Reparacje wojenne. Niemieccy eksperci podzieleni

Polityczny pat między Polską a Niemcami w sprawie reparacji wojennych trwa. Wirtualna Polska w partnerstwie z polską redakcją Deutsche Welle oddaje zatem głos w debacie historykom i prawnikom – polskim i niemieckim.

Na stronach WP i Deutsche Welle publikujemy serię rozmów z polskimi i niemieckimi historykami i prawnikami i próbujemy pokazać różnorodne zdania i punkty widzenia na tę skomplikowaną – historycznie, społecznie, prawnie i emocjonalnie – sprawę.

W naszych wywiadach poruszamy zarówno regulujące kwestię reparacji umowy międzynarodowe, jak również znane historykom wojenne i powojenne uzgodnienia zwycięzców II wojny światowej, a także kwestie odpowiedzialności symbolicznej i moralnej. Poniżej rozmowy z prawnikiem, prof. Christianem Tomuschatem oraz historykiem Stephanem Lehnstaedtem.

Magdalena Gwóźdź-Pallokat (Deutsche Welle): Jest pan prawnikiem – podobnie jak Jarosław Kaczyński, lider PiS-u, który powtarza, że Polsce należą się od Niemiec reparacje wojenne. Strona niemiecka twierdzi, że z prawnego punktu widzenia, kwestia ta jest już dawno zamknięta. Jak niezbite, w pana opinii, jest to stanowisko?

Prof. Christian Tomuschat: Moim zdaniem stanowisko Niemiec jest niezbite i nie da się nim zachwiać. A polskie żądania mnie zadziwiają. Między Niemcami a Polską od wielu lat istnieją przyjazne stosunki, Polska została przyjęta do Unii Europejskiej również przy wsparciu Republiki Federalnej Niemiec, a teraz nagle wysuwane są pod adresem Niemiec takie niesamowite roszczenia. To bardzo dziwne.

 Czy dobrze pana rozumiem, że stoi pan na stanowisku, że Polska nie ma żadnych szans na uzyskanie od Niemiec reparacji?

Zawsze można stawiać żądania, ale prawa do tego (otrzymania reparacji) nie ma. To, czego Polska się domaga, po prostu jej się nie należy.

Jeśli jednak by przyjąć sposób myślenia strony polskiej: który sąd teoretycznie byłby właściwy do rozpatrzenia tej sprawy? Międzynarodowy, amerykański, polski?

Polska i Niemcy mogłyby np. uzgodnić, by spór rozstrzygnął Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości w Hadze. Ale to musiałoby być najpierw określone w formalnej umowie. Ot tak Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości nie jest organem właściwym do rozstrzygania sporów. W prawie międzynarodowym nie ma automatyzmu jurysdykcji. Ta kwestia zawsze musi być w sposób szczególny ustalona.

Czy kiedykolwiek próbowano dochodzić sądownie podobnych kwestii? Czy też jest tak, że to zwycięzca nadawał ton twierdząc: przegraliście wojnę, ja wyznaczam, ile należy zapłacić? Jak to się zwykle rozstrzyga?

W XIX wieku było zwyczajem, że ten, kto przegrywał wojnę, musiał zapłacić długi wojenne. I dopiero w XX wieku przyjęto nagle, że trzeba zbadać, czy państwo, które wywołało wojnę, jest odpowiedzialne za wyrządzone szkody i czy musi wypłacić odszkodowanie. Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości w Hadze jest właściwie jedynym sądem, którego jurysdykcja wchodzi w grę w wypadku sporów między państwami. Nie można przecież zwrócić się do dowolnego sądu, chociażby w Berlinie-Tiergarten czy w Warszawie. Dwa państwa, jeśli tego chcą, muszą stanąć przed międzynarodowym trybunałem. Nikt nie będzie tego chciał robić. Również Polska nie będzie tego chciała. Chodzi o żądania, które zostały podniesione na płaszczyźnie politycznej, a nie prawnej.

Zdziwienie polskim stanowiskiem wyraził pan niedawno w liście wysłanym do redakcji "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Argumentował pan, że go nie rozumie, bo Polska otrzymała większe odszkodowania niż inni. To zgoła inne stanowisko, niż głoszone w Polsce. Jakie ma pan uzasadnienie?

To dość proste. Polska otrzymała jedną czwartą dawnego terytorium Niemiec. Czegoś podobnego nie było nigdzie indziej. ZSRR zabrał w 1945 roku północną część Prus Wschodnich, a Polsce przyznane zostały przez zwycięskich aliantów – wówczas jeszcze prowizorycznie – obszary na wschód od Odry i Nysy oraz południowe Prusy Wschodnie. To nic innego jak odszkodowanie, które Niemcy zapłaciły za niesamowite szkody, jakie wyrządziły w Polsce. Niemcy nie zaprzeczają, że popełnili w Polsce niewiarygodne zbrodnie. Ale pytanie brzmi, czy w międzyczasie wypłacono odszkodowanie. Więc, powtórzę to jeszcze raz: Polska otrzymała obfitą rekompensatę w postaci jednej czwartej terytorium Niemiec.

Myślę, że w Polsce niejedna osoba by się z panem spierała, argumentując: lewa kieszeń, prawa kieszeń. Bo co kraj zyskał na terenach wcześniej niemieckich, to stracił na wschodzie na rzecz Związku Radzieckiego poprzez przesunięcie na zachód.

To są różne sprawy. Jeśli Polska ponosi straty na rzecz Związku Radzieckiego, to musi się do niego zwrócić – dziś do Federacji Rosyjskiej – i zażądać za to rekompensaty. Jestem też przeciwny słowu "przesunięcie na zachód" ("Westverschiebung"). Brzmi to jak dziecięca zabawa, w której raz przesuwa się coś w jedną, raz w drugą stronę. Polska nie została przesunięta na zachód – Niemcom została odebrana duża część terytorium. Mówienie o "przesunięciu Polski na zachód" jest bardzo trywializujące. To słowo zupełnie nie oddaje dramatyzmu całej sytuacji. Niemcy poniosły ogromną ofiarę i zaakceptowały to w procesie zjednoczenia Niemiec. Rozumiały to ostatecznie jako rekompensatę za cierpienia i szkody wyrządzone narodowi polskiemu.

Czy rzeczywiście cierpienia wypędzonych w wyniku wojny, którą wywołały Niemcy, można zestawić ze śmiercią milionów Polaków pod niemiecką okupacją? Jestem pewna, że wielu moich rodaków uzna pana argument za, delikatnie mówiąc, nietaktowny.

Nie chodzi o wyrównanie cierpień po obu stronach, ale o proste stwierdzenie, że tzw. "przesunięcie Polski na zachód" jest równoznaczne z chwytem językowym, który trywializuje znaczenie nowego terytorialnego porządku. Przecież również dla Polaków nie jest to nieznane. Nie umniejsza to jednak w żaden sposób cierpienia ludności polskiej. Każdy jednak, kto wyznaje zasadę praw człowieka, musi w ten sam sposób wartościować każde ludzkie cierpienie. W tym sensie nie ma rozróżnienia na "naród sprawców" i "naród ofiar". Każde takie zbiorowe przypisywanie winy jest głęboko nieludzkie.

Jak odniesie się pan do sumy, którą wyliczyli Polacy, czyli do 1,3 biliona euro?

Myślę, że to kwota wymyślona. Niemcy mogłyby wskazać, na czym skorzystali Polacy, a co straciły Niemcy wskutek tego, że Polska mogła rościć sobie prawa do terytoriów na wschód od linii Odra-Nysa. Chodzi o ogromne sumy. Polska dostała nieruchomości, miasta, infrastrukturę, a także całą własność prywatną, wszystko stało się polskie. Myślę, że próba szczegółowego wyliczenia tego jest bezcelowa – nie da się tego zrobić. Nie wiem, jak strona polska wyliczyła tę kwotę. Ciekawi mnie, czy Polska stawia też żądania wobec obecnej Rosji.

[...]

Oficjalne stanowisko Berlina od lat jest niezmienne. Niemcy utrzymują, że kwestia reparacji moralnie nigdy nie będzie zamknięta, ale pod względem politycznym i prawnym za taką właśnie się ją uznaje.

Dalszy ciąg wywiadu pod podcastem:

Poza zrzeczeniem się roszczeń w 1953 roku przez PRL kwestia ta nigdy nie była negocjowana. Nie zawarto też traktatu pokojowego, ani też kwestia ta nie znalazła się w traktatach dotyczących zjednoczenia. Czy szkody tego rozmiary mogą ulec "przedawnieniu" tylko dlatego, że Polska przez kilkadziesiąt lat ich "nie reklamowała"?

Nie chcę mówić bardziej wyczerpująco na ten temat. Ale faktem jest, że w procesie zjednoczenia zawarto traktat graniczny, a Republika Federalna Niemiec definitywnie uznała, że linia Odry i Nysy jest zachodnią granicą Polski. Tym samym kwestie te zostały definitywnie rozstrzygnięte i żadna ze stron nie może zgłaszać dalszych roszczeń. Traktat "2+4" pomiędzy aliantami a obydwoma państwami niemieckimi również opierał się na przeświadczeniu, że wraz z jego obowiązywaniem kwestie te dla wszystkich byłych przeciwników wojennych przestały istnieć.

W kontekście tej umowy Niemcy także nie zgłaszają roszczeń z powodu wypędzeń na terenach wschodnich i zrezygnowały z roszczeń wobec USA i Wielkiej Brytanii z powodu amerykańskich i brytyjskich nalotów na niemieckie miasta. Amerykanie, Brytyjczycy i Francuzi ze swej strony zrzekli się wszelkich roszczeń prawnych, jakie mogliby jeszcze mieć wobec Niemiec.

Wyczuwam pana niezrozumienie dla stanowiska Warszawy, ale dlaczego, w pana opinii, ta kwestia jest ponownie podnoszona? Czy jest to element polityki wewnętrznej? Od lat mówi się o reparacjach dla Polski, nie o odszkodowaniach dla konkretnych osób. Jaka jest różnica?

Po wojnach nie podlicza się każdej szkody z osobna, ale zwykle szkody oszacowuje się w sposób globalny. I to zostało uszczegółowione w umowie poczdamskiej aliantów w 1945 roku. Zasadniczo poprzez ten układ zamierzano zadośćuczynić Polsce poprzez przyznanie jej niemieckich terenów wschodnich. Uważam, że Polska może być bardzo zadowolona z tego, co otrzymała. Jeśli pojedzie się dziś na Pomorze i Śląsk to zobaczy się wspaniałe, kwitnące krajobrazy, które oczywiście teraz zostały doprowadzone do rozkwitu przez Polskę. Ale wcześniej były to kwitnące niemieckie krajobrazy. I jeśli dziś w Polsce utrzymuje się stanowisko, że w ogóle niczego się nie otrzymało, to jest to dla mnie zadziwiające.

Ale nie odpowiedział pan na moje pytanie, czy podziela opinię, że chodzi o polska politykę wewnętrzną? A może jednak o coś więcej? O głęboką ranę, która nie chce się zagoić.

Za tymi żądaniami kryje się oczywiście głęboka rana, która powstała w latach 1939-1945. I jesteśmy tego w Niemczech świadomi. Ale trzeba też zauważyć, że Niemcy zapłacili nieskończenie wiele, że też zostali wypędzeni, setkami tysięcy i milionami. Nie ulega wątpliwości, że Polska ogromnie ucierpiała w wyniku wojny wywołanej przez Niemców. Ale innym faktem jest to, że Niemcy zostały bardzo mocno rozliczone za wojnę, którą wywołały, za swój imperializm i prześladowanie niewinnych ludzi. Nie da się naprawić wszystkich krzywd. Zginęli ludzie, już nie żyją, miliony ludzi. Również całkowite zniszczenie Warszawy, do którego doszło, jest czymś potwornym, przerażającym. Urodziłem się w 1936 roku. Byłem wtedy małym chłopcem, ale do dziś nie rozumiem, jak Niemcy mogły wdać się w tak zbrodniczą wojnę. Jest to niezrozumiałe i niewybaczalne. To obciążająca plama na kartach historii Niemiec.

Miał pan osiem lat, gdy hitlerowskie Niemcy dosłownie rozpadły się w pył, angażuje się pan w działalność Związku Wypędzonych. Czy mam rozumieć, że osobiście w pewnym sensie pogodził się pan z utratą swojej ojczyzny jako części Niemiec, czy też było to źródłem zawirowań w pana życiu?

Żałuję, że Niemcy utraciły dużą część swojego terytorium. Ale nie jestem rewanżystą! Urodziłem się w Szczecinie, mój ojciec urodził się w Tylży, która teraz jest rosyjska. To pokazuje całą tragedię tej wojny również w mojej rodzinie. Nie tylko przyniosła ona wiele cierpień Polakom czy obywatelom ZSRR, ale wojna wyrządziła też ogromne szkody Niemcom, w tym w mojej rodzinie. Żałuję straty, ale ją akceptuję, bo jest ona wynikiem wydarzeń historycznych, w których Niemcy odegrały okrutną, zbrodniczą rolę. Poprzednie pokolenia spowodowały tę wojnę, a także przysporzyły nam, młodszym, ogromnego cierpienia. To my zawiniliśmy i nie chcemy odzyskać tego, co straciliśmy. Nie stawiamy wymagań, akceptujemy granicę. I cieszymy się, że w tej chwili w Europie, przynajmniej w zachodniej, panuje pokój – niestety na wschód od polskiej granicy sprawy wyglądają inaczej. I że nie wysuwamy żadnych roszczeń, które mogłyby zakłócić pokój.

* * *

Katarzyna Domagała-Pereira (Deutsche Welle): W rocznicę wybuchu II wojny światowej, 1 września, przedstawiono w Warszawie długo oczekiwany raport dotyczący szkód wyrządzonych przez hitlerowskie Niemcy. Specjalna komisja oszacowała szkody na 1,3 biliona euro. Takiej sumy się pan spodziewał?

Prof. Stephan Lehnstaedt*: Tak, to mniej więcej ta suma, której się spodziewałem. O takich szkodach pisze także historyk Karl Heinz Roth (w książce "Wyparte – odroczone – odrzucone. Niemiecki dług reparacyjny" z 2017 roku – red.). Pięć lat temu oszacował on straty na około 1,2 biliona euro. Różnica nie jest więc tak ogromna, jeśli uwzględni się inflację ostatnich lat. To też pokazuje, że nie ma w tym raporcie nowych odkryć. Jego wartość naukowa jest niewielka albo żadna. Dalej uwzględniana jest wielkość zniszczeń, która została określona bezpośrednio po wojnie, do tego dochodzi inflacja i dokładniejsze informacje o liczbie ofiar.

W Niemczech ma się wrażenie, że jeśli istnieje jakakolwiek debata o reparacjach, to tylko wśród historyków.

– Właściwie nie ma żadnej debaty. Wśród historyków jest tylko niewielu, którzy się tym zajmują, jak Karl Heinz Roth z Bremy czy Peter Oliver Loew z Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich. Poza tym nie zauważam żadnej debaty wśród historyków ani żadnej debaty publicznej. Zamiast tego, niezależnie od tego, czy są to media, czy nasi politycy, wszyscy mówią, że sprawa jest prawnie wyjaśniona i nie musimy o tym rozmawiać.

Dr Karl Heinz Roth, jeden z autorów wspomnianej monografii poświęconej niemieckim reparacjom dla Grecji i Polski, jest chyba jedynym niemieckim historykiem, który tak wyraźnie domaga się spłacenia przez Niemcy długu reparacyjnego.

– Z tego, co wiem, to tak. W Niemczech właściwie nikt nie domaga się zapłacenia reparacji. A powody są różne w zależności od obozu politycznego. Niemiecki rząd powołuje się na ekspertyzę prawną, której ufa. Ale mówi też, że jeśli raz zaczniemy, to otworzymy studnię bez dna i wtedy wszystkie okupowane kraje dawnej Europy będą chciały reparacji. Są też tacy, którzy być może są otwarci na rozmowy, ale nie chcą rozmawiać o tym z PiS.

Pana zdaniem powinno się mówić o odszkodowaniach dla jednostek i grup ludzi, a nie o reparacjach. Na czym polega różnica i o jakich grupach osób mówimy?

– Uważam, że powinniśmy rozmawiać o indywidualnym zadośćuczynieniu, to znaczy o płatnościach, które faktycznie przyniosą korzyści tym nielicznym żyjącym jeszcze ocalałym z wojny. Być może również ich najbliższej rodzinie, wdowom, o ile jeszcze żyją, ponieważ ci ludzie byli ogromnie pokrzywdzeni w porównaniu z ocalałymi z Zachodu. Niektórzy z nich nie otrzymali nic, a niektórzy – tylko jałmużnę. Coś trzeba z tym zrobić. I nie wyobrażam sobie, żeby jakakolwiek partia w Niemczech, może z wyjątkiem AfD, nie była w tym względzie gotowa do rozmów. Jeśli przedstawi się te liczby, dajmy na to kilkunastu tysięcy żyjących jeszcze osób, polskich ofiar prześladowań hitlerowskich, to myślę, że szybko znajdzie się rozwiązanie. I to właśnie powinniśmy zrobić.

Teraz, kiedy w uchwale Sejmu nie mówi się już o "reparacjach", tylko "zadośćuczynieniu", to może otworzy to pewne drzwi w Berlinie?

– Reakcja na uchwałę była taka sama jak wcześniej na raport o reparacjach. W tej kwestii nic się nie zmieniło. Myślę, że strona polska musiałaby w inny sposób szukać rozmowy. Nie jestem też do końca pewien, czy inne sformułowanie coś zmienia, bo sednem sprawy jest nadal kwestia reparacji. I uważam, że Niemcy dobrze by zrobiły, gdyby o tym porozmawiały otwarcie. Dyskusja jest konieczna, choćby dlatego, że w uchwale Sejmu i raporcie o reparacjach są także półprawdy. Dlatego obie strony musiałyby się upewnić, że rozumieją nawzajem swoje stanowiska. A to oznacza, że na końcu takich rozmów może się okazać, że Niemcy muszą coś zapłacić.

Jakie półprawdy ma pan na myśli?

– Strona polska mówi, i tak jest też zapisane w uchwale Sejmu, że Niemcy nie zapłaciły do tej pory żadnych reparacji. To nieprawda. Reparacje zostały rozliczone za pośrednictwem Związku Sowieckiego, a ten część z nich oddał Polsce. Oczywiście Związek Sowiecki wybrał dla siebie najlepsze rzeczy. I nie mówimy tu o dolarach, tylko o węglu, o dobrach materialnych, ale one istniały. Częścią reparacji były też dawne niemieckie terytoria na wschodzie. Karl Heinz Roth wyliczył, że niemieckie reparacje dla Polski wyniosły około 13-14 procent sumy szkód. Tyle Niemcy faktycznie zapłaciły Polsce.

Taki sam odsetek szkód Niemcy zapłaciły zachodnim państwom alianckim – USA, Francji, Wielkiej Brytanii czy Belgii, gdzie oczywiście wyrządzone szkody były znacznie mniejsze niż w Polsce. A zatem reparacje, które Niemcy zapłaciły Polsce, choć stosunkowo niskie, nie są niższe od tych zapłaconych innym krajom. Musielibyśmy o tym porozmawiać, a polski rząd musiałby powiedzieć, dlaczego uważa, że Polska powinna otrzymać procentowo więcej niż kraje Europy Zachodniej.

Ale te 13-14 procent nie odnosi się do pojedynczych ofiar. Ocalali na Zachodzie otrzymali dziesięć, a nawet piętnaście razy więcej niż ocalali w Polsce. To ogromna luka w sprawiedliwości.

Czym ona była spowodowana?

– Istniały porozumienia z tymi krajami. Z drugiej strony Niemcy Zachodnie mówiły, że nie zapłacą krajom na wschód od żelaznej kurtyny. Ta dyskryminacja nie dotyczy tylko polskich ocalałych, ale także ocalałych z Litwy, Łotwy, Estonii, Ukrainy i Rosji.

Jaką sumę tytułem odszkodowania wpłaciły już Niemcy polskim ofiarom Trzeciej Rzeszy?

– Istnieją takie wyliczenia, problem jednak w tym, że te nieliczne świadczenia były wypłacane właściwie tylko pod koniec lat 90. i na początku nowego stulecia. I w ciągu tych 50 lat, jakie minęły od wojny, znaczna część ocalałych zmarła. Te kwoty, o których mowa, wahały się od 300 do 3000 euro i zależały od losów prześladowanej osoby. Jedynym wyjątkiem były kobiety (w tym Polki), które były poddawane pseudomedycznym eksperymentom w obozie koncentracyjnym Ravensbrück. One otrzymały odszkodowanie w latach 70. ubiegłego stulecia.

A jeśli teraz myślimy o grupach ludzi, którym należałoby się odszkodowanie, to byliby to m.in. byli więźniowie obozów koncentracyjnych i robotnicy przymusowi?

– To dane, które są dostępne w Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie. Około 15 tys. osób, załóżmy nawet 20 tys. ocalałych, prześladowanych przez Trzecią Rzeszę – więźniów obozów koncentracyjnych, robotników przymusowych, osoby poddane deportacji. Trzeba by się temu bliżej przyjrzeć. O takie liczby jest stosunkowo łatwo, bo można je uzyskać z ZUS-u, który i tak wypłaca tym osobom wyższą emeryturę.

Pojawiają się też głosy, że Polska powinna połączyć siły z Grecją i wspólnie z nią domagać się reparacji od Niemiec. To dobry pomysł?

– Może to zadziałać medialnie, pod względem prawnym oba przypadki są zupełnie inne. Grecja właściwie nie otrzymała żadnych reparacji, tzn. wypłacona temu krajowi suma wynosiła mniej niż 1 procent spowodowanych szkód. Grecy mieli więc znacznie gorzej niż Polacy – jeśli chodzi o odszkodowania – bo niemieckie zbrodnie w Grecji i zbrodnie niemieckie w Polsce były oczywiście diametralnie różne.

Jest też powód, dla którego polski rząd cały czas tylko domaga się reparacji, ale nigdzie nie składa pozwu. A to po prostu dlatego, że sytuacja prawna jest niejasna i w sądzie mógłby przegrać. Nawiasem mówiąc, takie samo ryzyko istnieje w przypadku Niemiec i Niemcy też nie są zainteresowane jakimkolwiek wyjaśnieniem sytuacji prawnej. Mamy więc do czynienia z dwoma rządami, które spierają się o kwestie prawne, ale żaden z nich nie jest poważnie zainteresowany ich wyjaśnieniem. Dla polskiego rządu taki pozew złożony przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości miałby też wady, bo jeśli zostałby przyjęty, to na decyzję trzeba by poczekać trzy lata albo i dłużej. Przez ten czas nie można by "czerpać" z tego tematu. I tu pojawia się pytanie, na ile te żądania reparacji są traktowane poważnie, a na ile jest to temat w polityce wewnętrznej, a może i zagranicznej, żeby irytować Niemcy?

A zatem Trybunał w Hadze miałby rozstrzygnąć spór?

– Tak przypuszczam. A jeśli nie chce się iść do sądu, trzeba by utworzyć komisję rozjemczą. Niemcy zawsze powtarzają, że sprawa reparacji jest pod względem prawnym wyjaśniona. Ale czy naprawdę, skoro nie ma prawomocnego wyroku?

Mówił pan, że sprawa reparacji jest postrzegana jako kwestia polityki wewnętrznej. Tylko, że głosowanie w Sejmie nad uchwałą, którą poparła także opozycja, pokazało, że nie jest to niszowy temat.

– Ma pani rację. I myślę, że Niemcy tego nie doceniają, mówiąc, że jest to tylko temat obozu władzy. Tymczasem także opozycja mówi jasno: "jesteśmy za reparacjami". To kwestia całego polskiego społeczeństwa i w Niemczech należy to traktować poważnie. Dlatego musimy o tym rozmawiać, poznając argumenty drugiej strony. Najmniej przekonuje mnie argument, że kwestia reparacji została prawnie wyjaśniona.

Jak duże są szanse, że obie strony usiądą przy jednym stole i będą o tym rozmawiać?

– Moim zdaniem bardzo małe, bo stanowisko Niemiec jest dość jasne: "wszystko jest prawnie wyjaśnione i nie ma o czym mówić". Nie widzę też w Niemczech nikogo, kto chciałby rozmawiać. I pytanie, na ile polski rząd jest zainteresowany takimi rozmowami? Czy tylko pieniędzmi?