"Historyczna anomalia". Amerykański generał reaguje na słowa Trumpa o NATO i Rosji

Łukasz Dynowski, Wirtualna Polska: Donald Trump idzie jak burza przez prawybory i mówi przy tym, że "zachęcałby" Rosję, by "robiła, co jej się podoba" z krajami NATO, które nie przeznaczają minimum 2 proc. PKB na obronność. W listopadzie znowu może zostać prezydentem USA. Czy Europa ma powody do obaw?

Gen. Douglas Lute, doradca prezydentów Busha i Obamy, nazwany "Carem wojny": Część wypowiedzi Trumpa to po prostu kampanijny szum. On powie i zrobi wszystko, żeby rozgrzać swój elektorat. Nie ogląda się przy tym na konsekwencje - liczy się tu i teraz, to konkretne miejsce, ten moment, ta publiczność.

Ale z drugiej strony jest to jednak historyczna anomalia. Nigdy wcześniej nie zdarzyło się, aby prezydent USA - były czy obecny - sugerował, że NATO nie znajduje się na liście najważniejszych priorytetów USA. Ameryka przynależy do Sojuszu Północnoatlantyckiego nie z pobudek charytatywnych czy altruistycznych - jesteśmy częścią NATO dlatego, że jest to nasza racja stanu.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Kiedy w Polsce słyszycie takie wypowiedzi, to musicie wiedzieć, że ok. 70 proc. Amerykanów uważa, że nasz wkład w NATO powinien być taki jak teraz albo większy. Także w Kongresie - zarówno w Senacie, jak i Izbie Reprezentantów - jest szerokie poparcie dla Sojuszu wśród Demokratów i Republikanów.

Słowa Trumpa mogą więc budzić niepokój, ale chcę uspokoić naszych sojuszników. Istnieją mechanizmy zabezpieczające przed różnymi drastycznymi ruchami. Dopiero co wprowadzono ustawę, która zakazuje prezydentowi USA wyjścia z NATO bez zgody Kongresu. Mamy marzec, a wybory są w listopadzie. Trump powie jeszcze wiele skandalicznych rzeczy.

Ale gdyby jednak stało się to, co wydaje się niemożliwe i USA opuściłyby NATO – czy Sojusz byłby w stanie przetrwać? Czy się po prostu rozpadnie, a Europa powinna myśleć o budowie alternatywnej struktury wojskowej?

USA mają największą gospodarkę, najsprawniejsze wojsko - w tym bardzo sprawną siatkę wywiadowczą, systemy kosmiczne, strategię odstraszania nuklearnego. Biorąc to wszystko pod uwagę, myślę, że nierozsądnie jest rozważać jakąkolwiek alternatywę. NATO zawsze działało najlepiej pod silnym przywództwem USA. Tak zostało zaprojektowane w 1949 roku. I tak samo jest dzisiaj, 75 lat później. Nie było tego silnego przywództwa, kiedy Trump był prezydentem, ale NATO i tak przetrwało.

"NATO - tak samo myślącego o wszystkich sprawach - już nie ma" - mówił niedawno w wywiadzie dla Wirtualnej Polski gen. Rajmund Andrzejczak, były szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.

Nigdy takiego NATO nie było. Może pierwszego dnia istnienia Sojuszu, kiedy dwanaście państw złożyło podpisy pod Paktem Północnoatlantyckim, była pełna zgodność. Ale potem już nie.

W kolejnych dekadach mieliśmy mnóstwo debat, nieporozumień, dramatów. Na przykład w latach 80. XX w. prowadzono burzliwe dyskusje na temat obrony przeciwrakietowej państw NATO przed atakiem balistycznym ze strony ZSRR.

Potem mieliśmy wojnę w Iraku, kampanię w Libii - w tych sprawach też nie wszyscy byli zgodni. Bywały czasy lepsze i gorsze, ale nie ma drugiego sojuszu wojskowego, który tak długo by przetrwał.

À propos tych gorszych czasów. Rok 2014, Rosja anektuje Krym. Pan był wtedy ambasadorem USA przy NATO. Co się stało? Sojusz przespał tamte wydarzenia, zbagatelizował zagrożenie ze strony Rosji?

Patrząc z perspektywy czasu, można powiedzieć, że USA i NATO mogły zrobić więcej, żeby uzbroić Ukrainę i przygotować ją do obrony. Nie ma jednak dowodów, że powstrzymałoby to Władimira Putina.

Pamiętam, że w 2014 roku toczyliśmy mnóstwo dyskusji na temat tego, czy Stany Zjednoczone wraz z sojusznikami powinny przekazać Ukrainie broń. Dyskusja skupiała się wtedy na ręcznych przenośnych pociskach Javelin i Stinger. Niektórzy byli za, ale inni wyrazili zdecydowany sprzeciw. Nie chcieliśmy robić głębokich podziałów w Sojuszu i uznaliśmy, że broni nie przekażemy. Postanowiliśmy za to szkolić ukraińskich żołnierzy, co znacząco podniosło jakość ich wojska i sprawiło, że w 2022 roku Ukraina była w stanie odeprzeć atak dużo większej armii rosyjskiej.

Skąd się brał ten sprzeciw wobec przekazania broni - ze strachu, że rozzłości to wielkiego "rosyjskiego niedźwiedzia"?

Obawiano się eskalacji. Tego, że jak przyczynimy się do śmierci obywateli Rosji, to wciągnie to NATO w bezpośredni konflikt. Dziś to się wydaje oczywiście głupie, bo przez ostatnie dwa lata przekazaliśmy Ukrainie najróżniejsze rodzaje broni, w tym wspomniane Javeliny. Mimo to nie postrzegamy NATO jako strony tego konfliktu. Może Kreml postrzega nas inaczej, może dla niego jesteśmy stroną, ale nawet jeśli tak, to wcale nie poskutkowało to tym, że Putin w jakikolwiek sposób realnie zagroził Sojuszowi.

Realnie może nie, ale groźby słychać z Kremla cały czas, w tym groźby ataków nuklearnych - na Polskę, Niemcy czy Wielką Brytanię.

W pierwszych tygodniach wojny istniały poważne obawy, że Rosja użyje taktycznej broni jądrowej. Nic dziwnego, w końcu jedno z dwóch największych mocarstw nuklearnych na świecie dokonało ataku na pełną skalę na sąsiedni kraj, doznając przy tym naprawdę ciężkich strat. I te niepowodzenia wzmagały nasze obawy, że Rosja sięgnie po broń jądrową.

Wiem też jednak, że w tym samym czasie Rosja dostała od USA bezpośredni komunikat w tej sprawie. Jasno wskazano w nim konsekwencje, jakie by poniosła, gdyby przekroczyła granicę nuklearną.

Jakie by to były konsekwencje?

Mogę powiedzieć tylko tyle - odstraszanie ma największą skuteczność w bezpośredniej komunikacji pomiędzy USA a Rosją. Nigdy nie zostało to upublicznione, ale możecie być pewni, że te konsekwencje zostały nakreślone bardzo precyzyjnie. Wierzymy, że są wystarczające, żeby utrzymać Kreml w ryzach i wybić mu z głowy użycie broni jądrowej.

Myślę, że istotne jest też to, iż prezydent Chin Xi Jinping także przekazał Putinowi, zarówno prywatnie, jak i publicznie, że Rosja straciłaby poparcie Chin, gdyby użyła tego rodzaju broni. Granica została więc wyraźnie wytyczona już na samym początku wojny.

Wojna trwa już dwa lata, sporo się zmieniło, może podejście Putina również? Kreml straszy, sytuacja w Europie jest napięta, może czas zacząć myśleć, że to nie są tylko puste słowa?

Każda dotychczasowa groźba eskalacji ze strony Putina kończyła się czymś przeciwnym - ewakuacją. Kilka przykładów. Kiedy Rosjanie szli na Kijów, ale mieli problem z dostaniem się do miasta, to się po prostu wycofali. Z Charkowa też uciekli, z Chersonia tak samo. Flota Czarnomorska musiała się w pewnym momencie wycofać w kierunku wschodnim. Kiedy ukraińskie drony zaatakowały lotnisko w Rosji, na którym stały odrzutowce Tu-22, eskadrę przeniesiono na wschód.

To mówi samo za siebie. Kiedy miał wybór - eskalacja albo ewakuacja - Putin zawsze wybierał to drugie, dlatego myślę, że nie powinniśmy się obawiać tak bardzo, jak się obawialiśmy w przeszłości. Nasze obawy skutkowały jedynie tym, że wsparcie wojskowe było przekazywane Ukrainie zbyt wolno. Dajemy im wystarczająco dużo, by nie przegrali wojny, ale za mało, by ją wygrali.

To co trzeba dać Ukrainie, aby wygrała?

W tej chwili Ukraina jest podłączona do respiratora. Potrzebuje np. artylerii i systemów obrony powietrznej - tylko po to, żeby ustabilizować bardzo długą, liczącą ponad tysiąc kilometrów linię frontu.

A gdyby już ją ustabilizowała, to co dalej?

Po pierwsze, broń dalekiego zasięgu - taka, która sięgnie okupowanych terytoriów, np. Krymu. Pociski z takich systemów byłyby oczywiście w stanie dolecieć także do Rosji.

I tu znowu pojawia się obawa, jak odczyta to Rosja. Czy nie uzna, że pomoc dla Ukrainy poszła za daleko.

Tylko że jak wcześniej przekazywaliśmy Ukraińcom takie systemy, to stawialiśmy warunek, że nie wykorzystają ich do ataków na terytorium Rosji. Zawsze dotrzymywali słowa.

Zamiast próbować penetrować linię frontu na ziemi, jak to było w roku 2023, w tym roku skupiłbym się na tym, żeby przelecieć nad tą linią i uderzyć na tyły. Unikałbym mocnych stron Rosji, tylko atakował tam, gdzie są słabi. Rosjanie zawsze mieli problem z tym, że za główną linią obrony są żołnierze z niskim morale. Zawsze mieli też problemy z logistyką.

Czyli atakować tory kolejowe?

Dokładnie. Tory się nie ruszają. To idealny cel dla systemów dalekiego zasięgu. Most Krymski jest tutaj świetnym przykładem, bo większość dostaw na Krym trafia przez ten most. Gdyby tylko Ukraina miała wystarczająco dużo systemów dalekiego zasięgu, mogłaby odcinać dostawy i izolować rosyjskich okupantów. To jest oczywiste. Ale USA wciąż mają opory przed przekazywaniem Ukrainie takich systemów. Trochę przekazali ich Brytyjczycy i Francuzi. W Niemczech z kolei trwa debata nad wysłaniem systemu Taurus.

Tymczasem takich systemów potrzeba setek. Weźmy Most Krymski: taki cel trzeba zaatakować, potem poprawić, a potem zaatakować raz jeszcze, kiedy Rosjanie próbują go naprawić. To nie może się kończyć na jednym uderzeniu. Gdyby Ukraina miała dużo takich systemów, miałoby to ogromny wpływ na przebieg wojny.

To po pierwsze. Załóżmy, że linia frontu jest ustabilizowana i Ukraina ma już te systemy. Jaki powinien być kolejny krok?

Powinniśmy wykorzystać ten rok, żeby przygotować Ukrainę do kontrofensywy na pełną skalę. Nie do takiej kontrofensywy ad hoc jak w ubiegłym roku. Ukraińcy nie mieli wtedy odpowiedniego wsparcia, rekruci ćwiczyli zaledwie kilka tygodni, brakowało niektórych elementów połączonych rodzajów wojsk. To nie jest sposób, żeby osiągnąć pełną zdolność bojową. Potrzeba czasu. Podam przykład.

Amerykańskie brygady przez sześć do dziewięciu miesięcy trenują na własnym sprzęcie, zanim trafią do jednego z naszych krajowych centrów szkoleniowych. A tam przeważnie oblewają kilka pierwszych prób przeprowadzenia zaplanowanego ataku, czyli takiego, jaki w 2023 roku próbowała przeprowadzić Ukraina.

Oczywiście w warunkach szkoleniowych możesz wszystko na spokojnie analizować, korygować itd. Ukraińcy nie mają takiego komfortu, nie mają też 9 miesięcy na trening. Dostają sprzęt, którego za dobrze nie znają, idą z nim na front. I od razu mają do czynienia z prawdziwą amunicją, więc za błędy płacą najwyższą cenę.

Przytoczony przeze mnie przykład pokazuje natomiast, jak długo i mozolnie trzeba się przygotowywać do tego rodzaju operacji, żeby przyniosły one oczekiwany skutek.

Reasumując, trzeba ustabilizować front i poświęcić czas na przygotowanie Ukrainy do prawdziwej kontrofensywy w 2025 roku.

W roku 2025, czyli końca wojny nie widać.

W tej chwili absolutnie nie widzę możliwości, żeby ta wojna zakończyła się w bieżącym roku. W przyszłym pewnie też nie. Pamiętajmy, że większość wojen nie kończy się wcale tym, że jedna strona zdecydowanie pokonuje drugą. Zazwyczaj kończą się one jakiegoś rodzaju porozumieniem. W tej chwili ani Ukraina, ani Rosja nie chcą o niczym takim słyszeć.

Putin, co pokazują jego ostatnie wystąpienia, dalej chce kontrolować całą Ukrainę. Chce wymazać ten naród. Nadal dopuszcza się rażącego naruszenia Karty Narodów Zjednoczonych i jej punktów mówiących o niepodległości i integralności terytorialnej. Nie widzę więc opcji, aby w takich warunkach jakikolwiek demokratycznie wybrany prezydent Ukrainy, jak np. Wołodymyr Zełenski, był skłonny negocjować z Putinem. Nie ma po prostu wspólnego języka do rozmów.

Gdyby nawet doszło do negocjacji i gdyby Putin podpisał porozumienie, to kto by mu uwierzył, że dotrzyma słowa?

Powtarzam - musimy dać Ukrainie broń i przygotować ją do kontrofensywy. Uważam, że nasza opieszałość przyczyniła się do obecnej sytuacji na froncie. Nie tylko nie daliśmy Ukrainie broni, gdy jej potrzebowała, ale też daliśmy Rosjanom dwa lata na rozwój, przygotowania, zaminowanie terytoriów. Ponosimy częściową odpowiedzialność za ten pat na polu bitwy.

Ale jak zrobimy to, o czym mówię, to w 2025 roku Ukraina może będzie w stanie odwrócić losy wojny.

A jak rzeczywiście to zrobi, jak zepchnie Rosję ze swoich ziem, gdy Putin poczuje palący się pod nogami grunt - to czy wtedy nie przyjdzie ten moment, kiedy przekroczy granicę i sięgnie po taktyczną broń jądrową?

To pytanie za sto punktów. Prezydent Joe Biden określa tę wojnę jako punkt zwrotny w historii. Kanclerz Niemiec Olaf Scholz ukuł tożsamy termin "Zeitenwende". Skoro to jest historyczny moment, to musimy się wykazać adekwatną, godną historycznego momentu postawą. Myślę, że wspomniany już komunikat, który Kreml otrzymał od USA, cały czas spełnia swoją rolę.

Dla Putina celem numer jeden jest pozostanie przy władzy. Użycie broni jądrowej na pewno nie zwiększyłoby prawdopodobieństwa, że przy władzy się utrzyma.

Ale groźby Kremla nie cichną. W Polsce słychać je szczególnie głośno. Dmitrij Miedwiediew wielokrotnie mówił o zrzucaniu bomb atomowych na Warszawę. Może więc po prostu taki kraj jak Polska też powinien mieć swoją broń jądrową jako element odstraszania?

Myślę, że jakakolwiek proliferacja - jakiekolwiek dążenie do tego, żeby broń jądrową miał kraj, który do tej pory jej nie miał - nie leży w interesie globalnej stabilności. Dlatego tyle się mówi o Iranie i jego dążeniu do posiadania broni jądrowej. Bo gdyby Iran ją uzyskał, to co by wtedy zrobiły inne kraje arabskie? Też by chciały ją mieć? Co wtedy? Gdzie byłby koniec tego cyklu?

Przez 75 lat, w tym przez całą zimną wojnę, system odstraszania nuklearnego NATO był skuteczny i uważam, że jest on wystarczający.

Zostawmy zatem atak jądrowy, a pomówmy o "klasycznym". Ostatnio w Polsce eksperci prześcigają się w wypowiedziach, ile mamy czasu, zanim Rosja ruszy dalej i zagrozi krajom bałtyckim, a także nam - dziewięć miesięcy, trzy lata, a może pięć. Rzeczywiście powinniśmy się obawiać?

W 2022 roku Putin pokazał, że ma nie tylko możliwości, żeby atakować, ale też taką intencję. Tak właśnie w USA w języku wojskowym definiujemy zagrożenie - jako połączenie możliwości i intencji. Gdybym więc mieszkał w Polsce, to tak, traktowałbym wszelkie takie groźby poważnie. I myślę, że Polacy tak je traktują, wasz kraj jest teraz wśród liderów NATO.

Można oczywiście dyskutować, czy za dwa-trzy lata Putin będzie miał możliwości do dalszych ataków, skoro Ukraina tak wykrwawiła jego wojsko. W tej chwili na pewno - abstrahując od wydarzeń na froncie - ma możliwości przeprowadzania ataków dalekiego zasięgu, np. z Królewca, albo cyberataków, kampanii dezinformacyjnych itd.

Ale myślę, że Putin rozumie też, że jak się popatrzy na mapę świata, to najbardziej wyraźną linią jest na niej czerwona granica oddzielająca NATO od Rosji. On wie, że atak na kraj NATO zmieniłby wszystko i również dla niego samego miałby konsekwencje, których może nawet do końca nie jest w stanie przewidzieć.

A my jesteśmy w stanie przewidzieć, jak to wszystko się skończy dla Putina?

Nie widzę w tej chwili możliwości, żeby jego reżim upadł. Nawet gdyby Putin miał jakiś kryzys zdrowotny i musiał komuś przekazać władzę, to nie jestem pewien, czy ten ktoś znacząco by się od niego różnił.

Sami Rosjanie nie mają dość? Widzieliśmy niedawno tłumy na pogrzebie Aleksieja Nawalnego, słychać było krzyki "Putin morderca". Może coś pęka w rosyjskim społeczeństwie?

Tego nie wiemy. Na pewno Rosjanie cały czas odczuwają w taki czy inny sposób skutki wojny, którą wywołał ich prezydent - mierzą się z sankcjami gospodarczymi, ograniczeniami w podróżowaniu i izolacją od zachodniego świata. Tak więc to w ogóle nie jest pytanie do mnie. Tylko oni - Rosjanie - są tak naprawdę w stanie odpowiedzieć, czy reżim Putina upadnie.

Łukasz Dynowski, dziennikarz Wirtualnej Polski

***

Douglas Lute - emerytowany generał porucznik armii USA, ambasador USA przy NATO w latach 2013-2017, powołany na to stanowisko przez Baracka Obamę. W 2007 roku nominowany przez George'a W. Busha na stanowisko asystenta prezydenta i zastępcy doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego wojen w Iraku i Afganistanie - poproszony potem przez Obamę o kontynuowanie pracy w tej roli. Okrzyknięty przez "The New York Times" przydomkiem "War Czar" ("Car wojny") konfliktów w Afganistanie i Iraku.