Gregorczyk-Abram: Praworządność sama się nie obroni. To społeczeństwo zatrzymało władzę

Michał Gostkiewicz, Magazyn WP: Co trzeba zrobić, żeby przywrócić w Polsce praworządność? Zakładam, że nie da się przegłosować ustawy, składającej się z art. 1. par. 1. ust 1. o treści: "zmiany dokonane przez rząd PiS od 2015 do 2023 r. uznaje się za niebyłe"?

Adw. Sylwia Gregorczyk-Abram, inicjatywa Wolne Sądy: Nie może to być jedna ustawa wprowadzająca z dnia na dzień nowy porządek. To musi być proces przeprowadzony zgodnie z zasadami dobrej legislacji. Ale też z drugiej strony nie może to trwać latami. W tej materii rok to jest szybko.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Do naprawy jest osiem lat. Zacznijmy od samego początku psucia ustroju państwa, czyli od wyboru tak zwanych sędziów-dublerów do Trybunału Konstytucyjnego osiem lat temu.

Ich akurat najłatwiej usunąć.

Jak?

Przede wszystkim trzeba wykonać wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka Xero Flor przeciwko Polsce, który wprost mówi, że jak taki sędzia-dubler tam zasiada, to obywatel nie ma zagwarantowanego dostępu do bezstronnego sądu. I to nam daje podstawę – a przypomnę, że Polska jest zobowiązana wykonywać wyroki ETPCz – do tego, żeby sędziów-dublerów z Trybunału usunąć.

Sami sobie nie pójdą. Co musiałby zrobić nowy Sejm?

Wznowić postępowanie w sprawie wyboru do TK trzech sędziów-dublerów 2 grudnia 2015 roku. Jak wskazuje raport Fundacji Batorego "Jak przywrócić państwo prawa?", Sejm powinien uznać ten wybór za nieważny.

Wspomniany raport ocenia, że wybór ten jest niezgodny z Konstytucją RP i wyrokiem TK z 3 grudnia 2015 roku.

Zgadza się. Dlatego Sejm powinien następnie wezwać prezydenta RP, aby zaprzysiągł trzech sędziów wybranych przez Sejm VII kadencji. Powiem może niepopularną rzecz: ostatnie lata odzwyczaiły nas od tego, ale wyroki ETPCz po prostu trzeba wykonywać. Trudno mi wyobrazić sobie, by prezydent Andrzej Duda tego wezwania nie posłuchał. Choć doświadczenia ostatnich ośmiu lat wskazują, że może nie posłuchać.

Ale to dotyczy tylko trójki sędziów (Henryk Cioch i Lech Morawski zmarli w trakcie kadencji, ich miejsca zajmują obecnie Justyn Piskorski i Jarosław Wyrembak - red.). Reszta jest – czy to się opozycji podoba, czy nie - powołana prawidłowo, m.in. Stanisław Piotrowicz czy Krystyna Pawłowicz. Choć akurat w odniesieniu do tej dwójki jest poważne zastrzeżenie co do przekroczenia dozwolonej granicy wieku w momencie obejmowania funkcji.

Pod wyrokami wydanymi przez ostatnie 8 lat przez TK podpisani są zarówno ludzie, którzy sędziami TK są, jak i ci, którzy nimi nie są. Co z tymi wyrokami? Na ich podstawie działa państwo.

Wspomniany już, bardzo dobry projekt naprawy Trybunału Konstytucyjnego, stworzony przez Fundację Batorego, daje odpowiedź na to pytanie: te wyroki – a jest ich bodajże czternaście - zgodnie z projektem nie wywierają skutków prawnych.

Retroaktywnie? Prawo działa wstecz?

Nie, prawo dosięga źródła systemowego bezprawia i je naprawia. Proszę pamiętać, że nie mówimy o rozstrzygnięciach dotyczących indywidualnych osób. Rozstrzygnięcia ze skarg indywidualnych zostają w mocy. Jeśli na mocy wyroku podpisanego m.in. przez dublera obywatel nabędzie jakieś prawo, to je zachowuje. Natomiast pozostałe wyroki TK, dotyczące zasad ustrojowych państwa - w tym wyrok dotyczący prawa aborcyjnego – zostanie uznany za nieistniejący, pozbawiony skutków prawnych.

Zaraz, zaraz, TEN wyrok? Ten wyrok, który wyprowadził setki tysięcy polskich kobiet na ulice, jest nieważny według propozycji Fundacji Batorego…

Tak, oczywiście. Tak jak wspomniałam, prawo musi znaleźć remedium na wieloletnie bezprawie. Propozycje Batorego są rezultatem długiej pracy grupy znakomitych prawników. Ten program naprawy polskiego sądownictwa konstytucyjnego był szeroko konsultowany z politykami, pod jego konkluzjami podpisały się i Koalicja Obywatelska, i Lewica, i Trzecia Droga. Ta ostatnia w przypadku wyroków zapadłych z udziałem tzw. sędziów dublerów postuluje ponowną ich weryfikację przez prawidłowo powołany skład.

A jak wykonanie wyroku ETPCz ma się do wskazanego w tym raporcie art. 190 Konstytucji RP jako podstawy długiego prawniczego wywodu na temat wadliwości działań Trybunału?

Wykonanie tego wyroku będzie dokładnie zastosowaniem się do art. 190 Konstytucji. Ponieważ mowa jest w nim o wyrokach konstytucyjnego organu, a nie bezprawnie działającej jego atrapy.

Czyli idziemy dalej: stwierdzenie, że zmiany składu osobowego TK są nieważne i wracamy do 2015 roku i powołujemy trójkę sędziów zamiast dublerów, należy do Sejmu, i Sejm to robi uchwałą, tak?

Dokładnie tak.

I co z taką uchwałą może zrobić prezydent?

Moim zdaniem nic.

Żaden porządny prawnik wątpliwości tu mieć nie powinien?

Żaden. Tu wszyscy są zgodni.

Dobra, mamy naprawiony Trybunał, który może się zabrać za robotę. Tylko kto jest jego prezesem?

Na pewno nie Julia Przyłębska.

Której kadencja się skończyła.

Której kadencja nigdy się nie zaczęła – została powołana bez wymaganej konstytucją uchwały zgromadzenia ogólnego sędziów TK. A nawet gdyby ktoś przyjął, że się zaczęła, to zakończyła się po 6 latach, czyli w grudniu 2022 roku.

To jak prawo może tu zadziałać w praktyce? Jeśli, dajmy na to, stanie sprawa przed Trybunałem, i pani sędzia Przyłębska usiądzie w tym fotelu na środku i powie, że to ona temu Trybunałowi przewodniczy? Jej kadencja jako sędzi jest legalna, ale co w sytuacji, gdy sobie uzurpuje funkcję przewodniczącej?

I to jest problem. Ponieważ ona to sobie cały czas uzurpuje, Trybunał podzielił się na dwa obozy. Jeden ją uznaje, drugi nie, w efekcie TK jest sparaliżowany, nie działa. Tam jest mnóstwo do zrobienia.

Oczywiście ten obóz, który jest przeciwko niej, nie dlatego jest przeciwko niej, bo nagle uwierzył w wartości konstytucyjne, tylko oczywiście chodzi o władzę.

To jakie jest wyjście? Albo chociaż wytrych?

Został zapisany w projekcie Fundacji Batorego. Projekt przewiduje ponowny wybór prezesa i wiceprezesa TK w terminie trzech miesięcy od wejścia w życie ustawy i wiele innych propozycji rozwiązań naprawiających Trybunał.

Po pierwsze - ograniczenie możliwości jednoosobowego kierowania pracami Trybunału przez jego prezesa na rzecz zasady kolegialności.

Po drugie - zmianę sposobu powoływania sędziów TK, do wybrania których byłaby potrzebna większość kwalifikowana 3/5 głosów w głosowaniu w Sejmie – tak, aby wybierani byli rzetelni eksperci.

A po trzecie - poszerzenie składów sądownictwa dyscyplinarnego o sędziów TK w stanie spoczynku tak, aby była możliwość osądzenia osób, które łamały prawo i zasady etyki sędziowskiej przez ostatnie 8 lat.

Ale fizycznie z samą Julią Przyłębską nie można nic zrobić. Nie można nakazać wyprowadzenia jej z sali sądowej, bo byłoby to – do końca jej kadencji – złamanie prawa? To jak to prawo ma zacząć znowu działać, zamiast działać tak, jak za PiSu?

Na razie powinniśmy trochę przestawić myślenie na inne rozwiązania. Dopóki Trybunał jest w obecnym składzie, dopóki wiemy, że większość mają w nim ludzie czyniący z niego organ stricte polityczny, powinniśmy rozwiązania upatrywać w rozproszonej kontroli konstytucyjnej.

Przełóżmy to na ludzki.

Sądy powszechne, takie zwykłe sądy rozpatrujące sprawy obywateli, powinny, wydając wyroki, wziąć większą odpowiedzialność za ocenianie ich zgodności z Konstytucją. Niejako trochę zastąpić dysfunkcyjny Trybunał.

To tak można?

Mało tego, to się powinno wydarzyć. Bo TK w obecnym, wadliwym składzie, to organ, którego działanie powinno być możliwie jak najbardziej zminimalizowane.

Skoro jesteśmy przy sądach powszechnych. Przez ostatnie 8 lat nastąpiła tam wielka wymiana kadr. Nie tylko prezesów sądów, ale i zwykłych sędziów. Co z nimi? Czy powtórna czystka jest metodą? A jeżeli, to na jakiej podstawie prawnej? I czy to się da zrobić w jedną kadencję, a może mniej?

Tak, mamy w sądach powszechnych tak zwanych neo-sędziów. Czyli tych powołanych przez neo-KRS.

Przypomnę – neo-KRS, czyli wadliwie wybraną Krajową Radę Sądownictwa. A to oznacza, że przenosi się na nich grzech pierworodny samej Rady - nie powinni w tych sądach zasiadać i wydawać wyroków, tak?

Już co do samej neo-KRS istnieje kilka wyroków, którymi może posłużyć się nowa większość parlamentarna, argumentując zmiany. Między innymi wyrok TSUE A.K. przeciwko Krajowej Radzie Sądownictwa (C585/18), wyroki ETPCz – Reczkowicz przeciwko Polsce, czy Tuleya przeciwko Polsce.

Wszystkie te rozstrzygnięcia mają wspólną konkluzję: sposób, w jaki została powołana neo-KRS, jest sprzeczny tak z prawem Unii Europejskiej, jak i z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Chodzi przede wszystkim o to, że władza ustawodawcza i wykonawcza mają na KRS nadmierny wpływ. Powoduje to uzależnienie organu, który zgodnie z Konstytucją powinien stać po stronie niezależności sądownictwa od polityków. Mówię o tych wyrokach celowo, żeby podkreślić, że tu nie ma mowy o żadnym rewanżyzmie.

"Teraz, k…a, my…"

"…przychodzimy i wstawiamy swoich sędziów, bo są nasi i ich lubimy, więc na pewno będą lepszymi sędziami". W taki sposób zadziałałaby hipotetyczna ustawa jednego artykułu, o której mówiliśmy na początku – że za jednym zamachem unieważnialibyśmy wszystko, co zrobił PiS. Zaproponowane przez środowiska prawnicze rozwiązania są odzwierciedleniem wyroków zapadłych w europejskich trybunałach.

To co zrobić, żeby dla obywateli było jasne, że coś naprawiamy? Wiemy, że skoro poprzednia, niewadliwa Krajowa Rada Sądownictwa została na podstawie orzeczenia wadliwie wybranego TK z 20 czerwca 2017 r. rozwiązana przez Sejm skrytykowaną przez autorytety prawnicze z Komisji Weneckiej ustawą - to nowa KRS została wybrana wadliwie. A zatem, idąc tym tropem, wszystkie decyzje nowej KRS – np. o nominacjach sędziowskich – są od początku wadliwe.

Dokładnie tak jest. Naprawa tego odcinka systemu sądownictwa powinna zacząć się od rozwiązania – ustawą Sejmu - neo-KRSu i powołania nowej Krajowej Rady Sądownictwa zgodnie z Konstytucją.

I dopiero ta nowa Rada, powołana zgodnie z prawem, może zająć się wadliwie wybranymi sędziami, tak? I co z nimi zrobi? Przecież chyba wszystkich nie wymieni?

Koncepcja, co do której panuje konsensus środowisk prawniczych i która zawarta została w projekcie Iustitii i Porozumienia dla Praworządności, jest taka, że wszystkie wyroki wydane przez neo-sędziów zostają w obiegu.

Czyli inaczej niż przy tych wyrokach TK dotyczących ogółu Polaków? Dlaczego? Czy dlatego, że tych wyroków i tych neo-sędziów jest dużo i podważenie ich hurtem spowodowałoby jeszcze większy chaos?

Tak. Po prostu. Oczywiście strona danego postępowania może te wyroki zawsze próbować wzruszać. Od dawien dawna istnieje instytucja wznowienia postępowania i strona powinna mieć takie prawo. Gdyby było inaczej, to byłoby niezgodne z Konstytucją. Natomiast co do zasady wszystkie te wyroki powinny zostać w obiegu.

A sami neo-sędziowie?

Powinni przejść przez kolejną procedurę konkursową. Tylko wykonaną już przez przyszłą, wybraną zgodnie z prawem Krajową Radę Sądownictwa. I też nie w taki sposób, że przyjdzie nowa Rada i hurtem wszystkich wyrzuci i od nowa zweryfikuje, tylko musi być okres przejściowy.

Jaki?

Systemowo wygląda to tak, że wszyscy neo-sędziowie wracają na wcześniej zajmowane stanowiska. Mogą wziąć udział w nowych konkursach przed prawidłowo powołaną KRS, natomiast dla zapewnienia sprawności toczących się postępowań dostaną oni delegacje (nie od Ministra Sprawiedliwości, a od prezesa sądu) do zajmowania funkcji sędziowskich, w tym sądzie, w których prowadzili postępowanie, do czasu jego zakończenia.

Uważam, że ci, co usiedli na stołkach na gapę, nie powinni być beneficjentami bezprawia, ale rzeczywistość jest taka, że część z tych osób zapewne pozostanie na zajmowanych już stanowiskach. Jeśli zostaną zweryfikowani przez konstytucyjnie wybraną KRS, to ja jako prawniczka takie rozwiązanie akceptuję.

Przypomina mi się komisja weryfikacyjna przesłuchująca ubeka Franza Maurera w "Psach" Pasikowskiego.

Ha! Właśnie jesteśmy mniej więcej na tym etapie.

Neo-sędziowie przysięgną wierność Rzeczpospolitej "bezapelacyjnie, do samego końca, mojego lub jej"? Czyli im się – z perspektywy zwykłego obywatela – upiecze?

Tak, ale to właśnie chodzi o bezpieczeństwo tego obywatela. O bezpieczeństwo obrotu prawnego. O to, że okej – może i jest chaos, ale to nie obywatel powinien ponosić jego konsekwencje.

No dobrze, to zapytam jako obywatel. Dajmy na to, mam wyrok - niekorzystny dla mnie. Sprawdzam tego sędziego, patrzę, i widzę, że to neo-sędzia. A wy mi mówicie "no tak, ten sędzia to nie-sędzia, ale wyrok jest ważny i prawomocny". To co ja mam zrobić? Gdzie tu sprawiedliwość? Czy ja mogę gdzieś to zaskarżyć na podstawie tego, że jakiś uzurpator mnie skazał?

Ja doskonale jako człowiek rozumiem to pytanie: "Dlaczego ja mam mieć w obrocie prawnym wyrok dla mnie niekorzystny, wydany przez niesędziego?". I tak, jest droga, opisana w ustawie: obywatel może na tej podstawie złożyć wniosek o wznowienie postępowania. I to się już dzieje.

I to, że wyrok w jego sprawie wydał neo-sędzia, zadziała na jego korzyść?

Jaką linię przyjmą sędziowie, którzy będą zajmować się tą sprawą – nie wiadomo. Tu nie ma zasad działających z automatu. Ale jest też możliwość skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I obywatele już teraz składają te skargi. Są ich setki! I już były przypadki, że wygrali takie sprawy i dostali zadośćuczynienie.

Kolejny element ustroju sądowniczego. Sąd Najwyższy.

A tu sytuacja jest najłatwiejsza. Są już wyroki, i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, i TSUE, a także uchwała trzech połączonych Izb Sądu Najwyższego – że neo-sędziowie z Sądu Najwyższego powinni zostać po prostu usunięci. I tak też zakłada projekt ustawy, przy którym jako Wolne Sądy współpracowaliśmy. Drugą zmianą jest likwidacja Izby Odpowiedzialności Zawodowej – następczyni Izby Dyscyplinarnej – która też składa się w połowie z neo-sędziów. A sprawy dyscyplinarne po prostu powinny wrócić do Izby Karnej SN.

Wierzy pani, jako ekspertka prawna, że politycy obecnej opozycji, jeśli dostaną taką szansę, to te wszystkie zmiany wdrożą?

Rozmawialiśmy z nimi przez ostatnie kilka lat, proponowaliśmy te zmiany. Oni konsultowali się z nami, podpisywali się pod projektami ustaw, pod Porozumieniem dla Praworządności. Trzymamy ich za słowo.

Mam nadzieję, że nikomu nie przyjdzie do głowy teraz się wycofać, że to nie były puste obietnice. Mam nadzieję, że demokratyczna opozycja okaże przywiązanie choćby do wyroków europejskich trybunałów, nad którymi nie ma się co zastanawiać, tylko po prostu je wykonać, nawet, jeśli polityczny koszt takiego ruchu będzie duży.

Przez pewien czas ze względu na weryfikację neo-sędziów zapewne będzie trochę bałaganu. Ale to bałagan czasowy - potem będzie spokój. Naszym – NGO-sów, prawników, ekspertów – zadaniem będzie tłumaczenie politykom, dlaczego warto. Zadaniem polityków jest wytłumaczenie tego obywatelom.

No i mam nadzieję, że żadnej potencjalnej przyszłej władzy nie przyjdzie do głowy, żeby odziedziczony po PiS ustrój zachować w obecnym kształcie. Bo on oczywiście jest bardzo wygodny dla wszystkich polityków. Każda władza polityczna chciałaby mieć mniejszą lub większą kontrolę nad sądami. To jest prezent – taki układ pozostawiony przez pokonanego przeciwnika. Zareagujemy na wszystkie takie pomysły – niezależnie od tego, kto będzie u władzy.

Czy te zmiany to jest ogólnie powrót do stanu poprzedniego, czy też jakieś wyjście do przodu, próba wprowadzenia dodatkowych zabezpieczeń na przyszłość?

Mamy na tapecie pięć projektów ustaw. O Sądzie Najwyższym, o sądach powszechnych, o Trybunale Konstytucyjnym, o prokuraturze i o KRS-ie. Wszystkie – a zwłaszcza ustawa o ustroju sądów powszechnych - zawiera też nowe rozwiązania usprawniające sądownictwo. Ogromną pracę wykonało tu Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia. Podobnie projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zawiera rozwiązania, które mają w zamyśle uchronić nas przed powtórką z obecnej sytuacji. Jest świetny projekt ustawy o prokuraturze, napisany przez ekspertów ze stowarzyszenia Lex Super Omnia.

Prokuratury są obecnie pod całkowitą kontrolą ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w jednej osobie. To co, znowu trzeba rozdzielić te funkcje?

Widzimy, do czego doprowadziło ich połączenie – do skupienia władzy w rękach szeryfa, mającego wpływ i na organy ścigania, i na organy wymiaru sprawiedliwości. Widzimy, jak nie ma nad tym nikt kontroli. Moim zdaniem bez rozdzielenia tych funkcji nie ma mowy o rzetelnej reformie prokuratury.

Czy te wszystkie bezpieczniki wystarczą, gdy pojawi się próba zmiany ustroju skalą i sposobem przypominająca to, co robił przez osiem lat PiS?

Trudno powiedzieć. Oczywiście ustawodawca może próbować różne rzeczy zabezpieczać, choćby przecież przepisy Konstytucji w teorii powinny roztaczać nad obywatelami i ustrojem państwa żelazny parasol ochronny. Ale wydaje mi się, że na rozwiązanie siłowe nie ma wystarczająco mocnych prawnych bezpieczników.

Jeżeli ktoś siłowo łamie zasady wbrew wyrokom europejskich trybunałów, wbrew Komisji Europejskiej i jest tak zdeterminowany, że gotów jest płacić miliony euro kar dziennie…

…z pieniędzy podatników…

…to co da zabezpieczenie czegoś w polskiej ustawie?

Czyli trzeba protestować na ulicach? Kiedy przegrał Donald Trump, usłyszałem, że instytucje amerykańskiego państwa się obroniły. Przypomniał mi się zimny styczeń 2016 roku, protest kilku tysięcy osób pod Trybunałem Konstytucyjnym, na którym byłem jako dziennikarz. Czy te protesty na coś się przydały?

Oczywiście. Wybór, którego dokonali Polacy głosując, jest rezultatem wzmocnienia społeczeństwa obywatelskiego. To największy sukces protestujących - indywidualnych osób, organizacji zrzeszających zawody prawnicze, NGO-sów - społeczeństwo okazało się zdeterminowane i nawet w tak trudnych okolicznościach nie dało się podzielić. I mówię tu nie tylko o demonstracjach, ale o codziennej działalności organizacji pozarządowych. To ta synergia, ten milion małych działań, pomogły zastopować złą zmianę.