Maciej Nowicki: Jeśli sięgniemy po niepraworządne rozwiązania, to nie przywrócimy praworządności

Patryk Słowik, WP: Przez osiem lat siedzieliście w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka jak mysz pod miotłą, a teraz wam się nowa demokratyczna władza nie podoba. Dlaczego?

Maciej Nowicki, prezes zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka: W takich przypadkach chyba wstawia się śmiech w nawiasie, żeby pokazać, że rozmówca się śmieje. Prawda, panie redaktorze?

Możemy wstawić, ale pytam na poważnie.

Na poważnie zatem odpowiadam: jeśli ktoś uważa, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka nie krytykowała tego, co robiła poprzednia władza, to świadczy to jedynie o tym, że ktoś tego nie dostrzegł, a nie o tym, że my tego nie robiliśmy. Robiliśmy to dzień w dzień. Udało nam się bardzo dobrze udokumentować kryzys praworządności, jaki wystąpił w Polsce.

Każdy, kto ma choć odrobinę dobrej woli, może bez trudu sprawdzić, że w setkach, a zapewne nawet tysiącach działań protestowaliśmy przeciwko łamaniu prawa w latach 2015-2023.

Niektórzy twierdzą, że tamte protesty były mało widoczne. I że uaktywniliście się teraz.

Faktycznie jest niewielka grupa osób, w istotnej mierze - sędziów, którzy tak twierdzą. Moim zdaniem nie jest to jednak grupa liczna, choć - przyznaję - dość dobrze widoczna w internecie.

W świecie realnym na co dzień współpracujemy z szeregiem organizacji, w tym ze Stowarzyszeniem Sędziów Polskich "Iustitia", którego niektórzy członkowie dziś nas krytykują.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Skąd więc narracja w internecie, że najgorsi są Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro, Julia Przyłębska i Helsińska Fundacja Praw Człowieka?

Trudno się tłumaczyć z tego, że nie jest się wielbłądem. Myślę natomiast, że zawsze znajdą się osoby, którym taka organizacja, jak nasza, będzie przeszkadzała.

Taka, czyli jaka?

Jesteśmy organizacją typu watchdog - czepiamy się, bronimy standardów. Patrzymy na ręce władzy, niezależnie od tego, kto w danej chwili ją sprawuje. Niektórzy zapewne myślą, że skoro krytykujemy niektóre działania obecnie rządzących, oznacza to automatycznie, że sprzyjamy ich poprzednikom. Ale to nieprawda. Naszym zadaniem po prostu jest kontrolować działania tych, którzy rządzą w danej chwili.

Wasz prawnik, Marcin Szwed, kilka razy skrytykował działania obecnie rządzących. Niektórzy już wysyłają go na Białoruś, skoro mu się nie podoba w Polsce.

Jest to przykre. Tym bardziej że Marcin, który jest szefem naszego zespołu spraw precedensowych, bardzo aktywnie sprzeciwiał się nieprawidłowościom, których dopuszczała się poprzednia władza. Pomagał wielu sędziom represjonowanym przez poprzednio rządzących.

Przykłady mógłbym mnożyć, ale przecież to on złożył zawiadomienie do prokuratury na premier Beatę Szydło w związku z niedopełnieniem obowiązków poprzez niepublikowanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

Może wypowiadaliście się zbyt delikatnie przez lata rządów Prawa i Sprawiedliwości? Może należało mówić, że zmierzamy w stronę Białorusi czy Rosji, że postępuje "kaczyzacja" Polski, na wzór putinizacji w Rosji.

Właśnie tego nie robimy jako fundacja. Chcemy być i mam wrażenie, że jesteśmy, organizacją ekspercką, posługującą się językiem spełniającym pewne profesjonalne standardy. Ale wypowiadaliśmy się zupełnie jednoznacznie.

Pisaliście więc do Kaczyńskiego i Ziobry pisma spełniające standardy, a oni je wyrzucali do kosza.

Nie do nich wprawdzie, ale tak, to prawda, w jakimś stopniu na pewno. Okres 2015-2023 był czasem całkowitej degrengolady konsultacji społecznych i znaczenia opinii eksperckich dla sprawujących władzę. Ale to przecież nie powinien być zarzut do nas, tylko do tych, którzy lekceważyli te opinie. Poza tym my się nie tylko wypowiadaliśmy. Prowadziliśmy też liczne działania prawne i rzecznicze, w Polsce i na arenie międzynarodowej – całkiem skutecznie.

Wracając do opinii - widać już zmianę podejścia?

Tak, ale odwrót od lekceważenia opinii eksperckich przez rządzących jest bardzo powolny. To zresztą typowe dla państw, które odbudowują praworządność. Zazwyczaj jest tak, że organizacje eksperckie otrzymują wówczas bardzo duży dostęp i bardzo mały wpływ.

To znaczy?

Na przykład rządzący tworzą różnego rodzaju rady społeczne przy każdym ciele, tyle że mogą to być rady bez większego znaczenia.

Z czego to wynika?

Zapewne z tego, że gdy po iluś latach rządów niedemokratycznych albo przynajmniej łamiących demokratyczne standardy pojawiają się nowi rządzący, muszą dopiero utrzeć się od nowa procesy podejmowania decyzji, zwłaszcza gdy mamy rząd koalicyjny. Teraz jest kluczowy czas, kiedy zaprojektowane zostaną praktyki społecznych konsultacji, bo rządzące nimi prawo to jedno, praktyka – drugie. Dlatego musimy być szczególnie aktywni i wymagający. Naturalnie też pamiętajmy, że rządzący chcą w pierwszej kolejności utrzymać się przy władzy.

W grudniu 2023 r. skrytykowaliście sposób przejęcia mediów publicznych. Pamiętam wypowiedź prof. Adama Bodnara w telewizji, bądź co bądź człowieka wywodzącego się z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. I odniosłem wrażenie, że wasza opinia nie ma dla niego istotnego znaczenia. Mówił o pełnym zaufaniu do Bartłomieja Sienkiewicza.

Uważam inaczej. Stanowiska takie jak nasze, opinie medialne jak choćby pana redaktora czy - może w największym stopniu - oceny międzynarodowych organizacji broniących wolności słowa spowodowały, że rząd dość szybko zmienił taktykę w sprawie mediów, korzystając z pretekstu prezydenckiego weta.

Zamiast siłowego przejęcia - pozorna likwidacja.

Dobrze pan to ujął. Zarazem uważam, że to drugie rozwiązanie jest znacznie lepsze pod względem prawnym. Można się o nie sprzeczać, ale nie jest w oczywisty sposób niezgodne z obowiązującymi przepisami i niekonstytucyjne.

Wiele autorytetów prawniczych broniło też tego pierwszego sposobu.

To prawda. Większość tych ocen sprowadzała się do tego, że nadzwyczajne okoliczności wymagają nadzwyczajnych środków. I skoro poprzedni rządzący zastawili szereg pułapek, by utrudnić odbicie mediów, to można to zrobić w sposób, powiedzmy, prawnie nieidealny.

Pan tak nie uważa?

Uważam, że w procesie tranzycji do praworządności rzeczywiście konieczne i dopuszczalne są nadzwyczajne środki, ale nie – dowolne. Tylko takie, które przejdą test konieczności, proporcjonalności, konstytucyjności i tymczasowości. Z dostępnych środków trzeba wybrać najmniej konstytucyjnie wątpliwy. Takiej analizy w wypowiedziach autorytetów prawniczych zabrakło.

Dlatego ich reakcja była dla mnie trochę niepokojąca. Słyszałem o duchu prawa, o kontekście. A uważam jednak, że prawo to tekst. Kontekst to coś, co należy brać pod uwagę przy interpretacji prawa - tylko i aż tyle. Czyli nie można kontekstem zastąpić treści.

Środki nadzwyczajne muszą być temporalne, czyli ściśle ograniczone czasowo. Użycie tak dramatycznych środków, jakich rządzący użyli przy przejęciu mediów, powinno być powiązane z przedstawieniem przynajmniej harmonogramu prac nad reformą mediów publicznych. Tego nadal nie ma.

Prezydent Duda i tak zapewne zawetowałby ustawę.

Niekoniecznie. Ale jeśli tak, to tym bardziej można wykorzystać czas do końca jego kadencji na przygotowanie dobrej reformy mediów publicznych, która uniezależniłaby je od rządu. Media, których władze może dyskrecjonalnie zmienić minister - a przecież dokładnie to zrobiono w grudniu 2023 r. - są mediami rządowymi, a nie publicznymi.

W tej chwili w Polsce nie mamy mediów publicznych.

Tak zwane media publiczne zawsze były zależne od polityków. Po prostu za rządów PiS-u podniesiono to do kwadratu.

Zgoda. Wiem, że zawsze było źle. Ale czy to znaczy, że zawsze ma pozostać źle?

Przy okazji: mówi się, że praworządność nie jest stopniowalna, że jest z nią jak z ciążą - albo jest, albo jej nie ma. A to przecież nieprawda. Państwo rządzone przez PiS było państwem niepraworządnym. Białoruś też jest państwem niepraworządnym, ale przecież o wiele bardziej niż Polska w ostatnich latach. Praworządność oczywiście jest stopniowalna. I podobnie jest z niezależnością mediów. Pewnie nigdy nie będzie idealnie, ale może być lepiej.

Dostrzega pan różnice między rządami Kaczyńskiego, Morawieckiego i Ziobry, a obecnymi? Czy "tamci byli źli, ci są źli", kawka, odhaczone i do domu?

Oczywiście, że dostrzegam ogromną różnicę! Osiem lat rządów PiS-u to czas deptania konstytucji, demolowania porządku prawnego, niszczenia niezależnych instytucji i ostrego kryzysu praw człowieka. Obecnie widzę chęć odbudowy, nie niszczenia. Ale to nie oznacza, że podczas tej odbudowy nie będziemy zwracali uwagi na błędy i na to, że niektórzy chcą iść zanadto na skróty. I pewnie z tego powodu zbieramy po głowie.

Znajomy prawnik powiedział mi: "Obecny system paradoksalnie jest bardziej zamknięty niż poprzedni. Za Kaczyńskiego i Ziobry niemal wszyscy eksperci wiedzieli, że władza niszczy państwo. Dziś rządzący robią lepsze wrażenie zewnętrzne, eksperci i media zamienili się w kibiców. Tym samym bezpiecznikiem są nieliczne uczciwe osoby, które zwracają uwagę na złe działania rządu". Zgadza się pan?

Zasadniczo się nie zgadzam, bo uważam, że obecny system nie jest bardziej zamknięty niż poprzedni. Dwie największe partie polityczne w Polsce mają charakter wodzowski, czyli mało demokratyczny, ale dziś system w całości wydaje mi się o wiele bardziej otwarty niż raptem rok temu.

Jednocześnie faktycznie jesteśmy na etapie walczącej praworządności i w obozie praworządnościowo-demokratycznym pojawia się przekonanie, że wszyscy jego członkowie powinni mówić jednym głosem. A przecież obóz przestanie być demokratyczny, jeśli nie będzie obozem pluralistycznej debaty.

Dostrzegam więc tendencję do przymykania oczu na niektóre kwestie oraz spychania głosów innych niż pochlebne na margines. Przy czym widzę to nie tyle u rządzących, ile w dużym w stopniu w mediach.

W mediach?

Mam na myśli choćby to, że dostrzegam trudność w przebijaniu się np. z rozmowami takimi jak nasza, która jest zniuansowana, a nie zero-jedynkowa.

Media nie chcą z panem rozmawiać?

Zdarza się tak, że odmawia się publikacji naszego stanowiska, za to publikuje polemikę do niego – czytelnik nie wie więc nawet do końca, z czym dokładnie ktoś polemizuje. Długofalowo to prezent dla PiS-u, bo ograniczanie dyskusji wcale nie wzmacnia demokracji.

Zastanawialiśmy się niedawno w gronie znajomych, czym różni się mentalność współczesnych elit, w tym politycznych, dziennikarskich i prawniczych, od tego, co było po 1989 r. I mam wrażenie, że teraz "jednolitofrontowość" jest wyraźniejsza niż wtedy.

Z czego to wynika?

Kolega z fundacji zasugerował, że elity po 1989 r. uważały PZPR za bankruta ideologicznego. Za obóz bez poparcia społecznego. Dzisiaj PiS zaś bankrutem ideologicznym na pewno nie jest, czy to się komuś podoba, czy nie. Ma też licznych zwolenników. Trzeba poważnie brać pod uwagę, że ta partia powróci do władzy. Część elit czuje więc, że jest na wojnie, cały czas dostrzega śmiertelne zagrożenie, obawia się o demokrację.

Pan się nie obawia?

Obawiam się, ale uważam, że rozwiązaniem nie jest mówić jednym głosem i przymykać oko na niewłaściwe działania władzy. Bliżej mi do poglądu, że pluralizm opinii oraz uczciwe ocenianie rządzących wzmacnia demokrację. A ryzyko powrotu niedemokratycznych rządów jest większe wtedy, gdy ludzie dostrzegają, że rządzący nie są uczciwie pilnowani przez tych, których zadaniem jest pilnować.

Ekspertom po zmianie władzy stępiły się szkiełko i oko?

Tak sądzę, przy czym oczywiście muszę zaznaczyć, że nie wszystkim; niektórym. Co więcej, mam wrażenie, że jest uderzająca różnica w myśleniu o budowie praworządności pomiędzy naszymi elitami, w tym w szczególności prawniczymi, a elitami międzynarodowymi.

Jako fundacja współpracujemy z szeregiem znamienitych jednostek, jak choćby Uniwersytet Stanforda czy International IDEA i podejście w tych gremiach jest jasne: z doświadczeń wszystkich państw, które wracały na ścieżkę demokracji i odbudowywały praworządność, wynika, że ten proces na 100 proc. się nie powiedzie, jeśli nie powstanie szerszy konsensus społeczny ponad polityczną polaryzacją.

Tymczasem ja dziś nie widzę w Polsce właściwie żadnych prób wyjścia nawet nie tyle do polityków drugiej strony, co do ich elektoratu. Mamy dziś sytuację, w której temu elektoratowi wyłączyło się "ich" telewizję, nie próbuje się z nim nawet rozmawiać.

Należy dojechać nie tylko PiS, lecz także pisowski elektorat?

Niestety, widzę takie zapędy. A to jest niewykonalne, nieetyczne i niedemokratyczne. I nie mam pojęcia, z czego to wynika, bo naprawdę na dłuższą metę nie będzie praworządności bez szerszego porozumienia społecznego.

Ten elektorat przez długie lata gardził nami, więc teraz my będziemy gardzić nimi?

Możliwe. Ale też chyba ciężko wyczuć moment, w którym trzeba zmienić tryb działania. Próba znalezienia tego, co nas może połączyć, bywa uznawana za słabość lub niemoralny kompromis. A przecież inna komunikacja powinna być w modusie walki, a inna w modusie budowania. Stąd między innymi spory w ramach obozu chcących odbudowy państwa prawa, od którego to sporu zaczęliśmy rozmowę.

Ci, którzy są nadal w trybie walki, wypowiedzi krytyczne wobec nowej władzy lub merytoryczne spory w obozie praworządnościowym traktują niczym zdradę. A do tego dochodzą zwykłe ludzkie emocje. Przykładowo wielu sędziów przez osiem lat było brutalnie atakowanych przez polityków. Dziś nadal czują więc potrzebę ekspresji, niekiedy zbyt wyrazistej.

"Iustitia" przygotowała projekty ustaw sądowych i chciałaby, aby zostały przyjęte przez polityków. Sędziowie powinni pisać ustawy dla samych siebie?

Tu wróciłbym do podziału na tryb walki i budowania. Podczas walki, gdy politycy brutalnie niszczą niezależność sędziowską i ogólnie państwo prawa, ktoś musi pokazywać alternatywę.

Natomiast gdy przychodzi czas budowy, gdy otwiera się ścieżka ustawodawcza, intensywne promowanie własnych projektów jest na granicy dopuszczalności. I może się ostatecznie obrócić przeciwko samym sędziom, bo przyjęcie tych ustaw mogłoby spowodować, że część społeczeństwa postrzegałaby to tak, że sędziowie sami sobie napisali prawo.

A odbudowa praworządności to też wyzwanie komunikacyjne?

Oczywiście! Inna rzecz, że ile i jak byśmy nie mówili, to ludzie ocenią ten proces po konkretnych, namacalnych dla nich wynikach, np. krótszych kolejkach w sądach, a nie po gwarancji niezależności sądów, bo tego przecież na pierwszy rzut oka nie widać.

Jaka w ogóle jest dzisiaj rola prawa w Polsce? Stało się wyłącznie narzędziem politycznym?

Na pewno jest w pewnym sensie narzędziem politycznym, ale nie uważam, by można było rolę prawa sprowadzić wyłącznie do tego.

Jako fundacja uczestniczymy w posiedzeniach Międzyresortowego Zespołu ds. przywracania praworządności. I mam przekonanie, że proponowane kierunki reform są zderzane z przepisami i standardami. Inaczej mówiąc, nie dostrzegam, by obecnie rządzący mieli poczucie, że mogą wszystko.

Czyli bezpieczniki istnieją?

Zdecydowanie tak. Choć oczywiście ostatecznie decyduje tzw. wola polityczna. I na pewno fakt, że nie mamy Trybunału Konstytucyjnego z prawdziwego zdarzenia, nie wpływa na nią moderująco. Tym bardziej społeczeństwo obywatelskie i media nie mogą stosować wobec rządzących taryfy ulgowej.

Wolę polityczną widać ostatnio w chęci rozliczenia polityków PiS-u. Czy da się jednak z jednej strony rozliczać, a z drugiej nawiązać relację z elektoratem? Trudno mi sobie wyobrazić, by ludzie głosujący na PiS mieli poczucie bycia szanowanymi i słuchanymi, gdy jednocześnie politycy tej partii będą wsadzani do aresztów śledczych.

Tu są dwie kwestie.

Po pierwsze, odpowiedzialność ustalona w rzetelnych procesach karnych czy dyscyplinarnych musi mieć miejsce. To jest element przywracania praworządności, bo bezkarność władzy jest zaprzeczeniem praworządności. Nie może być przecież tak, że fakt bycia członkiem partii politycznej przekłada się na lepsze traktowanie.

Clou jednak jest stworzenie niezależnych instytucji. To jest inna sprawa niż rozliczenia. Prawo ustrojowe, prawo, które ma te instytucje tworzyć, nie ma służyć rozliczeniom. Chociaż oczywiście obie sprawy na wielu poziomach się wiążą. Choćby dlatego, że wszyscy musimy mieć przekonanie, że o odpowiedzialności jednych polityków decydują nie drudzy politycy, tylko na tyle, na ile to tylko możliwe, niezależni od polityków prokuratorzy oraz zupełnie niezależni sędziowie.

Tylko jak się pojednać, gdy będzie się sadzało na ławie oskarżonych ulubieńców części społeczeństwa?

I to jest to "po drugie".

Nie jest bynajmniej tak, że ja wierzę, iż nastąpi wielkie ogólnopolskie pojednanie, depolaryzacja. Choćby z tego względu, że najgłębsze cechy układu politycznego i całej współczesnej komunikacji opierają się na grze na polaryzację.

Ale wyraźne oddzielanie kwestii rozliczeń od kwestii budowy niezależnych instytucji daje pewne szanse. Zakładam, że także elektorat PIS nie pragnie wcale sędziów na telefon. Trzeba go wciągać w proces tworzenia gwarancji apolityczności władzy sądowniczej, może też służby cywilnej czy mediów publicznych. Wykorzystując formaty demokracji deliberatywnej, takie jak panele obywatelskie. Paweł Kasprzak z Obywateli RP słusznie zwrócił mi uwagę, jak ważną rolę taki panel odegrał w Irlandii w sprawie tak polaryzującej, jak prawo aborcyjne. Czemu zatem miałoby się nie udać z gwarancjami sędziowskiej niezawisłości?

Chcę podkreślić, że samo podejście "jesteśmy za praworządnością" i brak chęci na jakikolwiek dialog najprawdopodobniej spowoduje, że niemożliwe stanie się długofalowo zbudowanie państwa prawa.

Już dziś jesteśmy w miejscu, w którym niezależne instytucje upadną za cztery albo osiem lat - zostaną przewrócone, gdy tylko druga strona wygra władzę. To najtrudniejsze wyzwanie: szukać pojednania z elektoratem przy jednoczesnym uczciwym rozliczeniu nieprawidłowości.

Czyli docieramy do marzeń ściętej głowy.

Trzeba szukać kwestii, w których można znaleźć jakieś porozumienie. Ot, choćby zacząć od środowiska sędziowskiego. Wiadomo przecież, że przy każdym z postulowanych dziś rozwiązań większość neosędziów zostanie w systemie, będzie orzekać. Dziś sądy są toksycznym miejscem pracy. Warto szukać rozwiązania, które będzie do zaakceptowania dla wszystkich, a zacząć od zbadania warunków politycznych, socjologicznych i prawnych, od których spełnienia zależy w ogóle jakikolwiek dialog między "starymi" i "nowymi" sędziami. To bardzo trudne, ale gdyby udało się osiągnąć porozumienie, ryzyko wywrócenia stolika po zmianie władzy politycznej byłoby znacząco mniejsze.

Na rozpoczynającym się w środę posiedzeniu Sejmu posłowie zajmą się nowelizacją ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Kontrowersyjną.

To prawda. Jest nawet spór o kształt tej ustawy wewnątrz obozu demokratyczno-praworządnościowego.

Wyjaśnijmy więc najprościej, jak się da: zgodnie z ustawą, sędziowskich członków KRS-u znów, jak to było przed rządami PiS-u, będą wybierali sami sędziowie. Posłowie muszą zdecydować, czy wybierani będą mogli być tylko "starzy" sędziowie, czy także neosędziowie. Część ekspertów uważa, że to drugie rozwiązanie byłoby zalegalizowaniem ich statusu. Inni przekonują, że tylko uznanie ich daje nadzieję na to, że prezydent Duda podpisze ustawę.

Mówi pan, że według części ekspertów przyznanie neosędziom biernego prawa wyborczego byłoby zalegalizowaniem ich statusu. Na marginesie - a czynnego już nie? Przecież czynne jakoś nie jest kontestowane. Co ważniejsze – Komisja Wenecka powiedziała coś odwrotnego. Że to właśnie odebranie neosędziom prawa do bycia wybieranymi mogłoby przedwcześnie, bez poważnej debaty, wpłynąć na rozstrzygnięcie sprawy ich statusu – arbitralnie przechylić szalę na rzecz myślenia, że neosędziowie w ogóle nie są sędziami.

Bo w istocie sprawa sprowadza się do tego, czy neosędziowie, czyli osoby powołane na stanowiska sędziowskie z udziałem wadliwie powołanej KRS, są sędziami, czy nimi nie są. I różni eksperci różnie patrzą na tę kwestię.

Pan jak uważa?

Są sędziami, ale wadliwie powołanymi. Wadliwość powołania nie oznacza automatycznie jego nieistnienia. Brutalnie banalizując - jak samochód jest wadliwy, to nie znaczy, że nie jest samochodem. Tak samo to, że sędzia został wadliwie powołany, nie oznacza automatycznie, że nie jest sędzią, że nie istnieje stosunek służbowy łączący go z państwem. Przecież on orzeka w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej.

Należałoby te osoby - a ich liczba już idzie w tysiące - jeszcze raz powołać?

Jakoś trzeba rozwiązać kwestię ich niejasnego i wadliwego statusu. Czy poprzez stwierdzenie, że to nigdy nie byli sędziowie - z czym się nie zgadzam, czy, jak uważam – poprzez indywidualną weryfikację powołań.

Natomiast faktem jest to, że nigdy, ani Trybunał Sprawiedliwości UE, ani Europejski Trybunał Praw Człowieka nie stwierdziły, że neosędziowie w ogóle nie są sędziami.

Przecież czytałem milion wypowiedzi ekspertów wskazujących na to, że właśnie tak stwierdzały trybunały.

Też czytałem te wypowiedzi. I bardzo mnie to martwi, bo są to twierdzenia najzwyczajniej w świecie nieprawdziwe. A gdy wyrażamy opinie, dobrze byłoby nie sprzeczać się co do faktów.

Co więcej, polskie sądy także nie powiedziały, że neosędziowie nie są sędziami. W uzasadnieniu słynnej uchwały trzech połączonych izb Sądu Najwyższego z 2020 r. wskazano, że sędziowie sądów powszechnych i sądów wojskowych po przejściu nawet wadliwej procedury formalnie nabyli status sędziowski.

Dlaczego w ogóle ta kwestia ma tak duże znaczenie?

Powodów jest kilka. Raz, że trzeba tę kwestię jakoś uregulować, bo wymiar sprawiedliwości ma służyć obywatelom. Stanie się to dopiero wtedy, gdy skończą się spory o status sędziów. Wątpliwy status sędziego to wątpliwy status jego wyroku. A więc gigantyczna niepewność prawna dla tych, którzy przed sądami stają.

Dwa – prawnie nie ma wyjścia – z wiążących Polskę wyroków, a zwłaszcza ze strasburskiego wyroku w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce - wynika, że Polska ma absolutnie obowiązek uregulowania statusu sędziów powołanych po 17 stycznia 2018 roku.

Przy tym ja naprawdę obawiam się sytuacji, w której polski ustawodawca stwierdzi generalnie i arbitralnie, że neosędziowie nigdy nie byli sędziami, te osoby poskarżą się na Polskę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i wygrają. A wydaje mi się, że byłoby bardzo duże ryzyko przegranej tej nowej demokratycznej Polski w Strasburgu. Wtedy zaś bałagan zostałby jeszcze bardziej spotęgowany, a cały proces przywracania praworządności skompromitowany.

Mam sprawę o zapłatę, mój kolega się rozwodzi, a draba, który wyrywał starszym paniom torebki, posadzono na ławie oskarżonych. Wyroki neosędziów będą ważne czy może dojść do masowego ich unieważnienia?

Te orzeczenia idą już chyba w miliony. I nikt nie ma wątpliwości, że co do zasady powinny zostać utrzymane w obrocie. Moim zdaniem to zresztą kolejny dowód na to, że skoro wszyscy się zgadzają z tym, że wyroki co do zasady zostają, to zostały one wydane przez wadliwie powołanych, ale jednak mimo wszystko sędziów. Gdybyśmy pan albo ja weszli do sali sądowej i wydali wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, to raczej nikt nie przekonywałby, że te orzeczenia trzeba utrzymać w mocy.

Ciężko mi sobie wyobrazić sytuację, w której polskie państwo mówi któregoś dnia panu, pańskiemu koledze oraz pokrzywdzonym staruszkom: wiecie, jednak w waszych sprawach ten człowiek w todze i z łańcuchem na szyi to nie był sędzia, tylko pan Iksiński, ale wyrok zostaje.

Byłoby to dramatyczne naruszenie prawa do sądu, które jest przecież gwarantowane konstytucyjnie. Konstytucja bowiem mówi, że sprawę obywatela ma rozstrzygnąć sąd, a nie Iksiński.

W Trybunale Konstytucyjnym jest trzech tzw. dublerów. To sędziowie?

Nie, nie są sędziami.

Zostali po prostu wadliwie powołani, ale są sędziami. Sam mi pan dał argumentację.

Dobry ruch, przyznaję. Ale tu sytuacja jest inna. Dublerzy, a w dwóch przypadkach ze względu na śmierć - następcy dublerów, zajęli miejsca, które już wcześniej były zajęte przez inne osoby. To wynika z wyroków samego Trybunału Konstytucyjnego sprzed jego politycznego przejęcia.

Mamy zatem do czynienia z inną sytuacją niż w przypadku sędziów sądów powszechnych - tu mamy wyrok trybunału.

Trybunał obecnie dużo wyrokuje, a i rządzący, i eksperci tymi orzeczeniami się po prostu nie przejmują. Słusznie?

To wielki problem, najtrudniejsze pytanie, jakie mógł pan zadać.

Z jednej strony mamy wyraźną normę konstytucyjną. W art. 190 ust. 1 wskazuje się bowiem, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Z drugiej - trybunał jest ewidentnie instytucją skompromitowaną, dochodzi w nim do manipulowania składami, zdarzają się ewidentne ekscesy orzecznicze.

W ostatnich miesiącach w części swych orzeczeń Trybunał w oczywisty sposób wykracza poza swoje kompetencje. Nie należy do nich bowiem na przykład uniemożliwianie prac sejmowej komisji śledczej.

Załóżmy więc, że przychodzi do pana szef tej komisji śledczej i pyta: panie Macieju, co robić? Zawiesić pracę czy kontynuować wbrew orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego?

Wydaje mi się, że w takiej sytuacji można sięgnąć po środki nadzwyczajne, o których rozmawialiśmy wcześniej, i zignorować te orzeczenia, w których trybunał orzekł "ponad siły", czyli w sprawach, w których nie ma żadnych kompetencji do orzekania.

Takie rozwiązanie przeszłoby raczej test proporcjonalności i bezwzględnej konieczności w społeczeństwie demokratycznym. Można też argumentować, że zgodnie z konstytucyjną zasadą legalizmu wszystkie organy muszą działać na podstawie i w granicach prawa. TK także nie jest od tego obowiązku zwolniony.

Jeżeli zatem ani Konstytucja, ani ustawy nie dają mu kompetencji do wydawania środków tymczasowych w sprawach z wniosków abstrakcyjnych, to nie może on tego robić i trudno mówić, by odmowa podporządkowania się takim postanowieniom naruszała zasady praworządności.

To oczywiście wiąże się z dużą arbitralnością, bo sprowadza się do tego, że organy administracji bądź sądy muszą oceniać, czy trybunał miał prawo w danej sprawie orzekać, czy takiego prawa nie miał - ale to chyba najlepsze rozwiązanie spośród samych kiepskich.

No właśnie: czy da się praworządnie przywracać praworządność, gdy poprzednicy zabetonowali system, czy może czasem trzeba sięgnąć po siekierę?

Trzeba sięgnąć po skalpel, a nie po siekierę czy młot kowalski. Przywracanie praworządności to operacja, a operować lepiej przy pomocy skalpela.

Nie wydaje mi się, by warto było sięgać po nadmiarowe, widowiskowe ruchy i działania, kosztem precyzji. Mówienie, że aby przywrócić praworządność, można ją naruszać - a takie wypowiedzi przecież pojawiają się w dyskursie publicznym - jest absurdem logicznym i aksjologicznym. Przecież jeśli sięgniemy po niepraworządne rozwiązania, to nie przywrócimy praworządności.

Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski