Trwa ładowanie...
Prof. Stanisław Żerko
Prof. Stanisław ŻerkoŹródło: Agencja Wyborcza.pl, fot: Piotr Skórnicki

Reparacje wojenne. Prof. Żerko: Niemcy nie rozumieją polskiej krzywdy

- Myślę, że coś można ugrać. Nie będą to na pewno biliony. Istnieje jednak prawdopodobieństwo, że jakieś poważniejsze kwoty uda się wynegocjować - mówi o sporze o reparacje wojenne prof. Stanisław Żerko. Zaznacza, że najpierw Niemcy muszą - na poziomie emocji - zrozumieć polską krzywdę.

Materiał został nominowany do Polsko-Niemieckiej Nagrody Dziennikarskiej im. Tadeusza Mazowieckiego.

Polityczny pat między Polską a Niemcami w sprawie reparacji wojennych trwa. Wirtualna Polska w partnerstwie z polską redakcją Deutsche Welle oddaje zatem głos w debacie historykom i prawnikom – polskim i niemieckim.

Na stronach WP i Deutsche Welle publikujemy dziś serię rozmów z polskimi i niemieckimi historykami i prawnikami i próbujemy pokazać różnorodne zdania i punkty widzenia na tę skomplikowaną – historycznie, społecznie, prawnie i emocjonalnie – sprawę.

d3i6xn8

W naszych wywiadach poruszamy zarówno regulujące kwestię reparacji umowy międzynarodowe, jak również znane historykom wojenne i powojenne uzgodnienia zwycięzców II wojny światowej, a także kwestie odpowiedzialności symbolicznej i moralnej – i wreszcie to, co o reparacjach myślą żyjący dziś obywatele Niemiec, których dziennikarze DW zapytali o reparacje na ulicy w Kolonii:

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Reparacje wojenne dla Polski. Oto, co myślą zwykli Niemcy

Naszymi rozmówcami są m.in. niemiecki ekspert prawa międzynarodowego prof. Christian Tomuschat i niemiecki historyk, prof. Stephan Lehnstaedt. Tekst można przeczytać poniżej:

Rozmawiamy też m.in. z byłym ambasadorem Niemiec w Polsce Rolfem Nikelem oraz polskim historykiem, prof. Krzysztofem Ruchniewiczem. Te wywiady znajdziesz poniżej:

W poniższej rozmowie na pytania o reparacje odpowiada prof.Stanisław Żerko z Instytutu Zachodniego – instytucji koncentrującej się na problematyce stosunków polsko-niemieckich.

Prof. Stanisław Żerko
Prof. Stanisław ŻerkoŹródło: archiwum prywatne

Michał Gostkiewicz, Wirtualna Polska: Panie profesorze, wyjaśnijmy te pozornie wykluczające się słowa ministerki Annaleny Baerbock. Jak Niemcy godzą w głowie to, że w jednym zdaniu "poczuwają się do odpowiedzialności", a w drugim "sprawa reparacji jest zamknięta"?

Prof. Stanisław Żerko, Instytut Zachodni i Akademia Marynarki Wojennej: Istnieje luka w niemieckiej pamięci historycznej. Ta luka to brak wiedzy o skali zniszczeń i zbrodni na ziemiach polskich.

d3i6xn8

Kiedy w lutym 1990 roku ważyły się losy zjednoczenia Niemiec, kanclerz Helmut Kohl powiedział George'owi Bushowi seniorowi, że sprawa reparacji powinna zostać zdjęta z porządku obrad, ponieważ to opóźni zjednoczenie. I dodał, że ówczesne Niemcy Zachodnie wypłaciły łącznie ponad 100 mld marek reparacji, a "wielkie sumy" dostały się z tej puli Polakom.

I to nie była prawda.

Do 1989 roku polskie ofiary wojny dostały 100 milionów marek. A Kohl mówi o stu miliardach. Mamy tu do czynienia ze zwykłym kłamstwem. I zdołał prezydenta Busha przekonać.

Kwestia reparacji nie stała się warunkiem zjednoczenia. Czy Niemcy, jak chce prezes Kaczyński, kiedyś "dostrzegą negatywne skutki swojej postawy"?

Trzeba zasypać tę lukę w ich pamięci i wykorzystać do tego czuły punkt niemieckiej frazeologii, jakim jest moralność i etyka. Niemcy lubią myśleć o sobie, że obecnie są mocarstwem, ale "moralnym". Trzeba im przypomnieć, że jeszcze w okresie Polski Ludowej zarówno Gomułka, jak i Gierek i Jaruzelski twierdzili, że nie można tutaj operować wyłącznie pojęciami prawnymi, ale zdać sobie sprawę z poczucia krzywdy Polaków. W Niemczech na poziomie emocji, uczuć, zrozumienia polskiej krzywdy nie ma.

Ministerka spraw zagranicznych Niemiec Annalena Baerbock i Wanda Traczyk-Stawska, weteranka Powstania Warszawskiego, czczą pamięć poległych powstańców
Ministerka spraw zagranicznych Niemiec Annalena Baerbock i Wanda Traczyk-Stawska, weteranka Powstania Warszawskiego, czczą pamięć poległych powstańcówŹródło: DPA, PAP, fot: Christoph Soeder

A czy istnieją prawne i historyczne podstawy do tego, aby próbować doprowadzić do zmiany linii Berlina? Prezes Kaczyński kwestionuje m.in. deklarację rządu PRL z 1953 r. o zrzeczeniu się reparacji, podkreślając, że wydało ją państwo niesuwerenne.

Droga prawna jest zamknięta z wielu względów. Po pierwsze – tak, czyli Polska, konkretnie rząd Bieruta - w 1953 r. faktycznie zrzekła się reparacji. Czy to był rząd suwerenny? Czy został do tego ruchu zmuszony? Jakkolwiek by to śmiesznie nie brzmiało, to w świetle prawa międzynarodowego Polska wówczas była, istniała, była jego suwerennym podmiotem, członkiem-założycielem ONZ, państwem uznanym przez niemal wszystkie kraje świata. Tak więc tej deklaracji podważyć się nie da.

d3i6xn8

Nie?

Pojawiają się wręcz opinie, że deklaracji nie ma. Tymczasem ona znajduje się w archiwum Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Została opublikowana w oficjalnym zbiorze dokumentów Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Potwierdził to we wrześniu 1953 r. wiceminister spraw zagranicznych PRL na forum ONZ. Później Władysław Gomułka osobiście w rozmowie z Willym Brandtem w Warszawie 7 grudnia 1970 roku tylko potwierdził, że Polska reparacji się zrzekła, i to także wobec Republiki Federalnej Niemiec. I tak samo kolejne rządy już III Rzeczpospolitej.

Wizyta kanclerza Willy'ego Brandta w Warszawie 07.12.1970 r. Z prawej Władysław Gomułka
Wizyta kanclerza Willy'ego Brandta w Warszawie 07.12.1970 r. Z prawej Władysław GomułkaŹródło: PAP, fot: Jan Morek/PAP

Spróbuję to zsyntentyzować. Droga określona umowami międzynarodowymi, czyli droga prawna, jest zamknięta decyzjami władz PRL. Natomiast wolna Polska po 1989 r. tego nie kwestionowała, ponieważ musiała się przede wszystkim starać o uznanie przez Niemcy granicy na Odrze i Nysie?

Dokładnie tak. Jesienią 1989 roku minister spraw zagranicznych w rządzie Mazowieckiego, Krzysztof Skubiszewski...

...który doprowadził do potwierdzenia w traktatach tej granicy i uznania jej przez Niemcy...

...mówił w Sejmie w odpowiedzi na interpelację poselską, że rzeczywiście, niestety, Polska w fatalny sposób się reparacji zrzekła. W latach 90. tę drogę zamknęliśmy sobie ostatecznie dwoma aktami prawnymi.

W 1991 roku podpisana została umowa Żabiński-Kastrup, na mocy której zjednoczona już Republika Federalna Niemiec zobowiązała się wypłacić 500 milionów marek dla ofiar niemieckiej okupacji. I przy tej okazji była deklaracja rządu polskiego, że nie będzie popierał w przyszłości żadnych roszczeń odszkodowawczych polskich obywateli. Za te śmieszne 500 milionów.

Nie możemy się też udać ze sprawą reparacji do trybunału haskiego, ponieważ w roku 1996 Polska zastrzegła sobie, że nie będzie poddawać jurysdykcji Hagi jeżeli chodzi o sprawy sprzed roku 1989. Analogiczne zastrzeżenie poczyniły mniej więcej w tamtym czasie Niemcy. Które, od kanclerza Adenauera aż do Scholza, stoją niezmiennie na stanowisku, że sprawa reparacji i odszkodowań – o tym później - jest już całkowicie zamknięta. I to mi zgrzyta, jeśli chodzi o deklaracje pojednania. Większość Niemców jest przeciwna reparacjom, ale coś się zaczyna przełamywać w ich świadomości. Dobrze, bo polityka zagraniczna powinna opierać się na takich wartościach jak moralność.

Szefowa niemieckiego MSZ Annalena Baerbock i kanclerz Niemiec Olaf Scholz
Szefowa niemieckiego MSZ Annalena Baerbock i kanclerz Niemiec Olaf ScholzŹródło: PAP, fot: PAP/EPA/CLEMENS BILAN

Jest to dla Niemiec oczywiście stanowisko bardzo wygodne.

A ja przypomnę jeszcze dwa mało znane fakty. 10 września minęła 70. rocznica Układu Luksemburskiego w którym RFN zobowiązała się na rzecz Izraela do zapłacenia prawie 3,5 mld ówczesnych marek niemieckich dla osób zamieszkujących na terytorium Izraela i innych krajów w okresie od dwunastu do czternastu lat. Roczny budżet RFN wynosił wówczas 27,85 mld marek.

d3i6xn8

Natomiast wskutek polsko-niemieckiego układu z 1972 r. wypłacono polskim ofiarom niemieckich pseudomedycznych eksperymentów - i do tego nie w ramach odszkodowań, ale jako "pomoc humanitarną" – wspomniane wcześniej 100 milionów marek. Do 1990 r to była jedyna płatność, jakiej Niemcy dokonały wobec polskich ofiar II wojny światowej.

Dalszy ciąg wywiadu pod podcastem:

Prof. Christian Tomuschat twierdzi, że w 1945 Niemcy straciły swoje tereny, a w efekcie Polska dostała więcej, niż jakikolwiek kraj Europy Wschodniej. Chodzi o Ziemie Zachodnie. To, co pan napisał w analizie Instytutu Zachodniego, jest antytezą twierdzenia prof. Tomuschata. Czy pana zdaniem utrata na rzecz Polski terenów, które kilkaset lat należały do Niemiec, powinna być brana pod uwagę w debacie o reparacjach?

To jest wyraz niewiedzy historycznej prawników niemieckich, którzy nie uwzględniają tego, że na konferencjach Wielkiej Trójki po wojnie ustalono, że to będzie kompensata za utracone na rzecz ZSRR ziemie na wschodzie, a niezależnie od tego Polska uzyska wspomnianą kwotę półtora miliarda dolarów na reparacje – niewielką wprawdzie po przeliczeniu na dzisiejszą wartość dolara - to jest może 120 miliardów złotych.

Według uzgodnień Aliantów Polsce należało się 15 procent kwoty reparacji niemieckich dla ZSRR.

I tu cofnijmy się do roku 1945, gdy Polska wówczas uzyskała zapewnienie ZSRR, że dostanie odpowiednik półtora miliarda dolarów. W latach 1946 -1953 otrzymywaliśmy statki, parowozy, tabor, materiały pędne, maszyny, urządzenia, czasami nawet wyposażenie całych fabryk, ale jednocześnie Polska nie miała jak sprawdzić, od jakiej kwoty te 15% miała prawo dostać.

Czy my tego raportu, który przedstawiono 1 września i na jego podstawie MSZ wysłał notę dyplomatyczną do Niemiec, nie powinniśmy zaadresować na Kreml?

Nie bardzo. Po pierwsze - nie da się tego załatwić w Hadze, jak przed chwilą powiedzieliśmy. Po drugie - reparacje płaci zawsze państwo, które wojnę przegrało. ZSRR, jak wiadomo, drugą wojnę światową wygrał. Po drugie 4 lipca 1957 roku Polska uzyskała na mocy bilateralnego protokołu pewne kwoty od Związku Radzieckiego.

d3i6xn8

Cytuję za "Polityką" te kwoty: wielkość reparacji wyniosła około 3 mld. dolarów "według cen z 1938 r.", z czego PRL przypadało 7,5 proc., czyli ok. 231 mln. dolarów, z czego według stanu na rok 1957 rzekomo mieliśmy już dostać aż 228 mln. dolarów.

Do dzisiaj Polska dostała od Republiki Federalnej Niemiec – według wyliczeń prof. Jerzego Sułka - około sześciu miliardów złotych, inni badacze podnoszą tę wartość bliżej 10 mld zł. Uwzględniając inflację – niech to będzie nawet kilkanaście miliardów zł. Dla porównania – roczny koszt obsługi programu 500+ to około czterdziestu miliardów złotych. Widać, że Polacy potraktowani zostali w sposób niegodny.

Po drugie, Polska została zmuszona do dostarczania ZSRR milionów ton węgla rocznie przez cały czas otrzymywania reparacji, po cenach niższych od światowych. Być może nawet rezygnacja z reparacji w 1953 roku się nam w ówczesnych warunkach opłacała. W 1953 r. większość tego, co się dało wywieźć z Niemieckiej Republiki Demokratycznej – a to z tej puli pobierał reparacje ZSRR i poprzez niego Polska - już zostało wywiezione. Wartość niektórych dóbr była wątpliwa – w 1949 r. dostaliśmy np. 7 mln egzemplarzy dzieł Lenina i Stalina, wydrukowanych po polsku w Niemczech Wschodnich. A na wschód szły kolejne miliony ton węgla z polskich kopalń, niemal za bezcen...

Mieliśmy podwójnego pecha. Zarówno jako ofiara wojny, na której obszarze wydarzyły się wszystkie największe okropieństwa, jak również potem. Jako jedyny kraj zostaliśmy przydzieleni do tego samego rozdzielnika reparacji, co ZSRR. W drugim były wszystkie inne kraje.

I pamiętajmy, że jednym ze skutków tego, co stało się 1 września roku trzydziestego dziewiątego – oprócz potwornych tragedii ludzkich - jest to, że Polska została na 45 lat zdominowana przez ZSRR. Gdyby nie 1939 rok, to nie byłoby żadnego rządu Bieruta, który się prawa do reparacji zrzekł.

W Instytucie Zachodnim wydaliśmy książkę przygotowaną głównie przez dr. Karla Heinza Rotha, w której podtytule znajdują się słowa o "niemieckim długu reparacyjnym" wobec Polski i Europy.

Tylko że jego wypowiedź jest dosłownie jedynym rodzynkiem w tym serniku. Sernik twierdzi, że reparacje się nie należą. A ten jeden rodzynek twierdzi, że może jednak coś tam się należy.

Ale tego zdania jest też np. prof. Stefan Lehnstaedt z Berlina. A niedawno w "Die Welt" ukazał się artykuł, w którym autor pisze, że niegodne jest to, iż w w tej sprawie Niemcy zasłaniają się za kruczkami prawnymi.

Przypomnę sprawę Winicjusza Natoniewskiego, który podczas tzw. pacyfikacji jego rodzinnej wsi (Szczecyn, Lubelskie) jako 6-latek doznał oparzeń twarzy. Ze zniekształconą twarzą żyje do dzisiaj. Nigdy nie dostał zadośćuczynienia. Wytoczył przed polskim sądem proces państwu niemieckiemu, ale nic nie mógł uzyskać ze względu na immunitet jurysdykcyjny państwa obcego. Przypomnę w tym kontekście o setkach tysięcy ofiar, które zmarły, nie doczekawszy się zadośćuczynienia.

Czy jesteśmy w stanie zaszczepić w niemieckiej debacie historyczno-prawnej polski punkt widzenia?

Może dobrym pomysłem byłoby powołanie jakiejś fundacji na rzecz państwa polskiego? Może warto wyposażyć w dodatkowe środki Fundację Polsko-Niemieckie Pojednanie? Może RFN mogłaby zaangażować się finansowo w odbudowę zniszczonych przez hitlerowców polskich zabytków?

A może dobrym pomysłem jest to, co zaproponował kilka lat temu dyrektor PiSM dr Sławomir Dębski – dofinansowanie flanki wschodniej NATO, czyli dozbrojenia polskiego wojska? Na tym nawet niemiecki przemysł zbrojeniowy by przecież skorzystał.

W poprzedniej rozmowie z WP powiedział pan, że pozostaje nieuregulowana sprawa odszkodowań dla żyjących jeszcze ofiar nazizmu. I że Polska powinna dochodzić odszkodowań właśnie dla tych osób.

Trzeba najpierw uczynić rozróżnienie między reparacjami a odszkodowaniami. Reparacje to płatności lub konfiskaty mienia państwa, które przegrało wojnę, dla państwa, które ją wygrało. Odszkodowania to płatności indywidualne dla konkretnych ofiar II wojny światowej.

Żyje obecnie już tylko garstka ofiar niemieckiej okupacji. Mam wrażenie, że Republika Federalna Niemiec przez lata grała na czas. 14 września 1972 r., gdy Polska i RFN nawiązały stosunki dyplomatyczne, Polacy usłyszeli, że termin składania wniosków o odszkodowania minął 31 grudnia 1969 r. Później Niemcy powoływali się na oświadczenie rządu Bieruta i na mienie na Ziemiach Odzyskanych. W 2005 r. Europejski Trybunał Praw Człowieka odrzucił indywidualne roszczenia tak zwanych "wypędzonych" w tej sprawie.

Czy polska argumentacja moralna i etyczna może być skutecznym narzędziem? Oba państwa są skazane na współpracę w ramach UE. Czy z perspektywy historyka uważa pan wypłacenie odszkodowań przez Niemcy za realne?

W połowie lat 90. udało się dodatkowo zawrzeć z RFN umowę w sprawie wypłat w ramach pomocy humanitarnej dla dawnych robotników przymusowych, ale to nadal były kwoty relatywnie niewielkie. Zwróćmy też uwagę, że Niemcy konsekwentnie unikają pojęć "reparacje" i "odszkodowania". I wciąż pozostały osoby, które nie dostały ani feniga, ani marki.

Dzień po podpisaniu przez ministra spraw zagranicznych Zbigniewa Raua noty dyplomatycznej do Niemiec ws. reparacji, szefowa niemieckiego MSZ Annalena Baerbock w Warszawie powtórzyła stanowisko Niemiec, które Berlin wyraził w reakcji na polski raport o stratach wojennych Polski: że zdaniem Niemiec sprawa jest zamknięta.

Poprzednia nota dyplomatyczna ws. reparacji została złożona Niemcom jeszcze przez rząd Mieczysława Rakowskiego w 1988 r. Została przez RFN odrzucona. Jestem przekonany, że dziś Niemcy nie będą mogli nowej polskiej noty tak po prostu odrzucić. Gdyby jeszcze nie towarzyszyła jej antyniemiecka kampania, gdyby ta nota została zredagowana jako propozycja otwarcia partnerskich rozmów, z wykorzystaniem tej "pojednaniowej" frazeologii, w której Niemcy się wyspecjalizowali...

Ale myślę, że coś można ugrać. Nie będą to na pewno biliony. Istnieje jednak prawdopodobieństwo, że jakieś poważniejsze kwoty uda się wynegocjować.

Prof. dr hab. Stanisław Żerko. Analityk, historyk, specjalizuje się w polityce zagranicznej Niemiec, polskiej polityce zagranicznej i historii stosunków międzynarodowych. Pracownik naukowy Instytutu Zachodniego i Akademii Marynarki Wojennej.

Michał Gostkiewicz jest dziennikarzem Wirtualnej Polski.

Anna Macioł-Holthausen jest dziennikarką Deutsche Welle.

Wyłączono komentarze

Jako redakcja Wirtualnej Polski doceniamy zaangażowanie naszych czytelników w komentarzach. Jednak niektóre tematy wywołują komentarze wykraczające poza granice kulturalnej dyskusji. Dbając o jej jakość, zdecydowaliśmy się wyłączyć sekcję komentarzy pod tym artykułem.

Paweł Kapusta - Redaktor naczelny WP
Paweł KapustaRedaktor Naczelny WP

Podziel się opinią

Więcej tematów