Michał Kołodziejczak: Ten poker wyjdzie

Michał Gostkiewicz, Magazyn WP: "Judasz" - tak o panu mówili rolnicy po ogłoszeniu startu z list Koalicji Obywatelskiej.

Michał Kołodziejczak, AgroUnia: Nie emocjonalnie wypowiedziane słowa będą mnie oceniać, a moje działania. Czas obroni decyzję, już broni.

Słyszę, że Hrubieszów jest już za Michałem.

Emocje to coś bardzo ludzkiego. Nie mam do nikogo żalu. Podejrzewam, że teraz wiem, co przeżywał Andrzej Lepper, kiedy podejmował trudne politycznie decyzje, a ludzie odwracali się na pięcie.

To ważna dla pana postać?

Trudno byłoby drugiego takiego znaleźć. Z taką odwagą, charyzmą i doświadczeniem.

W polityce kończył skompromitowany.

Ale jest dla mnie przykładem siły, bo wiem, co rolnicy mówią o nim dzisiaj. Czy raczej - wiem, że to mówi "generał Czas". Lepper jest przykładem, żeby się nie załamywać nawet pod ciężarem hejtu czy niezrozumienia.

A propos: nie bał się pan, że media i politycy obozu władzy wyciągną - bo bardzo łatwo było to panu wyciągnąć - nieprzychylne słowa o Tusku i Platformie?

Polityka to gra brutalna jak kibolska ustawka. Ludzie idą się bić i nie ma żadnych zasad. Są maczety i łomy. Ale to środowisko jeszcze nie zna przypadku człowieka, który idzie świadomie w jakimś kierunku, bo nie chce zdradzić swoich ideałów.

Jest pan wystarczająco odporny?

Pokażę panu coś.

[Kołodziejczak odtwarza film, na którym zwierzę - na oko skrzyżowanie łasicy, hieny, skunksa i bobra - walczy z trzema lampartami. Lektorka podkreśla, że to zwierzę, drapieżny ssak z rodziny łasicowatych, ma niezwykle twardą i grubą skórę. Na filmie widać, jak wytrzymuje ugryzienia napastników, potem wyrywa się z ich szczęk i nie ucieka, tylko kontratakuje, odstraszając je. Na koniec spokojnie opuszcza pole wygranej bitwy - red.]

Jeszcze niedawno nie wiedziałem, co to za zwierzę. Oglądałem zza lustra weneckiego badania fokusowe i człowiek mówił, z jakimi zwierzętami kojarzą mu się poszczególni politycy. I nagle zaczyna mówić, że ja się mu kojarzę z ratelem miodożernym. Sprawdziłem sobie, co to za zwierzę ten ratel miodożerny. Znalazłem ten film.

I?

Doszedłem do wniosku, że te wszystkie naciski nie są mnie w stanie zabić. Jestem silny i odporny jak mało kto.

To, co premier Morawiecki o panu mówił, też? Cytuję: "W czasach walki z komuną mówiliśmy o takich "idiota albo agent".

Premier znany jest z opowiadania głupot. To jego problem, a nie mój. Ja jestem w stanie poświęcić wszystko. Z biegiem czasu ludzie zrozumieją mój krok.

Sondaż IBRiS dla Radia ZET, już po ogłoszeniu pana decyzji o starcie z list Tuska. Pytanie: czy start Michała Kołodziejczaka z list KO pomoże w odbiciu polskiej wsi z rąk PiS? W miastach sądzą, że tak. Na wsi - że nie. Łącznie 75 proc. badanych uważa, że nie.

Wykonam pracę, która przekona sceptyków, żeby zagłosowali na nas.

Ma pan na wsi dużą konkurencję i walczy pan o bardzo trudny elektorat, dla którego sojusz z liberałami ze stolicy i Gdańska to zły pomysł.

Proszę pana, my nie mamy jako Agrounia żadnej konkurencji.

Jak nie? PSL, lokalnie Samoobrona i mocny PiS. Przez ostatnie kilka lat jeździłem przez Świętokrzyskie, przez Podkarpackie, często jeżdżę po Polsce. Nie widziałem żadnych innych plakatów poza PiS-em. Pan chce, żeby ci wszyscy ludzie zagłosowali na pana.

Budowa poparcia i pozycji to nie jest robota na jeden sezon. Ja nie jestem jakąś jednoroczną sezonową rośliną. A znam się na roślinach. Wiem, że róża w pierwszym roku po wsadzeniu nie daje pięknych kwiatów. Lepsza jest na drugi rok. Lilie, które też uwielbiam i kocham, są dobre najprędzej po dwóch sezonach, jak urosną tak wielkie. A najbardziej uwielbiam tulipany.

Jak jesteśmy przy kwiatach, jest taka metafora: skakanie z kwiatka na kwiatek. To ja zapytam: w której pan jest partii? Stabilna Polska, Polska Praworządna, Społeczny Interes, Ruch Społeczny? To są wszystko partie, które zakładali ludzie Agrounii. I teraz jako wyborca patrzę na listy wyborcze i głupieję.

Nie ma tego problemu. Mój wizerunek jest połączony z marką, którą tworzę, czyli Agrounią. Praktycznie nierozłączny.

"Agrounia to ja"? A inni kandydaci?

Są w Agrounii razem ze mną. Nigdy nie zostaną sami. Nigdy nie zostaną odstawieni. Sam pan widział, dzwonił przed chwilą Andrzej z Lubelszczyzny, bo przyjeżdża część struktur lubelskich do Warszawy. Będziemy układać najważniejsze sprawy.

Ilu tych ludzi Agrounii będzie na listach KO?

Będzie wiadomo już niedługo. To będzie nasza wspólna decyzja: na kogo będzie pracować cała grupa.

Okej, ale to po co były pozakładane te drobne partie?

To były formy zabezpieczenia, gdyby coś nam się wykrzaczyło: ludzie, pieniądze, sprawozdania. Ja zakładam zawsze różne scenariusze i nigdy nie zostawiam niczego bez marginesu na błąd taki, żeby ludzi zostawić i powiedzieć im, że czegoś nie przewidziałem.

A teraz wbrew sobie nie postawił pan wszystkiego na jednego jokera o imieniu Donald?

To karta, która mówi, że gramy o pełną pulę. Żeby grać o pełną pulę, czasem trzeba wszystko postawić na jedną kartę.

A jak ten poker nie wyjdzie, to cztery lata w opozycji. Budowanie struktur i takie tam nudne rzeczy.

Ten poker wyjdzie.

Pan - rolnik, który musi co roku założyć, że część plonu nie wyjdzie - zakłada, że w polityce na pewno wyjdzie?

Rozumiem, co ma pan na myśli, ale dzisiaj skupiamy się na tym, żeby wyszło.

Ale sam pan porównywał, choćby w rozmowie z Janem Wróblem dla "Dziennika Gazety Prawnej", sposób działania organizmu, jakim jest gospodarstwo rolne, do polityki państwa. No i teraz jak to się panu zgadza, że gra kartą-Donaldem, a w gospodarstwie trzeba mieć plan B?

Nie gram żadnym Donaldem i nie ma planu B.

W gospodarstwie?!

Gdybym zakładał w gospodarstwie plan B, to nigdy bym nie jeździł dobrym samochodem. Jeżeli chcesz mieć sukces, musisz czasem postawić wszystko na tę jedną kartę. Gdybyśmy całą rodziną nie postawili, nie mielibyśmy dzisiaj dobrych samochodów.

To ile ich macie?

A, to nie jest temat.

To nie jest temat? Wyborcy chcą wiedzieć, ile zarabia ich kandydat. Co pan jeszcze ma? Ferrari jak poseł Lubczyk?

Nie. Ale to są samochody wspólne, naszego gospodarstwa, które prowadzimy z ojcem, mamą, żoną. Całą rodziną. Bo całą rodziną postawiliśmy na ryzykowną kartę.

Dlaczego ryzykowną?

Bo kapusta to jest bardzo trudna w uprawie roślina. A ja byłem po maturze i zamiast studiów postawiłem na gospodarstwo. Mówili mi "Ojej, nie wiesz, co będzie w życiu, co się wydarzy".

Ale z drugiej strony robił pan coś, na czym się pan znał od dziecka.

A i tak nie zawsze wychodziło - tak z kapustą, jak i z polityką. Jedni polityczni partnerzy byli lepsi, inni gorsi. Jeżeli nie ma się własnych kadr i struktur, to może być różnie.

A to nie jest trochę tak, że wchodząc na listy KO, pan właśnie przeskakuje etap tworzenia kadr?

Kadry mamy i będziemy tworzyć jeszcze lepsze.

To ilu jest członków Agrounii?

Nie wiem. Agrounię od początku tworzyliśmy budując luźną przynależność na zasadzie bycia sympatykiem. Sympatyków było zapisanych kilka tysięcy.

To mało w porównaniu z wielkimi partiami.

Kompletnie mnie nie interesują porównania z innymi.

A czy będzie partia Agrounia? Czy te pozostałe partie pan i pańscy współpracownicy pozamykacie?

To kompletnie nieistotne. Dziś jesteśmy na listach KO i skupiamy się na wyborach.

Wyborcom przed wyborami pan nie powie?

Nie, nie, nie.

Ale ja jako wyborca chcę wiedzieć, czy będę mógł głosować na Agrounię. Na pana.

To, że pan chce, w tym przypadku nie wystarczy.

A dlaczego? To co ma w tym momencie zrobić pański wyborca?

Zagłosować na Agrounię, która jest na listach Koalicji Obywatelskiej. Mamy zagwarantowaną pełną autonomię i walczymy o głos polskiej wsi. O głosy ludzi, którzy wiedzą, jak ważna jest obrona tego, co wypracowaliśmy do tej pory.

Dobrze. Po ile jest w skupie dzisiaj kapusta pekińska?

Po 2,5zł za kilogram.

Opłaca się?

Tak.

Czyli nie ma pan noża na gardle, jak kiedyś Andrzej Lepper, nie musiał pan protestować. Mógłby pan spokojnie siedzieć, zarabiać kasę, dokładać kolejne hektary. Ale jednak nie.

Ja nie idę do polityki po pieniądze. To raczej polityka mi moje pieniądze pochłania. Nie wydam dziś pieniędzy na budowę domu, bo robię politykę.

Dobra, ale dom to pan już ma.

Wielopokoleniowy.

Jak wielu Polaków. I nikogo na wsi to nie dziwi. Miastowi się dziwią.

Tak. Jak ktoś tak mieszka, to jeśli ma pieniądze, to kombinuje, żeby np. zbudować jeszcze jeden dom. Mój znajomy adwokat uruchomił dodatkowy biznes, bo zarobił na swojej praktyce adwokackiej. Ja od dwóch lat inwestuję praktycznie sto procent swojego czasu w projekt polityczny. Nie jest tak, że mam gospodarstwo ustawione i się wszystko robi samo, więc myślę, czy otworzyć sobie pływalnię czy restaurację.

To kto pilnuje gospodarstwa? Ile ono ma dokładnie hektarów?

Razem z bratem i ojcem uprawiamy około 150 hektarów. Kiedy mnie nie ma, pomaga mi najbliższa rodzina.

A ile procent własnej kasy wkłada pan w karierę polityczną?

Bardzo ciężko to wyliczyć.

Skoro ustaliliśmy, że wiedzie pan raczej dostatnie życie, ma pan rodzinę, dom i dobry biznes, skoro nie musiał pan być politykiem, a budowanie Agrounii zabiera panu dużo czasu i pieniędzy, to po co to panu?

Były trzy momenty, kiedy zauważyłem, że wszystko, co pan wymienił, mogę stracić. To, co wypracowali rodzice, ja sam i moje pokolenie.

Pierwszy był w 2014 roku. W telewizji usłyszałem, że ma być zamknięta granica przez embargo na Rosję. Dla nas oznaczało to, że nie będziemy mogli sprzedawać naszych produktów. To było lato, końcówka lipca albo początek sierpnia.

Tuż przed żniwami.

Tak. Ale też przed okresem sadzenia kapusty pekińskiej. Wszystko wtedy sprzedawaliśmy za granicę. Co z tym zrobić? Nowe inwestycje za miliony złotych. Budynki. Maszyny. Sadzonki. Ustawiony profil gospodarstwa.

Pewnie do tego częściowo na kredyt.

Tak. I wtedy słyszę w telewizji, że mam się przebranżowić. Wie pan, człowieka szlag autentycznie trafia. Nie wiedziałem, co zrobić.

Był pan wtedy radnym PiS. Nie poszedł pan po pomoc do partii?

Nie, zadzwoniłem do wszystkich telewizji. Polsat, TVN i telewizja publiczna przyjechały do naszej wioski, do mojego gospodarstwa i do gospodarstw sąsiadów. Powiedziałem do kamer: co mamy teraz zrobić? Zainteresujcie się tym!

Do dziś przez te protesty zarzucają mi prorosyjskość. A ani ja, ani moja rodzina nie współpracowaliśmy z Rosjanami. Sprzedawaliśmy nasze produkty polskim firmom, które sprzedawały je do Rosji i krajów byłego ZSRR. Handlowaliśmy głównie z Azerami. To jest naród handlowy. Handlują wszystkim. Zaopatrują największe miasta Rosji Moskwę i Sankt Petersburg.

Starałem się potem dotrzeć do różnych polityków. Mieli to gdzieś, mówili: no taka jest polityka międzynarodowa, musicie się przebranżowić.

Kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, to mówili, że polscy rolnicy zbyt dużo uprawiają różnych produktów i żeby się specjalizować. Jeżeli potem państwo nie chroni takiego przedsiębiorcy przed czynnikami zewnętrznymi czy politycznymi, to jest tak, jakby np. zabrać koncesję jakieś telewizji. "Macie komputery, kamery, ludzi, ale zrezygnujcie z nadawania".

Drugi moment niemocy przyszedł, kiedy zrozumiałem politykę supermarketów w mojej okolicy. Przełom maja i czerwca to wykopki młodych ziemniaków. Tydzień-dwa przed wysypem polskich ziemniaków markety ściągają je np. z Rumunii. Zapychają rynek. Naszych nie ma kto kupić, a trzeba je sprzedać z dnia na dzień.

Czyli musicie obniżać ceny.

Nie dość, że musimy obniżać ceny, to tak naprawdę musimy wyrzucić część tego pierwszego plonu.

Trzeci moment bezradności przyszedł, kiedy już działaliśmy w poprzedniczce Agrounii - Unii Warzywno-Ziemniaczanej. Zadzwonił do mnie człowiek z największej grupy producenckiej w Polsce, która uprawia marchew i wstawia też do supermarketów kapustę i inne produkty. Załamany mówił: "Michał, supermarket powiedział, że nie będzie od nas kupował kapusty. Że w ogóle z Polski nie będzie kupował przez dwa miesiące".

Chcieli dopłacać do kapusty z Holandii po to, żebyśmy my zeszli z ceny poniżej kosztów i wtedy łaskawie by od nas kupili.

A który to był supermarket?

Największy.

A to od tego supermarketu byli w rejonie uzależnieni rolnicy produkujący kapustę, bo to on kupował od nich większość towaru, tak?

No i ten chłop mi mówi: "Michał, co ja mam zrobić?".

I stąd wasze postulaty wspierania mniejszych sklepów przeciw sieciom i supermarketom. Tyle, że - zakładam - z dostaw do samych mniejszych sklepów duży rolnik nie wyżyje?

Na niedawnym spotkaniu z Donaldem Tuskiem był człowiek, który powiedział, że Lasy Państwowe dyktują warunki nie do przyjęcia, bo są monopolistą i nie ma nad nimi żadnej kontroli. To dokładnie tak samo jest z supermarketami. Chodzi o zdrową konkurencję i zapobieganie monopolom.

Był moment, kiedy handlowcy wszystkich znaczących supermarketów w Polsce dostali dyspozycję od dyrektorów, żeby nie kupować produktów od Michała Kołodziejczaka i jego rodziny.

Serio?! Ma pan na to jakieś dowody? Że wszystkich? I że akurat chodziło o pana rodzinę? I może dlatego, że pan już wtedy "polityczny" był?

Nie opowiadam panu głupot, tylko przedstawiam fakty. To mówili ludzie, z którymi współpracowaliśmy wiele lat. Ponieśliśmy straty. Ale ten się śmieje, kto się śmieje ostatni.

Monopolista może wycelować w ciebie. Ale może też w twoją rodzinę. Mój ojciec miał dziewięcioro rodzeństwa. Połowa zajmowała się rolnictwem. Każdy z nas, każdy z rodziny wyrzucił setki albo tysiące ton produktów w jednym sezonie. Przez takie działania.

Z tym wyrzucaniem produktów to bym był ostrożny. Pan też wyrzucał owoce czy świnie - na ulicach Warszawy podczas protestów Agrounii. W mojej rolniczej rodzinie pod Siedlec wyrzucenie jedzenia, zmarnowanie go byłoby nie do pomyślenia. Czy jakiś rolnik potem pana za to nie ochrzanił?

Różne reakcje były. Tylko że jakieś pół roku po protestach ze świnią, ludzie, którzy mnie wtedy krytykowali, zobaczyli, że wyrzucają niesprzedane jabłka za stodołę. Że jest afrykański pomór świń, a od nich nikt nie odbiera dostaw. Cztery lata temu na spotkaniu pod Ostrzeszowem podszedł do mnie człowiek. Płacząc, mówił: "Michał, moje świnie się duszą, bo się nie mieszczą już w chlewniach".

Jak to duszą?!

Normalną świnię się sprzedaje, kiedy ma około 110 kg. A on mówi, że te jego mają już 150 kilogramów i nie ma gdzie ich sprzedać. Wielkie firmy importują wieprzowinę z zagranicy, a jemu codziennie kilka procent świń umiera!

Dlatego pana postulatem jest kontrola rynku i odgórnie urzędowo ustalony prymat polskich produktów w sklepach nad zagranicznymi? Niejeden powie, że to socjalizm.

Można sobie to nazywać, jak się chce. Uważam że rozwiązania, które mówią o tym, by połowa produktów była od Polaków, dają bezpieczeństwo żywnościowe i konsumentom, i rolnikom. Bo jeżeli połowa produktów strategicznych będzie pochodzić od polskich rolników, to znaczy, że będzie musiała być utrzymana produkcja.

Co by było, gdyby wydarzyła się kolejna wojna czy pandemia? Zamknięcie granic i nie mamy produkcji. Dlatego jestem za tym, żeby stopniowo wprowadzić obowiązek kontraktacji polskich produktów - żeby sklep wiedział, że za rok będzie musiał mieć zakontraktowaną część towarów od polskich rolników. Ci rolnicy też wtedy wiedzą, co uprawiać i ile. I uwaga: cena też automatycznie będzie wtedy niższa.

Dlaczego?

Bo jak możesz zaplanować produkcję odpowiednią na przyszły rok, to robisz to w normalnej cenie.

Ale sklep zakontraktuje tam, gdzie mu się opłaca. A jeżeli zagraniczny towar i tak będzie tańszy?

Proszę pana, my jesteśmy państwem. My! Ludzie, którzy w nim mieszkają. I sklep zakontraktuje tam, gdzie mu pozwolimy. Tak, żebyśmy my -  obywatele - czuli, że zostało zagwarantowane bezpieczeństwo żywnościowe Polski.

Proponuje pan, żeby politycy sterowali prywatnym biznesem?

Nie. Proponuję, żeby politycy swoim sterowaniem zapewniali bezpieczeństwo żywnościowe.

Niech pan sobie wyobrazi taką sytuację: przez półtora roku supermarkety kupują schab tylko za granicą. Upada polska produkcja trzody chlewnej, za dwa lata Duńczycy i Hiszpanie szantażują nas wysoką ceną. Jak się wtedy czują politycy, którzy powiedzieli: "no tak, bo to był wolny rynek"?

Trudno mi sobie wyobrazić, że import wołowiny z Hiszpanii może się opłacać bardziej od kupienia wołowiny z rzeźni 20 km od supermarketu, więc jakoś tego półrocznego bojkotu polskiego schabu nie widzę. Ale czy sytuacja, o której pan mówi, oznacza, że polski rolnik produkuje za drogo?

W handlu długofalowym cena dnia nie jest istotna. Liczy się wpływ na rynek i kilka kroków do przodu tak jak w szachach: można nawet stracić czasem pionka, czyli coś poświęcić, do czegoś dołożyć, ale w tym czasie podporządkować sobie szachownicę. Tak przez jeden rok supermarket jest w stanie dokładać do schabu z Hiszpanii, żeby podporządkować sobie krajowych producentów, aby zeszli na warunki głodowe.

Jeśli jestem zwykłym konsumentem, to pewnie ucieszę się, jeśli w sklepie zobaczę towar z Polski, ale potem popatrzę na cenę, na inflację i do portfela. I wtedy będzie mi wszystko jedno, czy ten schab jest z Polski, Danii czy Hiszpanii.

A jakościowo nie da się porównać naszego dobrego schabu do schabu z Hiszpanii z korporacyjnych chlewni, które już są piętrowe. Wyobraża pan sobie? Piętrowe chlewnie, takie jak w Chinach! W Hiszpanii taki rolnik już nawet nie wie, czym są karmione te teoretycznie jego świnie w wielkiej chlewni. A w Polsce ciągle duża część rolników ma swoje świnie. Sami je rozmnażają, sami je karmią. Oni wybiorą odpowiedzialność produkcji, choć ograniczonej ilościowo. Tutaj mamy problem. To, że coś jest zagraniczne, nie znaczy, że jest lepsze. Holendrzy używają cztery razy więcej pestycydów niż Polacy. Niemcy - dwa i pół raza więcej pestycydów niż Polacy.

Czyli Agrounia i pan mówicie tak: pilnujemy supermarketów, muszą oznaczać polską żywność, ma jej być w supermarketach więcej. Pilnujemy wielkich zagranicznych sieci, promujemy polskich rolników. Donald Tusk na te wszystkie wasze postulaty się zgodził, biorąc was na listy?

Na to wszystko musi się zgodzić każdy, kto ma zdrowy rozsądek.

Ale zgodził się Tusk czy nie? Zakładam, że jak rozmawialiście o wejściu na listy, to musieliście znaleźć jakąś wspólnotę programową.

Tak, rozmawialiśmy o tych kwestiach w trakcie naszego niedawnego spotkania.

I co?

Tusk to rozumie. Ludzie naprawdę rozumieją, że naszym celem musi być budowa bezpieczeństwa żywnościowego kraju. Że jeżeli oddamy rolnictwo, to nas nie ma. Żywność będzie kiedyś - już niedługo - walutą. Jeżeli my tej waluty się pozbędziemy, to będziemy nikim. Nie ma gorszej rzeczy dla państwa niż uzależnić od innych państw produkcję energii i żywności.

Wspomniał pan o wojnie. Niedawno minister Robert Telus ujawnił, że w ramach tranzytu w tym roku z Ukrainy do Polski wjechało 1 milion 300 tysięcy ton zboża, a w polskich magazynach leży obecnie około 3,5-4 mln ton. Zapytam pana jako polskiego rolnika: kraj sojuszniczy broni się przed bandyckim atakiem Rosji. Co zrobić z tym ukraińskim zbożem? Jak pogodzić polskie bezpieczeństwo żywnościowe ze wspieraniem przyjacielskiego kraju?

Nałożyć cło na ukraińskie zboża.

No to Ukraińcy powiedzą, że nikt ich droższego zboża nie kupi. Kiepska taka sojusznicza pomoc. Kiedy Rosja napadła na Ukrainę, sam pan wzywał do zamknięcia granic z Rosją.

Ale Ukraińcy chcą sprzedawać do krajów Bliskiego Wschodu i do Afryki, wywożąc to zboże z Unii Europejskiej, więc to cło dostawaliby z powrotem. A my musimy utrzymać polskie bezpieczeństwo żywnościowe, bo jak nie utrzymamy, to osłabieni tym nie pomożemy też Ukraińcom.

Ale im więcej obywatele Ukrainy, w tym rolnicy, mogą sprzedawać swoich produktów czy usług, tym łatwiej im znosić trudy wojny, tym łatwiej im jako społeczeństwu się bronić.

Połowa areału rolniczego Ukrainy jest w rękach oligarchów. Rozumie pan? Połowa Ukrainy.

A co z drugą połową? Zwykłymi ludźmi jak pan?

To są błędne wyobrażenia. Nie ma czegoś takiego jak zwykły ukraiński rolnik.

Faktycznie jest mniej małych przedsiębiorstw, jest dużo wielkich firm. Ale gros z nich z zagranicznym kapitałem, to filie dużych korporacji z Europy i USA, a nie sami ukraińscy oligarchowie.

Niemniej, jak pan widzi, porównywanie polskiego i ukraińskiego rolnictwa nie ma sensu. A biznesmeni mają też spichlerze, koleje, transport.

Ja bardziej myślę o jakiejś empatii wobec ludzi, którzy mają wojnę na karku. Pytam pana o rozwiązanie - takie, na którym skorzystają wszyscy.

Unia Europejska powinna wspomóc rozwój infrastruktury przeładunkowej polskich portów tak, aby można było dużo tego zboża wywozić. Zwiększenie możliwości reeksportu to test na współpracę międzynarodową w ramach UE, w ONZ czy z USA. Przecież agendy ONZ mogłyby zaangażować się w pomoc w dostarczeniu ukraińskiego zboża do krajów Afryki czy Bliskiego Wschodu, gdzie jest ono potrzebne. Tymczasem w Afryce budują wpływy Rosjanie. Myślę, że dziś najbardziej na tym, żeby ukraińskie zboże zapełniło polskie magazyny, zależy Putinowi.

Putinowi?

Miałby możliwość wpływu na bezpieczeństwo żywnościowe Polski. Mógłby próbować odciąć Europę i Polskę od żywności.

Czyli dziś wrogiem polskiego rolnika jest Rosja?

Tak.

I nie musimy, zacytuję pana z demonstracji, pokazywać "fucka" USA?

Nie musimy.

Muszę przypomnieć tę historię: szliśmy wtedy w proteście z grupą wściekłych ludzi, złych na wszystko, na brak pomocy i perspektyw. Faktycznie, gdybym wtedy planował karierę polityczną, to pewnie bym się zastanowił dwa razy, czy to może być mi w przyszłości wyciągnięte. Ale my wtedy chcieliśmy po prostu załatwić sprawę. Chciałem tym gestem, tymi słowami zwrócić uwagę na problem.

Tak samo jak tą świnią na pl. Zawiszy w Warszawie?

Tak samo.

Powiedział pan: "chciałem tylko załatwić sprawę". To teraz trochę historii. W 2014 roku był pan radnym PiS. Wyrzucili pana za protesty. Potem współpracował pan z Porozumieniem Magdaleny Sroki. Jeszcze niedawno planował pan razem z ruchem Marka Materka start wyborczy. Z Trzecią Drogą również, a na koniec wylądowaliście na listach Koalicji Obywatelskiej. Czy dla pana kluczem tego, z kim robi pan sojusz, jest "załatwienie sprawy" - nieważne z kim? Czy jednak ważne jest, z kim pan te sprawy załatwia?

Dzisiaj dla mnie priorytetem jest i załatwienie spraw, i poważne podejście partnera do pracy.

Tylko jak partner może pana traktować poważnie, skoro wykonał pan aż tyle wolt? Parę dni temu się dogadaliście z Samoobroną. Lepper i Tusk byli przeciwnikami. Dalej: na konwencji Agrounii w 2021 roku byli i Piotr Ikonowicz, i Jan Śpiewak, i Maja Staśko, czyli lewica, ale byli też ludzie związani ze środowiskiem Mateusza Piskorskiego. Ba, była partia Związek Słowiański, która jest przeciwko członkostwu Polski w UE. Z takimi ludźmi chce pan mieć coś wspólnego?

Żadnych wolt nie robię. Rozmowy z takimi "gagatkami" prowadził Marek Materek. Od początku mówiłem mu, że to dziwne osoby i nie można nawet się z nimi kontaktować.

Swoją drogą, wyjaśniliście sobie wszystko z Markiem Materkiem?

Myślę, że tak.

Ale z ludźmi, którzy chcą wyjścia Polski z Unii, pan iść nie chce?

Nie chcę. To był skandal i moment, gdy zapaliła mi się lampka, że rozmawianie z każdym, byle zapchać listy, to nie dla mnie. Budowa Agrounii to dla mnie poważna sprawa. Weryfikacja ludzi też jest istotna.

Na naszych konferencjach występuje np. Andrzej Waszczuk - człowiek, który jest ze mną prawie pięć lat. To u niego w wiosce broniliśmy kiedyś hodowców trzody chlewnej przed decyzją o wybiciu wszystkich świń w całej wsi. Zdrowych świń! Dla niego współpraca z Koalicją Obywatelską też nie była łatwa. Ale on wie, że mamy do załatwienia konkretne sprawy. Proszę wytłumaczyć takim ludziom jak on, że z kimś tam nie siadamy do rozmów, bo się boimy, co ludzie powiedzą - i nic nie załatwimy.

Zmieniamy sojuszników i sojusze, a Agrounia staje się silniejsza. Jestem przekonany, że koniec dnia będzie dla nas dobry. Radziłbym, żeby następnym razem ci, którzy ze mną współpracują, mieli do mnie odpowiedni szacunek. Jeśli mówię, że coś mi się nie podoba, to znaczy, że tak jest. Jeśli mówię, że wymagam pracy, współpracy i zaangażowania, a ktoś myśli, że będzie sobie mógł ze mną robić, co chce, to w pewnym momencie ten ktoś usłyszy "stop". Koniec.

Tak, dla mnie liczy się cel. Wie pan - jestem rolnikiem, ale i w rolnictwie, i w polityce kieruję się czystym pragmatyzmem i do tego też zachęcam: żebyśmy załatwiali sprawy.

To czy pragmatyczne było mówienie jeszcze jakieś dwa tygodnie temu na potencjalnych sojuszników z Koalicji Obywatelskiej niezbyt pochlebnych rzeczy? Wywiad dla Interii: "Takie półgłówki jak Tusk czy Budka".

Gdybyśmy siedzieli w swojej niszy i o wszystkich mówili miło, to nie bylibyśmy w ogóle widoczni. To są mechanizmy potrzebne do tego, żeby nasze sprawy załatwiać. Bardzo możliwe że dzisiaj, po rozmowach, po kontakcie, ja bym tak nie powiedział.

Borys Budka chyba wybaczył, bo dziś mówi, że jest pan człowiekiem z charakterem. Że "gdyby Kołodziejczak chciał być z PiS-em, to dawno byłby już kupiony". A teraz dajmy na to, że po wyborach okaże się że rząd utworzy nie opozycja, tylko PiS, któremu będzie brakowało kilku głosów. Na przykład posłów Agrounii. I mówi: "panie Kołodziejczak, zapraszamy. Załatwimy pana postulaty". To pan będzie pragmatyczny, będzie liczył się cel, czy przypomni pan sobie, jak w 2019 roku, cytując pana, "Kaczyński siadał z panem do stołu", kiedy pana Pegasusem podsłuchiwali?

[Kołodziejczak tężeje, zaciska usta].

To jest rzecz, której nie jestem w stanie wybaczyć. Pegasus. Do tego gazowanie nas, bicie na protestach. Teraz PiS-owcy wyśmiewają się z tego filmu z sieci, kiedy jestem po ataku gazem, w emocjach, i odbieram telefon i nagle rozmawiam spokojnie.

No to jak to było?

Po prostu spiąłem się, powiedziałem: "wszystko jest dobrze, zadzwonię". Bo nie chcę, żeby ten człowiek, który do mnie zadzwonił, się martwił. Ale to było straszne. Dostałem taką ilością gazu, że czułem go na ciele przez ponad tydzień. Nie mogłem się myć normalną wodą. Nie życzę tego nikomu.

Czyli z PiS-em…

...nigdy w życiu z ludźmi, którzy mnie tak potraktowali. I mówię to śmiertelnie poważnie, bo miałem propozycję od Roberta Telusa, żeby siadać do rozmów z PiS. Po tym, co robili! Po całej tej ignorancji, lekceważeniu. Po tym, co dzisiaj robi ze mnie telewizja publiczna. Z każdym pójdę rozmawiać, ale nie z ludźmi, którzy nie potrafią uszanować mnie i mojej rodziny - bo moja rodzina przeżywa chyba bardziej niż ja sam. Takie rzeczy mogą rozbić rodzinę.

A ja zawsze chciałem mieć rodzinę, mieć dzieci, być rolnikiem, być na swojej wsi.

Pan jest szczęśliwym facetem. Dobrze się panu żyje w Polsce. Ma pan 35 lat, żonę, dzieci, rodzinę, gospodarstwo, dobry biznes.

Tak, mam. Ale mam też widmo tego, że za chwilę wszystko stracimy i będziemy tylko wykonawcami poleceń jakieś wielkiej korporacji, która przejmie w Polsce handel i jak będzie chciała, to nas tak zepchnie, jak muchy packą się zbija. To jest wizja, której nie jestem w stanie zaakceptować.

Kilkanaście lat temu na naszym podwórku rósł młody dąb. Patrzę: fajna gałąź. Naciągnąłem do ziemi, żeby rosła dalej poziomo. I tak rośnie kilkanaście lat. Jest żywa. Jest pozioma. Marzyłem, żeby moje dzieci miały na niej huśtawkę - taką, która będzie się równo bujała i będzie na gałęzi. I mają! To są takie moje drobne rzeczy, które mnie cieszą.

Jak pan tak mówi, to zaczynam myśleć, że rośliny to naprawdę pana pasja. Tylko można mieć pasję do róż czy dalii czy tulipanów, o których pan mówił, ale do kapusty?

Rolnictwo to jest pasja. Pasja do roślin. Ja uwielbiałem patrzeć, jak rośliny rosną. Codziennie robiłem im zdjęcia, prowadziłem albumy w telefonie: monitorowałem, jak się z każdym dniem zmieniały, ile korzenie urosły, ile liście. No a potem doszła druga pasja - polityka - i teraz nawet nie mam czasu, żeby patrzeć na drzewa na podwórku. Pięć lat nie miałem wakacji. Nie potrafię odpoczywać. Ale wiem, że muszę się nauczyć.

Jak klimat będzie się ocieplał, to kapusta oberwie?

To jest duży problem. Już jest za gorąco. A podlewanie w takich temperaturach powoduje z kolei rozwój chorób grzybowych, a co gorsza bakteryjnych, z którymi nie da się walczyć powierzchownie, tylko trzeba używać antybiotyków. A my w uprawie naszej kapusty antybiotyków nie używamy.

Czyli w sprawach klimatycznych i ochrony klimatu pan się z Zielonymi w KO dogada?

Uważam że powinniśmy podjąć takie działania jeżeli chodzi o ochronę klimatu, które będą też na kieszeń zwykłego Kowalskiego. Takie, żeby za ocieplenie klimatu i jego konsekwencje nie zapłacili ludzie, którzy nie są za to odpowiedzialni. Ale przede wszystkim musimy mieć Polskę wolną od śmieci i odpadów. To pierwsza rzecz do zrobienia w razie wygranej. Przestać sprowadzać do Polski odpady.

Chyba nikomu nie powinno zależeć bardziej na tym, żeby w Polsce była czysta natura, niż rolnikom. Równocześnie rolnictwo, zwłaszcza wielkoobszarowe hodowle i uprawy, środowisko dewastują. Hodowla bydła i trzody chlewnej jest jednym z głównych źródeł metanu na świecie. Jak to pogodzić?

Nie ma zgody na obwinianie rolników za to, że hodują zwierzęta i jakoby przez to wszyscy cierpimy.

Ale ja podałem fakty. Metan z hodowli jest jednym z głównych źródeł podgrzewania atmosfery.

Nie możemy wywołać dzisiaj takiej narracji.

Ale to nie jest narracja, to jest prawda: rolnictwo jest częścią problemu. Jaka jest recepta AgroUnii na to, żebyśmy mieli czyste gleby, powietrze i wodę i niezdewastowaną przyrodę?

Zachowanie różnorodności na wsi. Zachowanie średnich gospodarstw. A to można osiągnąć przez zmuszenie sklepów do kupowania połowy towaru od różnych polskich producentów. Dzisiaj największy sklep w Polsce kupuje schab od jednego dostawcy. Nie może tak być. Bo jak ten jeden zacznie szantażować ceną albo wyprowadzi się z naszego kraju...

To innych już nie będzie, bo padli przez monopol? Czyli pan wierzy w sprawiedliwość, najogólniej mówiąc?

Sprawiedliwość to trzeba tutaj dopiero zaprowadzić.

To w co najbardziej wierzy Michał Kołodziejczak?

W co ja wierzę najbardziej? Wierzę w to, że po tym życiu jest inne. Jeszcze w to, że w Polsce ludzie będą mogli normalnie żyć i nie bać się realizować swoich celów.

Takimi podobnymi radościami za PiS-u mogą żyć miliony ludzi.

To nie jest normalne życie. Ludzie żyją z uzależnienia od władzy. Kościuszko mówił, że Polska tylko wtedy będzie silna i tylko wtedy będzie potrafiła się bronić, kiedy ludzie będą czuli się wolni. Kiedy będą mogli sami decydować i Polskę budować jako jednostki.

Jak zapyta pan miliony wyborców PiS, czy tak teraz w Polsce jest, to powiedzą panu, że tak. Sam pan mówił, że 500 plus pomogło np. wielu rodzicom - poczuli siłę sprawczą, bo mogli coś kupić swoim dzieciom. Pan mówił w Interii, że właśnie tego te "półgłówki z Platformy" nie rozumieją.

Tak. Właśnie dlatego jesteśmy dziś na listach KO. Proszę pana, dla mnie pomoc socjalna to jest norma! Pomoc ludziom słabszym to jest norma! Nie można z tego robić żadnego punktu wyborczego.

Czyli 500 plus to oczywista oczywistość? Kaczyński ma rację?

Jeden to wymyślił w formie 500 plus, drugi 800 plus, trzeci w jeszcze innej formie. Są różne drogi dojścia do tego, żeby ta pomoc była. Ale tak, jak nie może być normą to, że telewizja publiczna działa jak najgorsza szczujnia, która niszczy ludzi, tak nie może być normą to, że tak wiele osób jest uzależnionych od pomocy państwa i że jedyną nadzieję pokładają w tym, że państwo im pomoże.

Mnie w głowie się nie mieści, jak można było w Polsce przez 35 lat nie zrobić porządku ze służbą zdrowia. Politycy nie potrafili sprawić, żeby zwykły człowiek miał normalny dostęp do lekarza.

Dalej: normą powinno być dziś też to, że państwo mówi: "tak, brakuje w Polsce 3 milionów mieszkań. Budujemy w ciągu kadencji milion mieszkań i dajemy je na wynajem".

No, to jak PiS zaczął budować, to te programy okazały się klapą.

Nie wymagajmy od partaczy, żeby zrobili coś poważnego.

My na koniec jednego sezonu, kiedy udała nam się kapusta, powiedzieliśmy: dobra, potrajamy to. Budujemy trzy razy więcej magazynów. Rok wcześniej to wydawało się niemożliwe. Ale da się. Siadasz i rozmawiasz z fachowcami: z bankiem, z wykonawcami, z projektantami. Ja kiedyś nie myślałem, że możemy mieć 15 traktorów.

Ale znów przekłada pan gospodarstwo - prywatne przedsiębiorstwo - na państwo. Państwowy jakiś moloch ma budować?

A dlaczego państwowy moloch miałby budować? Trzeba stworzyć odpowiedni system. Przeznaczyć np. 1 proc. PKB na Społeczną Kasę Mieszkaniową i zacząć budować wspólnie z samorządami.

Ludzie, którzy myślą, że "państwowe" równa się "niemożliwe", myślą tak, bo czują, że to państwo nie jest ich. A muszą poczuć właśnie to, o czym mówili Kościuszko i Witos: że ta Polska jest twoja, moja, nasza, wszystkich. Jeśli wykonamy wspólny wysiłek, to zrobimy tak, żeby nikt nie kradł cementu z budowy i żeby wszystkie gruszki z betonem dojeżdżały tam, gdzie miały dojechać.

Chce pan wymyślić coś, co się nie udało przez 35 lat: żeby Polak, zwykły obywatel, poczuł że państwo jest jego.

Tak. I że w razie kłopotów nie będzie zostawiony na lodzie, że państwo nie należy do korporacji, które wejdą nam na głowy.

O, ktoś mi napisał właśnie: "Wąsik u Rymanowskiego wali w pana. Ten dzień znów jest pański". (Kołodziejczak się śmieje). Z jednej strony powinienem się denerwować bo Wąsik, a z drugiej strony… (Szef AgroUnii dalej czyta cytaty z polityków prawicy o sobie, m.in. Dominika Tarczyńskiego).

Pan się tym, jak widzę, świetnie bawi.

Wie pan, z głupich ludzi można albo się śmiać, albo im współczuć. Dlatego jak widzę Dominika Tarczyńskiego, to się z niego śmieję.

Oglądał pan "Grę o tron"?

Nie.

Sprytny polityczny gracz Tyrion Lannister mówi do potężnej pretendentki do tronu Daenerys Targaryen: "Jesteś teraz w wielkiej grze. A wielka gra jest przerażająca". Tylko w serialu kontekst był taki, że to była pochwała Daenerys, która przyznała, że się boi. A ja widzę, że pan się świetnie bawi w wielkiej grze.

Bo do tej pory było tak, że nasze postulaty zderzały się z barierą informacyjną w mediach. Owszem, było o nas czy o mnie głośno po protestach, ale tu nie chodzi o mnie, tylko o nasze najważniejsze postulaty. A o nich w mediach było mniej.

Może miliony ludzi w Polsce rolnictwo interesuje wyłącznie w kontekście tego, jak dobry i jak tani produkt kupią w sklepie?

A jednak w mediach społecznościowych zbudowaliśmy ogromny profil, ponad 560 tys. obserwujących, więcej niż niejedna partia. Czyli te tematy ludzi interesują. Ale potrzeba nam więcej sprawczości.

"Polska zaplanowana" - tak pan mówił. Jak pan chce Polskę zaplanować?

Między innymi powszechnymi planami zagospodarowania. Żeby ludzie wiedzieli, gdzie na pewno będzie rozwijało się rolnictwo, czyli gdzie lepiej nie budować sobie domu, bo może być uciążliwe sąsiedztwo. Koniec z mandatami dla rolników za to, że jeżdżą traktorem po 22:00.

Ale to chyba powinno też działać w drugą stronę: żeby rolnik też wiedział, że jeżeli w danym miejscu chce prowadzić gospodarkę, to też obowiązują go zasady.

Dlatego muszą być te plany - żeby ludzie wiedzieli, gdzie i co budować. Oczywiście, że nikt nie może nikomu wejść na głowę, ale wieś musi pozostać w dużej mierze miejscem produkcji żywności. I przy składaniu dokumentów na budowę ludzie powinni podpisać, że liczą się z konsekwencjami i nie będą wnosić protestów, bo rolnictwo jest uciążliwe.

Dzisiaj małe wioski, te oddalone od dużych miast, po prostu się wyludniają. Ludzie przenoszą się na obszary podmiejskie i tam będzie najwięcej tych konfliktów. Trzeba jak najszybciej też zadziałać tak, aby i miasto, i wieś się rozwijały, ale sobie nawzajem nie szkodziły.

Historie o tym, jak przyjeżdżają na wieś miejskie dzieci, które nigdy nie widziały kury czy krowy, są śmieszne tylko przez chwilę. Jeszcze mniej śmieszne są historie młodych osób ze wsi po przeprowadzce do miasta. Jedni mogli łatwo dojechać autobusem do szkoły czy uniwersytetu, a inni mieli 50 km nie tylko do szkoły, ale i do lekarza.

Tak. To pęknięcie między miastem a wsią jest. Tutaj odkrył pan trochę tajemnicę naszego startu z list Koalicji Obywatelskiej.

Żeby miastowym wieś przybliżyć?

Żeby pokazać, kto wykonuje pierwszy ruch na rzecz porozumienia tych dwóch różnych ośrodków ludzkiego życia. Musimy usiąść do stołu, żeby te 50 km do lekarza można było pokonać transportem publicznym, a niekoniecznie samochodem. Musimy zacząć chcieć się rozumieć, dostrzegać. To jest clou. Ten sojusz jest zbudowany właśnie najbardziej na tym, że ja mam dość budowania obozów jednych przeciw drugim. Skoro trzeba, to ja sam wychodzę na pierwszą linię frontu, proszę strzelać, ja jestem otwarty.

Michał Kołodziejczak. Ur. w 1988 r. w Sieradzu. Rolnik, polityk. Założyciel i prezes ruchu społeczno-politycznego Agrounia.

Michał Gostkiewicz jest dziennikarzem Wirtualnej Polski.