rosyjskiego oligarchy 600 tys. euro). Z przekonania, że "musimy być zrównoważeni", wypływały zaproszenia dla proputinowskich polityków jak Sahra Wagenknecht. W gruncie rzeczy w dużych talk shows rozprzestrzeniała się po prostu rosyjska propaganda.

R.B.: A fachowością gardzono. Nie traktowano poważnie doświadczenia naukowców, którzy znali język, rozumieli tło kulturowe i dogłębnie zajmowali się tematem. Przed 2022 r. w popularnych talk shows prawie w ogóle nie pojawiali się historycy zajmujący się Europą Wschodnią. Zamiast tego zapraszani byli "eksperci", którzy byli ekspertami, ponieważ mieli okazję zjeść kolację z Putinem.

Czy coś się zmieniło w tej niemieckiej debacie publicznej przez ostatnie dwa lata?

M.W.: Zdecydowanie tak. Po wielkiej inwazji Rosji na Ukrainę dwa lata temu nagle do telewizji zaczęli być zapraszani eksperci. Historycy i politolodzy zawsze tam byli, ale nigdy w takiej liczbie, jak obecnie. . I nagle pojawił się temat Ukrainy.

Wciąż zapraszają Wagenknecht czy prorosyjskich i antyukraińskich polityków AFD, ale coś się tam naprawdę zmieniło.

Czyli zmiana w mediach. Miała być też w polityce, gdy kanclerz Scholz ogłosił "Zeitenwende". Scholz nie był w kręgu Schrödera, chociaż jako ważny od lat polityk musiał z nim nieraz współpracować. Czy to, że budował karierę w Hamburgu, a nie centrum wpływów Schrödera - Hanowerze, miało znaczenie?

M.W.: W Hamburgu mieliśmy całą serię poprzedników Olafa Scholza i polityków, którzy byli bardzo blisko Rosji, takich jak Henning Voscherau czy Klaus von Dohnanyi. Scholz nie był częścią tych moskiewskich powiązań, wykazywał dystans.

Czy to oznacza, że nie łączą go ze Schröderem więzy lojalności?

R.B.: Myślę, że nie. Poza tym on jest z trochę młodszego pokolenia. Był też skonfliktowany z bliskim współpracownikiem Schrödera, byłym ministrem gospodarki i energii, a potem szefem MSZ Sigmarem Gabrielem.

Przypomnijmy: Gabriel to były wicekanclerz, federalny minister środowiska, ochrony przyrody i bezpieczeństwa jądrowego, potem – co kluczowe - federalny minister gospodarki i energii, a następnie federalny minister spraw zagranicznych. Prominentny członek kręgu Schrödera z decyzyjnością w sferze energii i gospodarki.

R.B.: A Scholz nie ma szczególnie silnej pozycji w partii. W końcu nie wybrali go przewodniczącym. Był raczej niechcianym kandydatem na kanclerza. Nie kontroluje partii.

Nie wykorzystał upadku Schrödera do wyparcia jego wpływów z partii i wzmocnienia się?

R.B.: Myślę, że nadal musi brać pod uwagę partyjny nurt, który chce zachować dziedzictwo Schrödera i dziedzictwo polityki odprężenia. No i nie powiedziałbym, że Scholz jest jakąś fundamentalną opozycją wobec Schrödera.

M.W.: Nie zajmował się Nord Stream 2, ale też nie krytykował tego projektu ani nie próbował forsować diametralnie innej polityki. Tyle, że pozbył się z rządu Sigmara Gabriela, ponieważ postrzegał go jako kogoś, kto ciągle zmienia zdanie i uniemożliwia rządowi płynną pracę. Nie był członkiem wewnętrznego kręgu Schrödera, ale nie był też najbardziej otwartym krytykiem Rosji w ostatnich latach, choć uważał, że polityka wobec tego kraju, gdzieś tak od okolic 2017-2018 roku, powinna zostać skorygowana.

Ale to była bardziej korekta kursu niż prawdziwa zmiana.

Skoro już poruszyliśmy temat Nord Stream 2. Manuela Schwesig, premierka Brandenburgii-Pomorza Przedniego, krytykowana za kontakty z bliskim współpracownikiem Putina Matthiasem Warningiem, dyrektorem spółki budującej Nord Stream 2 i byłym agentem Stasi, ostatnio musiała odwołać wizytę w Polsce. To młoda polityczka SPD. Czy jej postawa to norma w młodszej części partii, czy wyjątek od reguły?

R.B.: Nie, nie sądzę. Schwesig jest polityczną uczennicą Franka-Waltera Steinmeiera. A to oznacza, że wyrosła w sieci Schrödera i jest tą polityczką, która chyba teraz za zaangażowanie w tę sieć i za swoją politykę wobec Rosji jest najmocniej krytykowana.

Skąd ta prorosyjska polityka się wzięła?

Cofnijmy się znów o krok. W 2017 roku Sigmar Gabriel przestał być szefem SPD, a rok później szefem MSZ i wicekanclerzem. Naszym zdaniem Moskwa zdała sobie wówczas sprawę, że sieć Schrödera w Berlinie traci wpływy. Rosjanie zrobili wtedy to, co lata wcześniej w Dolnej Saksonii - wykorzystali federalną strukturę państwa niemieckiego. Były trudności w Berlinie – to rozkręcili aktywność w krajach związkowych.

Rosjanom zależało zwłaszcza na kraju związkowym, w którym kończy się Nord Stream 2.

R.B.: Dla Nord Streamu 2 została już w Schwerinie przygotowana scena. Zasponsorowano klub sportowy - coś dla zwykłych ludzi. Zasponsorowano muzykę klasyczną - dla wykształconych. Kupiono jedną, dwie firmy – dla dobrej atmosfery. Co zabawne, kupiona została również stocznia w okręgu wyborczym Angeli Merkel. Ale to, co działo się wokół Nord Stream w Meklemburgii-Pomorzu Przednim, to była sama końcówka gry. Albo ujmę to inaczej: końcówka robaka, którego główna część znajdowała się wcześniej w Berlinie.

Natomiast cała debata wokół pani Schwesig skutecznie odwraca uwagę od naprawdę ważnych polityków, którymi byli Frank-Walter Steinmeier i wspomniany Sigmar Gabriel.

Skoro już wspomnieliśmy nazwisko Steinmeiera: Podkreślacie panowie, że Angela Merkel, choć nie kultywowała przyjaźni z Putinem, kontynuowała w wielu aspektach politykę Schrödera, a na kolejne brutalne zagrania Putina miała jedną odpowiedź - dyplomację. A pod bokiem, najpierw jako koalicjanta, potem jako prezydenta, miała jednego z najwierniejszych ludzi Schrödera. Jak silny wpływ miał były kanclerz na politykę swojej następczyni poprzez Franka-Waltera Steinmeiera?

M.W.: Uważam, że bardzo duży. To właśnie nazwaliśmy "moskiewskim łącznikiem". Schröder miał decydujący wpływ na politykę wobec Rosji nawet wtedy, gdy nie był już kanclerzem. Udało mu się przekonać swojego najbardziej zaufanego współpracownika: Frank-Walter, możesz to zrobić, możesz zostać ministrem spraw zagranicznych. Zadaniem Steinmeiera było kontynuowanie polityki Schrödera wobec Rosji. I dokładnie to zrobił. A Merkel dała mu większe pole manewru niż Schröder kiedykolwiek Joschce Fischerowi z koalicyjnej Partii Zielonych podczas swoich rządów. Steinmeier ze swoimi koncepcjami "zmiany poprzez współzależność" i "zmiany poprzez zbliżenie", miał znaczący wpływ na politykę wobec Rosji. A Merkel nie wchodziła mu w paradę. Może czasem coś skrytykowała, ale nic więcej nie zrobiła.

I oczywiście ta "zmiana poprzez współzależność" poszła tak daleko w SPD, że okazała się w rzeczywistości marzeniem ściętej głowy. Mówiono, że Rosja potrzebuje modernizacji, a my możemy coś zaoferować i wtedy rozwinie się tam klasa średnia i będzie dobrobyt. A wtedy demokracja w końcu się zmaterializuje.

Wtedy wiele osób powiedziało Steinmeierowi, że to nie zadziała w ten sposób. Że w Rosji są ludzie z KGB, którzy nie mają nic wspólnego z demokracją i prawami człowieka. Steinmeier nie chciał tego słuchać. Postrzegał to jako narzucanie mu czegoś.

I w zasadzie SPD po raz kolejny zastosowała politykę, którą określono kiedyś jako "zmianę przez podlizywanie się". Steinmeier jest po prostu dość słabym politykiem, który nie zrozumiał, że kompromisy są postrzegane przez Rosjan jako słabość, a cele osiąga się twardością i silną władzą. Odegrał fatalną rolę razem z Sigmarem Gabrielem, który następnie przeforsował jego pomysły w gospodarce, zwiększając zależność Niemiec od rosyjskiego gazu.

Do ponad 50 procent. I ten człowiek jest wciąż prezydentem Niemiec.

Ale gdyby teraz podał się do dymisji, wywołałoby to oczywiście efekt domina w SPD. Dlatego po inwazji Rosji na Ukrainę Steinmeier powiedział tylko, że mylił się co do Putina i to wszystko.

To trudne dla kogoś, kto nawet jako prezydent federalny nadal opowiadał się za Nord Stream 2 w 2021 r., uznając go za prawie ostatni most między Niemcami i Rosją.

A przecież nie był nawet największym beneficjentem, jeśli chodzi o pieniądze. Pieniądze zostały tak naprawdę zarobione przez biznesmenów, a nie przez polityków.

R.B.: Nie mogę wchodzić w głowę Steinmeiera. Myślę, że każdy w tej sieci subiektywnie twierdził, że robi coś dla przyjaźni między oboma krajami. Polityka odprężenia jest narracją moralną: nigdy więcej wojny. Steinmeier jest również bardzo zaangażowany w kościół protestancki, dla którego bardzo istotne są kwestie historyczne i poczucie winy za wojnę. Mogę sobie wyobrazić, że przez dłuższy czas był zupełnie w zgodzie sam ze sobą, jeśli chodzi o politykę wobec Rosji.

M.W.: Ale uważam, że istotną rolę grał tu wpływ Schrödera. To była bardzo bliska relacja, nawet jeśli później widywali się rzadziej. Steinmeier często powtarzał: "Bez Rosji się nie da". Bezpieczeństwo jest możliwe tylko z Rosją. To był dogmat. A z dogmatami bywa tak, że człowiek potrafi ich bronić wbrew rzeczywistości. I o to właśnie trzeba mieć do całej tej ekipy pretensje. Bo od Czeczenii, przez Gruzję, aż po rosyjską obecność w Syrii, widać było, jaki cel ma Putin. I widać było, do czego doprowadzi zależność energetyczna. A jednak to zrobili. Zwiększyli jeszcze naszą zależność od rosyjskiego gazu. Oskarżając krytyków o najgorsze rzeczy.

Że Amerykanie chcieli tylko sprzedać swój gaz łupkowy. Że Polacy to by tylko chcieli pobierać opłaty tranzytowe. Że Bałtowie mają rusofobię, a UE jest po prostu zazdrosna albo nie ma pojęcia, o co chodzi z tą całą dywersyfikacją dostaw.

I kiedy wszyscy byli już przeciwko Nord Stream 2, oni po aneksji Krymu go zbudowali. Dziś widzę, że nawet politykom SPD trudno to uzasadnić.

Zaczęliśmy od naiwności, a na koniec wrócę do naiwności. Do naiwności w przyjaźni. Krąg Schrödera miał tylko jednego szefa. Ale Schröder ma też swojego szefa. Bo po lekturze książki widać, że relacja między Putinem i Schröderem nie jest przyjaźnią dwóch równych sobie.

R.B.: W październiku 2023 r. Gerhard Schröder otrzymał odznakę partyjną za wieloletnie członkostwo w SPD. Wielu jego zwolenników było obecnych na ceremonii wręczenia tej nagrody. Padały pytania: a co z przyjaźnią z Putinem? Mamy setki tysięcy zabitych na Ukrainie, a on wciąż trzyma się tego, który jest temu winien?

A narracja w Hanowerze brzmi wciąż: nie opuszczasz dobrego przyjaciela. Wśród tych ludzi, którzy są bardzo blisko Schrödera, nadal panuje przekonanie, że on i Putin mają bromance, męską przyjaźń - i rozmawiają ze sobą jak równy z równym.

W latach 1998-2005 początkowo można było odnieść wrażenie, że Putin nawiązał ze Schröderem coś w rodzaju relacji uczeń-mistrz: "Gerhard, wytłumacz mi, jak robi się wielką politykę?". Później relacja ta została przedstawiona jako przyjaźń równych sobie. Ale już twierdzenie, że relacja po 2005 r. - kiedy Schröder przestał być kanclerzem – to była męska przyjaźń na równych prawach, jest całkowicie naiwne. Tylko w SPD tego tak nie widzieli. Naszym zdaniem Schröder zawsze był płatną marionetką i pionkiem Putina, który ze swojej strony tę przyjaźń zinstrumentalizował.

M.W.: To była "przyjaźń instrumentalna". To samo robił z innymi politykami, na przykład z Berlusconim. Ale Schröder był najważniejszy, ponieważ był kanclerzem najpotężniejszego kraju w UE.

Perła w koronie.

M.W.: Perła w koronie. Najdalej wysunięte na Zachód ramię Kremla. A potem zatrudnił go w swoim kremlowskim zespole. Schröder jako biznesmen, jako menedżer Nord Stream, jako były kanclerz, jako polityk SPD, pracował w gruncie rzeczy na jeden i ten sam cel – oraz na swój portfel. To było największe zwycięstwo Putina. A to, że Putin zaaranżował dla niego adopcję dwójki dzieci, uczyniło relację bardzo osobistą. I teraz miałby oderwać się od niego i powiedzieć: nie mam z nim nic wspólnego, to zbrodniarz wojenny? To jest prawie niemożliwe.

W rosyjskiej grypserze "kidaj łocha" oznacza "porzuć frajera". Okłam i porzuć, gdy przestaje być użyteczny. Czy po 24 lutego 2022 r. Putin potraktował Schrödera i jego siatkę - a w szerokiej perspektywie całe Niemcy – jak frajerów?

R.B.: Tak, w pewien sposób oczywiście tak. Myślę, że w Niemczech przez długi czas nie zdawano sobie z tego instrumentalnego charakteru naszych relacji z powodu tego naiwnego hasła "zmiany przez współuzależnienie". Że stosunki z Rosją są rzekomo tym lepsze, im bardziej jesteśmy od siebie zależni.

Współzależność okazała się skuteczna w przypadku Francji i Niemiec od 1945 roku, ale nie można porównywać tych sytuacji.

R.B.: Tak. Współzależność była przedstawiana jako cel. Nie ma nic bardziej naiwnego, niż brak strategicznych środków ostrożności na wypadek, gdyby nasz najważniejszy dostawca gazu stał się w przypadku kryzysu naszym przeciwnikiem. A aktorzy tego spektaklu zdali sobie z tego sprawę o wiele za późno, jeśli w ogóle.

Książka Markusa Wehnera i Reinharda Bingenera "Moskiewski Łącznik" w przekładzie Joanny Czudec ukazała się nakładem Instytutu Zachodniego.

Rozmawiał Michał Gostkiewicz, dziennikarz Wirtualnej Polski

Napisz do autora: Michal.Gostkiewicz@grupawp.pl