Nie wierzą, że państwo jest w stanie zreformować edukację, służbę zdrowia czy sądownictwo. Nie wierzą, że możliwa jest Polska bez politycznych afer. Liczy się tylko to, co mogą dostać namacalnie tu i teraz. Prof. Przemysław Sadura analizuje dla WP cyniczny elektorat PiS.
Prof. Przemysław Sadura, szef Katedry Socjologii Polityki na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego wraz ze Sławomirem Sierakowskim od kilku lat badają kondycję polskich wyborców i publikują na ten temat cykliczne raporty.
To wywiady przeprowadzane wśród wielkomiejskiej klasy średniej oraz klas ludowych małych miejscowości, sondaż na reprezentatywnej próbie Polaków.
W wywiadach brali udział wyborcy opozycji, PiS oraz osoby niepopierające żadnej partii. "Społeczeństwo populistów" to nowa książka Sadury i Sierakowskiego.
Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski: Prowadząc badania socjologiczne wśród polskich wyborców udało się ustalić, czemu - mimo dziesiątek afer - nie spada poparcie PiS? Na czym polega ten fenomen?
Prof. Przemysław Sadura*: Bazuje na wyborcy cynicznym.
Czyli?
Czyli takim wyborcy, który wcale nie lubi PiS. I w wielu kwestiach światopoglądowych - choćby aborcji, dobrych relacji z UE, wolności mediów - jest mu bliżej do opozycji.
Taki wyborca widzi, że PiS jest zagrożeniem dla demokracji, że prowadzi kraj w złym kierunku. A mimo to głosuje na PiS. Wie, że robi źle, a mimo to robi.
Brzmi nielogicznie.
Niekoniecznie. Wśród wyborców PiS są bowiem dwie grupy. Pierwsza to wyborcy fanatyczni, kochający tę partię i Jarosława Kaczyńskiego. Nazywamy ich 500 minus, bo nawet jakby PiS zabrał te 500 złotych, to i tak by na prezesa zagłosowali.
To jest żelazny elektorat tej partii. Oni rozgrzeszą PiS ze wszystkiego, bo w końcu każdy z nas ma pewne słabości, zwłaszcza do władzy i pieniędzy. Ale to nie oni wygrywają wybory dla PiS.
Wybory wygrywa druga grupa, właśnie wyborcy cyniczni. Bo - podkreślę - cyniczni wyborcy dawali zwycięstwo PiS.
To ci, dla których 500 plus to rzecz najważniejsza? Ci wyborcy przez polityków opozycji często nazywani są przekupionymi.
Nie powiedziałbym, że są przekupieni. Oni po prostu wolą partię gotówki, czyli PiS, od partii reform. Najważniejszy dla nich jest comiesięczny transfer środków na konto.
To jest dla nich wymierna, namacalna korzyść. Jak słyszą, że partie opozycyjne zreformują szkolnictwo, usprawnią służbę zdrowia i przywrócą trójpodział władzy, to od tych obietnic wolą jednak realne pieniądze. Lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu.
Nie chcą dobrych szkół publicznych dla swoich dzieci czy krótszych kolejek do lekarza?
Oczywiście, że chcieliby. Ale nie wierzą, że ktoś w Polsce jest w stanie to rzeczywiście wprowadzić. Myślą: kolejki do lekarzy były, są i będą.
Przyzwyczailiśmy się już, że państwo polskie nie jest w stanie "dowieźć" reformy służby zdrowia. To samo ze szkołą: raz są gimnazja, potem ich nie ma – okazuje się, że szybko można rozmontować cały system edukacji, wprowadzić chaos i bałagan.
Wyborcy cyniczni pogodzili się więc, że państwo nie jest w stanie dostarczyć czy to w służbie zdrowia, czy w edukacji, produktu dobrej jakości.
Wszyscy bowiem chcemy w Polsce państwa opiekuńczego typu skandynawskiego, a jednocześnie nikt nie wierzy, że państwo polskie jest w stanie je stworzyć. Zbyt często państwo nas zawodziło.
A tymczasem PiS coś obiecał i to zrobił. Za te 500 złotych można pójść do prywatnego dentysty albo wysłać dziecko na korepetycje z angielskiego. Z tego punktu widzenia wyborca cyniczny działa racjonalnie.
Liczy się głównie to, co ja sam z tego będę miał. Ci wyborcy kierują się przede wszystkim własną korzyścią.
Nie patrzyli na to, że inflacja pożerała dużą część tych pieniędzy? Prywatny dentysta, o którym pan wspomniał, kosztuje 300-400 zł.
W jednym z sondaży zbadaliśmy grupę tych, którzy głosowali na PiS, a dziś deklarują, że nie pójdą na wybory lub nie wiedzą, na kogo zagłosują. Zapytaliśmy, jakie są powody ich rozczarowania.
Okazało się, że mało kogo rozczarował stosunek PiS do praw kobiet czy osób LGBT. A już nikogo – podkreślę: nikogo - nie rozczarowały zmiany w sądownictwie!
Jedynie drożyna i niespełnienie obietnic w sferze gospodarczej zniechęciły ludzi.
Tymczasem TVP podaje, że jest wspaniale, a ludziom żyje się dostatniej.
Wyborcy cyniczni, wbrew pozorom, oglądają i TVP, i TVN, i Polsat. Pewnie czytają też Wirtualną Polskę. To są dobrze poinformowani populiści.
Są w pełni świadomi, że media publiczne są tubą propagandową, więc oglądają inne programy, żeby wiedzieć, co naprawdę się dzieje. A na koniec i tak głosują na PiS. Bo dostali 500 plus, wkrótce zrewaloryzowane do 800 plus. No i zostali dowartościowani.
W jaki sposób?
Dla części z nich istotne jest "wstawanie z kolan", wzmacnianie państwowości, polityka historyczna, defilady wojskowe, czczenie żołnierzy wyklętych i Zenek Martyniuk w TVP. Każdy może sobie coś z tego wybrać.
Sam pan wspomniał, że wyborcy cyniczni oglądają i czytają media inne, niż TVP i wiedzą dokładnie, co się dzieje.
Kiedyś było tak, że mogliśmy mieć różne opinie, natomiast obiektywne fakty były niepodważalne. Ale już tak nie jest.
Dziś każdy z nas może mieć swoje "fakty". Wiele osób stało się "odpornymi". Jest przecież cała propaganda rządowa, nazywająca opozycję zdrajcami interesu narodowego. Są setki kanałów w media społecznościowych, pełnych tzw. fake newsów. Opinie zastępują fakty.
Odbiorca nie jest w stanie tego wszystkiego sam zweryfikować. Mało kto wie, gdzie jest prawda. Ludzie sami tworzą sobie swój obraz rzeczywistości z różnych wycinków i skrawków.
Faktem jest, że PiS obsadził spółki Skarbu Państwa swoimi ludźmi, często niekompetentnymii, i że wydłużyła się lista tzw. tłustych kotów, czyli milionerów związanych z PiS. Czy to też cyniczny wyborca poda w wątpliwość?
Wyborca cyniczny pamięta, że afery zawsze były. A jak nie pamięta, to o tych z czasów rządów PO-PSL przypomną mu media rządowe.
A poza tym wyborca cyniczny uważa, że partia musi zadbać o swoich. Bo w Polsce trzeba być cwanym, obrotnym i dbać o siebie oraz rodzinę - tak właśnie wielu rozumuje.
Wyborcy cyniczni nie zakładali przecież, że politycy PiS będą lepsi czy uczciwsi. Zakładali, że będą kradli, jak wszyscy przed nimi, ale przynajmniej się podzielą. Więc te afery nie kompromitują PiS.
Wyborca cyniczny czeka, żeby PiS dał mu to, co mu obiecał. A co robią politycy PiS w "czasie wolnym", to już wyborców cynicznych nie obchodzi. Hulaj dusza, piekła nie ma.
Dla cyników nie ma czegoś takiego, jak wartości czy dobro wspólne. Takim jesteśmy poharatanym społeczeństwem. Nie mamy społecznego kleju, który by nas łączył. Nie ufamy sobie nawzajem, nie ufamy współobywatelom, nie ufamy instytucjom i państwu. Umiesz liczyć, licz na siebie.
A Kościół nie jest takim klejem?
W coraz mniejszym stopniu. Polskie społeczeństwo systematycznie się laicyzuje i powoli odchodzi od Kościoła. Zmiany cywilizacyjne może są wolne, ale następują. Polacy stają się coraz mniej konserwatywni. Zmienia się nasz stosunek do praw kobiet, do społeczności LGBT czy edukacji seksualnej.
A tymczasem PiS chce wygrać wybory, tańcząc z ojcem Rydzykiem na Jasnej Górze. Dlaczego?
Dla wielu Polaków te zmiany w obyczajowości są zbyt szybkie. Oni są zaniepokojeni tempem przemian. PiS gra na lęku tych osób, bo łatwo je zmobilizować do pójścia na wybory. I to jest ten elektorat fanatyczny.
A elektorat cyniczny?
W czasie naszych badań pojawiły się wypowiedzi wyborców PiS, że Kościół jest zbyt pazerny, że może należałoby go opodatkować. Elektorat cyniczny też oglądał przed wyborami do europarlamentu w 2019 roku film braci Sekielskich "Tylko nie mów nikomu" i był przerażony tym, co w nim zobaczył.
Cięgi dostały się Kościołowi, ale te winy nie spadły na PiS. Wręcz przeciwnie: ludzie poszli na wybory bronić PiS, bojąc się, że po filmie Sekielskich ich partia może przegrać.
Co oznaczałoby, że stracą 500 plus?
Tego się bali. Ale PiS wygrywa także tym, że przedstawia się jako strażnik tradycyjnych wartości. Ludzie uznają go za gwarant tego, że nie dojdzie do antyklerykalnej rozprawy z Kościołem i ich wartościami.
Czy ludzie głosujący na PiS nie widzą, że ich żony i córki mogą umrzeć w czasie porodu w polskim szpitalu, bo lekarz zasłania się klauzulą sumienia, zamiast ratować życie? To jest mądry wybór: ryzyko utraty życia w szpitalu w zamian za transfer gotówki?
Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego zakazującego aborcji ze względu na wadę płodu niewiele się w Polsce zmieniło. Tak zwany "kompromis" już był bardzo restrykcyjny. Polki od dawna nie miały w wielu miejscach w Polsce prawa do aborcji, więc w praktyce już wcześniej musiały jeździć za granicę i dalej to robią. O liberalizacji mówi się dopiero teraz.
Przecież w obronie prawa do aborcji były na ulicach setki tysięcy ludzi.
PiS przeczekał protesty uliczne. Ludzie, zwłaszcza młodzi, dostali wtedy lekcję, że masowe protesty nic w Polsce nie dają. To może być dla nich pierwsza lekcja wyuczonej bezradności. Oby tak się nie stało.
PiS skłócił nas z Brukselą i Berlinem, popierał prorosyjskich Orbana i Le Pen, wojował z USA w sprawie stacji TVN. Płacimy codziennie milionowe kary za łamanie praworządności, a środki z Funduszu Odbudowy do nas nie płyną. Czy cynicznemu wyborcy PiS w tych sprawach też jest wszystko jedno? W końcu chodzi tu o nasze sojusze, nasze pieniądze i nasze bezpieczeństwo.
Akurat kwestia bezpieczeństwa służy PiS. W sytuacji wojny za naszą wschodnią granicą uruchamia się klasyczny efekt koncentracji wokół władzy.
Dlatego PiS od samego początku rozgrywał sprawę uchodźców na granicy białoruskiej jako zagrożenie dla naszego narodowego bezpieczeństwa. Robi to skutecznie, jak pokazały wyniki badań.
Przejdźmy do rozpoczętej już kampanii wyborczej. Ostatnio Jarosław Kaczyński nazwał Donalda Tuska "ryżym, który jest uosobieniem zła". Co się dzieje z jego językiem?
Populizm przedstawia świat jako walkę dobra ze złem. W takiej walce wszystkie chwyty są dozwolone. Przy czym PiS skutecznie udaje się prowokować drugą stronę. W efekcie debata publiczna się zaognia, a mowa nienawiści jest na porządku dziennym.
Czy to nie jest niebezpieczne?
Zanotowaliśmy w Polsce niepokojący wzrost akceptacji dla agresji, nienawiści i przemocy w polityce. Tego wcześniej nie było.
Polacy dotąd agresji nie akceptowali, narzekali na ciągłe kłótnie, panowało marzenie o porozumieniu. Ale od paru lat to eskaluje i idzie w niebezpieczną stronę.
Nie da się wygrać zapasów w błocie, nie brudząc sobie rąk. Opozycja też odwołuje się do języka populizmu, np. postuluje 800 plus od zaraz, a Tusk zmienił narrację w sprawie uchodźców.
Jednocześnie polska inteligencja dała się wciągnąć w tę pyskówkę i zaczęła odpowiadać podobnym językiem pogardy wobec "chamów", choćby w memach wyśmiewających wyborców PiS, co PiS skrupulatnie wykorzystuje.
Czy cyniczni wyborcy PiS zostaną i tym razem skuszeni jakimiś obietnicami? Na przykład nauczyciele mają dostać w przeddzień wyborów 900 zł i talon na laptopa. Zadziała?
Akurat nauczyciele nie są wyborcami Kaczyńskiego i Czarnka, bo strajk nauczycieli z 2019 roku, jeden z największych protestów środowisk oświatowych w historii, został kompletnie zignorowany przez PiS. Nauczyciele zostali wtedy upokorzeni przez rząd.
A program 800 plus nie daje nowych wyborców, tylko podtrzymuje dotychczasowych. Ludzie sądzą, że podwyżka tego świadczenia im się po prostu należy w związku z inflacją.
Na razie PiS nie trafił na żyłę złota, choć próbował choćby straszyć Brukselą i Trzaskowskim zmuszającymi nas rzekomo do jedzenia robaków zamiast mięsa. Nie ma jednego skutecznego tematu.
Mamy więc przegląd całego menu. Serwują nam to, co już mieli w ofercie: uchodźców, straszenie Tuskiem, "obronę" papieża Polaka, "seksualizację" dzieci. Widać, że po stronie PiS rośnie desperacja, więc chwytają się wszystkiego.
Cynizm jest cechą osobowości. Ciężko chyba będzie przekonać wyborcę cynicznego, żeby nagle uwierzył, że lepiej działające i przyjazne mu państwo jest możliwe?
Cynizm to względnie trwała dyspozycja, będąca racjonalną odpowiedzią na okoliczności. W krótkim czasie nie da się sprawić, aby nieufni zaczęli wierzyć we współobywateli i państwo. Łatwiej sprawić, aby przestali ufać Prawu i Sprawiedliwości. Czyli szansą dla opozycji jest demobilizacja wyborców PiS.
Tymczasem wasza rada dla opozycji jest taka: budujcie od podstaw społeczeństwo obywatelskie, wzmacniajcie zaufanie między ludźmi, podejmujcie inicjatywy obywatelskie, zakładajcie NGOsy. To jest recepta na sukces w październikowych wyborach?
Horyzont najbliższych wyborów nie jest dla nas najważniejszy. Myślimy raczej o zmianach strukturalnych, które w końcu zadziałają przy kolejnych wyborach, za cztery czy osiem lat.
Przy założeniu, że wtedy wciąż będą media niezależne od władzy, wolne sądy, wolne samorządy i wolne wybory.
Przy takim optymistycznym założeniu proponujemy program trójskoku. Pierwsze odbicie: wygrać wybory.
Drugie: odbudować demokratyczne instytucje, w tym TVP. Na przykład czy wciąż się łudzimy, że stworzymy w Polsce odpowiednik BBC czy już nie?
Jeśli jednak nie zbudujemy silnych instytucji państwa demokratycznego, to nawet jeśli opozycja wygra teraz wybory, to za cztery lata znów wrócą populiści.
I po trzecie: trzeba wprowadzić edukację obywatelską, tak, żeby polska szkoła uczyła postaw obywatelskich. Debata o podręczniku do HiT była trochę debatą zastępczą, skoro wcześniej przez 20 lat lekcje wiedzy o społeczeństwie były traktowane po macoszemu.
Mamy tu spore zaległości, musimy odbudować zaufanie młodych ludzi do państwa. Inaczej władzę znów nam ukradną nieuczciwi politycy. To jest program na lata. Październikowe wybory to ledwie początek długiej drogi.
Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski
*Prof. UW, dr hab. Przemysław Sadura, szef Katedry Socjologii Polityki na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Kurator Instytutu Krytyki Politycznej. Wspólnie ze Sławomirem Sierakowskim autor niedawno wydanej książki "Społeczeństwo populistów".