Krzysztof Stanowski: Dla mnie katastrofą byłby wynik powyżej 4 proc.

Paweł Figurski, Patryk Słowik: Porozmawiamy poważnie?

Krzysztof Stanowski, dziennikarz, właściciel Kanału Zero, kandydat na prezydenta RP: Wolałbym niepoważnie, ale jeśli musimy...

Niepoważnie jest łatwo rozmawiać.

Wiem. Dlatego tak bym wolał.

Znajdujesz polityczną złotą rybkę, która mówi: masz trzy życzenia. Możesz zmienić to, co chcesz, żeby Polska była lepszym państwem. Co zmieniasz?

Czyli naprawdę na poważnie. Mogę odstąpić od tych życzeń?

Nie.

Bez wątpienia w czasie kampanii wyborczych irytuje mnie, że można obiecać naprawdę wszystko. Politycy teraz obiecują rzeczy wykraczające nie tylko poza kompetencje prezydenta, lecz także jakiegokolwiek człowieka w tym kraju. I trudno mi nie odnieść wrażenia, że jest to bardzo niedaleko od wyłudzania różnych rzeczy starszym ludziom.

Można od nich wyłudzić - jak się okazuje - mieszkanie, ale można też wyłudzić głosy, które dadzą nie mieszkanie, lecz cały pałac.

Może trzeba zaufać w mądrość ludzi?

Oczywiście możemy tak powiedzieć, możemy uznać, że ludzie oddzielą banialuki od postulatów możliwych do zrealizowania. Ale w momencie, gdy wszyscy kandydaci zaczynają kłamać i licytować na rzeczy, które rzekomo zrobią, a wiadomo, że nie zrobią - zaczyna to być lekko niebezpieczne.

I co z tym zrobić?

Powinno być tak, że kandydaci w wyborach - tych czy innych - muszą zetrzeć się na rzeczywisty program, a potem ci, którym ludzie powierzają rządzenie, powinni być rozliczani. Zobaczcie sami, największa partia w koalicji rządowej obiecała 100 konkretów i tych konkretów nie realizuje. Czy nie powinno być za to jakiejś odpowiedzialności?

Jest. Polityczna.

No nie, właśnie nie, to niewystarczające. Dziś żyjemy w państwie, że możecie komuś obiecać, że się będziecie nim opiekować, a się nie opiekujecie, jest jakaś realna odpowiedzialność. A przynajmniej mam nadzieję, że jest. Natomiast jak powiecie, że zaopiekujecie się całą grupą społeczną, a tego nie zrobicie, to nie ma żadnej formy odpowiedzialności.

Podałeś przykład 100 konkretów, więc na nim się zatrzymajmy. Na stronie 100konkretow.pl obietnica odpolitycznienia spółek Skarbu Państwa jest oznaczona jako zrealizowana. Gdyby wprowadzić odpowiedzialność karną za nierealizowanie obietnic, jakiś sędzia miałby oceniać, czy spółki odpolityczniono, czy nie?

Tak, właśnie tak. Chyba że uznamy, że brakuje w Polsce sędziów, którzy mogliby to rzetelnie ocenić, ewentualnie jest wielu, którzy wiadomo, że rzetelnie by nie ocenili. To z takim argumentem jestem w stanie się zgodzić, choć uważam, że sam mechanizm rozliczania z obietnic powinien istnieć.

Czyli obiecał wybudowanie elektrowni atomowej, nie wybudował, do więzienia?

No tak. A co, szkoda wam? Trzy razy by się politycy zastanowili, zanim by cokolwiek obiecali.

Drugie życzenie do rybki.

Znowu zahaczę o wybory, bo nimi teraz żyjemy. Ale postulat jest ponadkampanijny. Uważam, że powinniśmy natychmiast skończyć z traktowaniem mediów publicznych jako łupu. One są maszynką pozwalającą na manipulowanie ludźmi.

Ach, wszyscy politycy mówią o odpolitycznieniu mediów publicznych, a tak naprawdę nigdy nie były niezależne od polityków.

Zgoda, ale to oznacza tyle, że politycy nie chcieli tego zrobić, a nie że się nie dało. Chyba się zgodzimy, że nie jest trudno wypracować mechanizmy, w których propaganda będzie nazywana propagandą i będzie zabroniona w publicznej telewizji i radiu?

Odpolitycznienie tych mediów to jest coś, co - moim zdaniem - jest bezdyskusyjnie oczekiwane przez wszystkich normalnych ludzi.

A może w ogóle je zlikwidować, skoro nie wychodzi to odpolitycznienie?

Gdybyśmy uznali, że nie realizują one żadnej misji, to być może należałoby. Ale jestem zdania, że poważne państwo powinno mieć poważne media publiczne, których rolą powinna być m.in. normalizacja przekazu, gdy wszystkie inne media uprawiają wolnoamerykankę.

Media, te publiczne też, to ludzie. Kto miałby tworzyć media publiczne bez propagandy?

Myślę, że jest wielu ludzi, którzy mogliby to robić. Nawet teraz jest wiele osób, które w mniejszym lub większym stopniu uczestniczą w wykrzywianiu rzeczywistości. Robią to, bo mają kredyty, bo wierzą, że kiedyś będzie lepiej, starają się w propagandzie uczestniczyć tylko trochę - by pracodawca się nie doczepił, ale i odbiorcy się nie czepiali.

W Polsce nie byłoby problemu ze znalezieniem uczciwych dziennikarzy. Problem jest taki, że my do mediów publicznych w ogóle nie próbujemy ich szukać. Szukamy takich, którzy wpiszą się w aktualnie wyznaczany przez władzę trend.

Dziennikarze to jedno. Ale trend wyznaczają szefowie. I jakoś do tej pory, przez całe lata, nie było z ich apolitycznością najlepiej.

Chcecie mnie przekonać, że się nie da?

Chcemy pokazać, że kilkudziesięcioletnie doświadczenia nie napawają nadzieją.

Moim zdaniem da się to zrobić. Tylko nikt na razie nie ma tego zamiaru.

Trzecie życzenie?

Nie chcę rzucać zupełnie naiwnymi hasłami.

Dwa takie mamy za sobą.

"Pojadę" tu trochę Mentzenem, trudno. Uważam, że pewne uproszczenie przepisów, w tym przepisów dotyczących prowadzenia działalności gospodarczej, podatków, jest potrzebne.

Mówię wam szczerze: nie jestem w stanie właściwie się rozliczać, w tym znaczeniu, że nie wiem, ile powinienem płacić podatków. I to nie dlatego, że tego unikam. Moja księgowa w kółko wysyła mi maile, że to tak, zaraz, że jednak nie tak, że sprawdziła coś z biegłym rewidentem, że prawnik powiedział, że w sumie to musi być inaczej.

Mam zaangażowane trzy osoby do tego, żebym właściwie zapłacił podatek. Ostatnio, jak byłem na poczcie odebrać listy z podpisami, wziąłem do ręki komentarz do zmian VAT na 2025 r. 1200 stron zapisanych drobnym maczkiem.

Coś tu poszło nie tak...

Życzenia do złotej rybki za nami. Podczas jednej z debat wspomniałeś o tym, że aktywnie uczestniczysz w zbiórkach charytatywnych, ale że pomoc ciężko chorym ludziom nie powinna być twoim zadaniem, lecz państwa.

Jesteśmy krajem, który zmusza do żebrania. My to ładnie nazywamy zbiórkami, ale to tak naprawdę żebry. To jest upokarzające dla rodziców chorych dzieci i dla samych chorych, że walcząc o życie, muszą pisać do takich jak ja, do telewizji, do dziennikarzy, do celebrytów: pomóż mi, pomóż mojej siostrze, pomóż mojej sąsiadce.

Wydaje mi się, że niewiele osób doświadcza na własnej skórze, jak wiele jest takich osób, jak wiele ludzie muszą zebrać i z czym się mierzą, jak ja. Ludzie często widzą we mnie swoją ostatnią nadzieję. Autentycznie boję się otwierać skrzynkę, bo wiem, że będą tam kolejne prośby. I nie jest miło je ignorować, a wszystkich ich się nie spełni.

Przytłaczająca jest zabawa w Pana Boga, w której muszę wybierać, komu pomogę, a komu nie. I bardzo, bardzo, bardzo nie podoba mi się, że polskie państwo przerzuciło tę presję psychiczną i jakąś formę odpowiedzialności na mnie.

Sejm i Senat postanowiły obniżyć składkę zdrowotną dla przedsiębiorców. Prezydent Andrzej Duda zawetował tę ustawę. Słusznie?

Ustawa obniżająca składkę zdrowotną służyła tylko i wyłącznie wyborom i uzyskowi politycznemu. Ot, zagrywka pod zdobycie głosów konkretnej grupy wyborców.

To nie było systemowe rozwiązanie, które wywróciłoby opiekę zdrowotną ani tym bardziej nie postawiłoby jej na nogi. W tym sensie cieszę się, że zostało to odrzucone. Czekam na reformy, które będą prawdziwymi zmianami, a nie papką wyborczą.

Finansowanie ochrony zdrowia jest za niskie?

Nie jestem fachowcem od finansów opieki zdrowotnej. Ale jak rozmawiam choćby z Kubą Kosikowskim, jednym z autorów w Kanale Zero i lekarzem działającym w samorządzie lekarskim, to widzę, jak bardzo jest on sceptyczny do obniżania składki zdrowotnej.

Politycy dziś boją się powiedzieć, że opieka zdrowotna w Polsce zbankrutowała. Jeśli czekamy bardzo długo na proste zabiegi, jeśli ludzie są zmuszani do żebrania, to system nie funkcjonuje.

Czy powinniśmy płacić więcej? Być może tak. Tylko chcę kompleksowego rozwiązania, a nie robienia wszystkiego pod słupki poparcia.

"Dlaczego posiadając ubezpieczenie zdrowotne w prywatnej firmie (i tam się lecząc), muszę odprowadzać pełną kwotę ubezpieczenia do państwa?". Pytał Krzysztof Stanowski, 2015 rok. Ty się zmieniłeś, czasy się zmieniły?

Ale ja dalej tak uważam. Jeśli zapisuję się do prywatnego systemu opieki zdrowotnej, za który płacę z własnej kieszeni, to ta opłata powinna być w jakiejś formie odciągana od "głównej" składki, którą odprowadzam do państwa. Zaznaczam: nie mówię, że mam nie płacić składki do państwa, tylko że mogłaby ona być pomniejszona o to, z czego w publicznym systemie nie korzystam. Myślę, że dałoby się stworzyć takie rozwiązanie.

Oczywiście, że by się dało. Może być przecież tak, że bogatsi będą płacili niższe składki, a biedniejsi - wyższe.

W totalu będę płacił więcej.

To by się jeszcze okazało. Natomiast warto pamiętać, że większość wydatków państwa na leczenie to nie wydatki na internistę czy ortopedę, tylko na leczenie najpoważniejszych chorób. Leczenie 20 proc. pacjentów pochłania 80 proc. środków NFZ.

To płaćmy więcej ogólnie. Przecież ja nie mówię, że chcę płacić mniej. W ogóle nie mówię o kwotach. Być może powinienem płacić sporo więcej, żeby odpowiednio leczyć najpoważniejsze choroby i najbardziej chorych. Chodzi mi jedynie o to, że jeśli sam rezygnuję z części systemu publicznego, to powinien być mechanizm, który obniży mi w jakimś procencie składkę, którą płacę państwu.

Wielokrotnie pisałeś o płatnych autostradach. Wskazywałeś, że brakuje logiki w tym, że musisz płacić masę pieniędzy na przejazd autostradą, skoro płacisz podatki na drogi.

Nie do końca tak mówiłem. Dla mnie opłaty za autostrady są moralnie nieakceptowalne w tym sensie, że idzie to do prywatnej kieszeni na podstawie umowy, którą nie do końca znamy. System też jest wadliwy, bo to absurd, że w Polsce za przejazd krótkim odcinkiem autostrady kilka razy trzeba zapłacić więcej niż za całoroczne jeżdżenie przez Szwajcarię.

Jeden z nas w ogóle nie jeździ autostradami. Może powinno się odliczać od podatków to, z czego nie korzysta, a Stanowski niech płaci dodatkowo sześć tys. zł rocznie, skoro jeździ?

Spoko. Ale wolałbym, żeby za autostrady płacili wszyscy, którzy nimi jeżdżą - ale stałą roczną opłatę, która byłaby w miarę rozsądna i która by nie sprawiała, że polskie autostrady są narzędziem do dojenia ludzi. Nie mówię tu przecież o żadnym kosmicznym rozwiązaniu. System winiet działa niemal wszędzie, tylko jakoś u nas się nie przyjął.

Rafał Trzaskowski mówi o Polsce jako państwie na dorobku i jest przeciwny wzrostowi progresji podatkowej. Magdalena Biejat czy Adrian Zandberg byliby za zwiększeniem obciążeń podatkowych dla bogatszych. A co ty uważasz?

Zarówno jedna, jak i druga strona nie umie lub boi się powiedzieć ludziom, co chce z tymi podatkami robić. Przepytałem wszystkich startujących polityków lewicowych oraz wielu ich zwolenników, ile ja powinienem płacić podatków. Ale żeby mi powiedzieli tak konkretnie. I żaden mi nie odpowiedział, co mnie bardzo zaskoczyło, bo wydawało mi się, że to najprostsze pytanie.

Słyszałem, że trzeba by usiąść, się zastanowić, policzyć. Okazuje się więc, że łatwo jest mówić o podatkach dla najbogatszych, ale gdy przedstawiciel tej grupy stanie naprzeciwko i powie "to ile mam oddać?", nagle okazuje się, że to nie takie proste. A lewicowi politycy przyszpileni schodzą w dół. Już nie mówią o 50-60 proc. dochodów, tylko o ok. 30 proc.

A co mówią prawicowi?

Ważniejsze jest to, czego nie mówią. A nie mówią, że Polska jest tak naprawdę rajem podatkowym. Gdy popatrzymy na państwa Europy Zachodniej, bliżej nam do Malty niż do Hiszpanii.

To co Stanowski zrobiłby z podatkami?

Podatki w Polsce są niskie, ewentualnie w miarę niskie. Ale to temat, do którego należy podejść szerzej, a nie wyłącznie przez pryzmat stawek. Istotą dla mnie jest to, czy gdy wyznaczymy akceptowalny społecznie pułap podatków, będziemy widzieli, że nie idą one na zmarnowanie.

Trochę trafia do mnie argument Adriana Zandberga, że dzięki podatkom zbudujemy silne państwo, jak zaufamy, to oni tych pieniędzy nie zmarnują, dobrze je wykorzystają. Chciałbym silnego państwa, chciałbym mieć taką trochę Danię w Polsce. Tyle że ja po prostu nie wierzę, że politycy nie zmarnują pieniędzy.

To zawsze prosty argument przeciwko podnoszeniu podatków: bo i tak ktoś zmarnuje te pieniądze.

No ale zmarnuje. I dlatego warto zastanowić się, czy jednak nie zostawić tych pieniędzy u przedsiębiorcy, wierząc, że on ich nie zmarnuje, popchnie gospodarkę do przodu.

Jesteśmy w Unii Europejskiej od ponad 20 lat. Polska wykorzystała ten czas, widzimy inne państwo niż wtedy.

Zgoda. Ale uważam, że od 2004 r. w dużej mierze to Polacy budują ten kraj, a nie politycy. Nie widzę, by Polska w ostatnich 20 latach poczyniła strategiczne inwestycje i skutecznie je dowoziła. Chyba wszyscy mamy poczucie, że to kraj, który nie dowozi.

Jeździmy lepszymi drogami, szybszymi pociągami, mamy piękne stadiony...

I elektryczne busy na Morskie Oko!

Zawsze znajdziemy nieudane projekty.

Tylko, moim zdaniem, tych nieudanych jest bardzo dużo. Gdybyśmy zorganizowali wystawę, takie gigantyczne Expo, gdzie zwieźlibyśmy nasze sztandarowe inwestycje publiczne i samorządowe, i pokazali to wszystko szejkom z Dubaju, zawstydziliby się, jak bogaci jesteśmy.

Jakbyśmy pokazali 300-metrową drogę za 40 mln zł, te kible po kilkaset tys. zł sztuka, samochody elektryczne kupowane po 200 tys. zł, choć kosztują po 70 tys. zł, scenę w Olsztynie zbitą z kilku desek kosztującą kilkaset tys. zł, strefy relaksu za miliony ze sklejki - naprawdę można by utworzyć z tego Muzeum Polskich Inwestycji. I nie najlepiej by to świadczyło o sposobie wydatkowania naszych podatków.

Jeśli więc chcecie mnie namówić, żebym powiedział "chciałbym płacić dwa razy większe podatki", to nie wiem, czy po prostu wtedy nie kupiono by dwa razy więcej ławek patriotycznych. Natomiast gdybym miał pewność, że naprawdę wszystko pójdzie w państwo i będzie rozsądnie wydawane, to powinienem płacić większe podatki, zgoda.

Rozmawiałeś ze wszystkimi kandydatami na prezydenta. Widzisz takiego, któremu mógłbyś zaufać i powierzyć większe państwowe środki, licząc, że nie zostaną zmarnowane?

To nieweryfikowalne.

Dlaczego zdecydowałeś się wystartować w wyborach prezydenckich? Teorii było bez liku: od chęci stworzenia ze Sławomirem Mentzenem partii na zgliszczach Prawa i Sprawiedliwości, po eksperyment dziennikarski.

Żadnej partii nie tworzę. A eksperymenty robią naukowcy.

To jest po prostu dziennikarska przygoda. I wiem, że wszyscy starają się rozwikłać zagadkę, po co Stanowski startuje i jaka w tym jest intryga. Ale nie ma żadnej intrygi. 5 lat temu nie byłem na to gotowy. Za 5 lat nie będzie mi się już chciało. A teraz to po prostu świetna przygoda.

Wielu twierdzi, że to niesmaczny żart, ośmieszanie demokracji.

Robię coś, co wielu dziennikarzy chciałoby zrobić. Jestem w środku, uczestniczę w tych wszystkich debatach, widzę proces wyborczy od początku do końca. I tak, oczywiście, widziałem wiele krytycznych opinii - że właśnie ośmieszam demokrację, że nie zobaczę nic innego, niż widać z zewnątrz.

Wydaje mi się, że te miesiące pokazały dobitnie, że jednak widać więcej, że jestem też w stanie od środka pokazać więcej zainteresowanym ludziom, niż są w stanie pokazać dziennikarze, którzy są na zewnątrz.

Jesteś jeszcze w ogóle dziennikarzem? W 2020 r., w rozmowie z "Dziennikiem Gazetą Prawną", mówiłeś, że już nie jesteś, a tylko czasem bywasz.

Mówiąc szczerze, wszystko jedno jak ludzie mnie nazywają. Definicja dziennikarza jest dość płynna. Zobaczcie, czy Tomasz Lis jest dziennikarzem?

Uważam, że jestem dziennikarzem, ale robię też wiele innych rzeczy. Jak to nazwiemy, jest kwestią wtórną.

Zastanawiamy się, czy nie jest tak, że gdy jest to wygodne, to dziennikarzem jesteś, a gdy ktoś ci zarzuci coś wykraczającego poza standardy zawodu, powiesz: "przepraszam bardzo, pełnię inną rolę".

Oczywiście, totalna hipokryzja z mojej strony. A mówiąc poważnie, naprawdę uważam, że etykietowanie się, dzielenie się na dziennikarzy i nie dziennikarzy, nic nie wnosi.

Zmieniły się też zupełnie czasy, jest multum nowych form dotarcia do odbiorców. A dziennikarze dziś - mam wrażenie - zajmują się przede wszystkim przekazywaniem własnych opinii, a nie faktów.

Może odbiorcy tego oczekują.

Oczywiście! Uważam, że dziś publiczność nie oczekuje obiektywnego dziennikarstwa. Większość chce mieć kibolskie gazetki, w których będzie napisane coś zgodnego ze światopoglądem czytającego.

Widzę zresztą podejście ludzi do mnie, gdy robiłem wywiady z kandydatami. Co chwilę się zmieniało, kim to jestem. Dopiero co pisiory mnie zaatakowały za wywiad z Trzaskowskim.

Tomasz Lis pochwalił.

To mnie akurat bardzo martwi. I fakt, że Tomasz Lis mnie pochwalił, powoduje, że rzeczywiście powinienem się zastanowić nad tym, czy wszystko zrobiłem dobrze.

A wracając: uważam, że dostarczyłem więcej informacji podczas tej kampanii wyborczej, niż byłbym w stanie dostarczyć, gdybym nie kandydował. Zrobiłem to w sposób niestandardowy, zapewne wykraczający poza definicję normalnego dziennikarstwa. Ale ostatecznie - jestem o tym przekonany - z korzyścią dla odbiorców.

Co cię zaskoczyło w tej przygodzie?

Czas podsumowań dopiero nadejdzie. Ale na pewno moment zbierania podpisów pokazał mi, że żyjemy w dziwnym kraju. Byłem trochę zaskoczony, gdy były prezydent Bronisław Komorowski wprost powiedział w telewizji, że podpisy pod listami poparcia się kupuje. Zdziwiło mnie również, że człowiek z Państwowej Komisji Wyborczej mówi, że system jest przestarzały, że oni wiedzą, iż część podpisów przepisuje się z jakichś starych list, a jednocześnie nikt z tym nic nie robi.

Niektórzy kandydaci, dość egzotyczni, zebrali dużo więcej podpisów niż ty.

I jeśli słucham tych kandydatów, gdy opowiadają, że ludzie im wysyłali te setki tysięcy podpisów pocztą, a oni po prostu poszli na pocztę i to odebrali, wiem, że jestem okłamywany. U mnie - osoby jednak znacznie popularniejszej od nich - na zebranie 140 tys. podpisów pracowała cała duża ekipa ludzi. A oni po prostu poszli sobie na pocztę.

A zatem wiem, że w całym wyścigu prezydenckim uczestniczą osoby, które są niepoważne, ale mogą w nim brać udział, mając tym samym dostęp do mediów publicznych, spotów wyborczych, innych kandydatów. I można się z tego pośmiać, ale uważam, że na dłuższą metę jest to niebezpieczne dla demokracji.

Absurdem jest to, że jak gdyby nigdy nic startuje sobie Marek Jakubiak, a nadal niewyjaśnione są wątpliwości, w jaki sposób zebrał podpisy pięć lat temu. Nie mówię, że zebrał nieuczciwie. Tylko należałoby to jednoznacznie wyjaśnić.

System podpisów do zmiany?

Zdecydowanie. Powinno być tak, że każdy obywatel może sprawdzić, czy i komu się podpisał na liście, np. poprzez mObywatela. Tak samo warto byłoby wprowadzić możliwość udzielania podpisów w taki sposób.

Jeśli złożyłbym podpis pod kandydaturą pana Maciaka - w porządku. Ale gdyby wyświetliło się, że podpisałem się Bartoszewiczowi, Braunowi czy komukolwiek innemu, a wiem, że się nie podpisałem - mógłbym to zgłosić. Tymczasem dzisiaj nasze nazwiska mogą być pod listami poparcia kandydatów, a my nawet o tym nie wiemy.

A co do Maciaka, myślę, że należałoby zweryfikować poprawność podpisów nie tylko przez porównania numeru PESEL z adresem, lecz także niewielką grupę podpisanych należałoby zapytać o to, czy rzeczywiście się podpisali. Jeśli tak, w porządku, nie mam z tym kłopotu.

Ludzie często pytają, czy politycy w rzeczywistości są inni niż w mediach. Spotkałeś wszystkich kandydatów. Są inni?

Wiecie, ja ich wszystkich traktuję teraz trochę jak kolegów z pracy. Natomiast to dobra okazja, żebym coś powiedział. Wiecie, że w debatach w Końskich wystąpiłem, mimo że nie byłem zarejestrowanym kandydatem?

Dopuszczono mnie na podstawie tweeta, który napisałem, że mnie zarejestrowano. A tak naprawdę zarejestrowano mnie akurat w czasie trwania debaty, tej transmitowanej w TVP. No ale wchodzę tam. Tu Trzaskowski, tu Nawrocki, tam Hołownia. Rzeczywiście to coś, czego się nie spodziewałem w swoim życiu.

Kto najbardziej cię zaskoczył?

Trzaskowski. Patrząc na jego wizerunek medialny, miałem wrażenie, że to jest człowiek, który wchodzi do dowolnej sali i ją po prostu przejmuje. Uważałem, że ma taką osobowość, że zjednuje ludzi, jest bajerantem, jest magiczny, wszyscy chcą z nim pogadać.

A, najzwyczajniej w świecie, taki nie jest. Nawet podczas wywiadu u niego w domu było to czuć. Ze wszystkich kandydatów to właśnie Rafał Trzaskowski tworzy zdecydowanie największą barierę i jest najsłabszy w small talku. Bardzo mnie to zaskoczyło i nie wiedziałbym tego, gdybym nie zgłosił się do wyborów.

Pięć lat temu, w "DGP", oceniałeś kandydatów. Mówiłeś, że Małgorzata Kidawa-Błońska się nie nadaje. Trzaskowski się nadaje?

Na pewno bardziej od Kidawy-Błońskiej.

Tylko to pewnie jest stopniowalne.

Skoro jest stopniowalne, to uważam, że nie ma wśród kandydatów nikogo, kto się naprawdę nadaje. Kiedy stoję między tymi ludźmi, witam się z nimi, wchodzą do pomieszczeń, w których jestem, nie mam wrażenia: "o, wszedł przyszły prezydent". Nikt nie wzbudza takiego respektu.

Nikt nie jest Andrzejem Dudą? Bo o Dudzie mówiłeś, że ma prezydencki format.

W 2020 r. był już pięć lat prezydentem. Myślę, że tego formatu nabrał z czasem. Pewnie, gdy startował w 2015 r., też go do końca nie miał. Ale nie znałem go, trudno mi powiedzieć.

Natomiast gdy wchodzi generał Rajmund Andrzejczak, to nawet gdy mam coś do niego powiedzieć, zadrwić sobie z niego i wiem, że mogę sobie na to pozwolić, trzy razy się zastanowię. Dwa na trzy żarty zostają tylko w mojej głowie. Andrzejczak bowiem to taki format człowieka wzbudzającego respekt. W tych wyborach nie ma nikogo takiego.

Karol Nawrocki nie wzbudza respektu?

No nie wzbudza. Ogólnie, jeśli po jednej stronie skali mamy Kidawę-Błońską, a po drugiej Andrzejczaka, to ci wszyscy kandydaci są pomiędzy. Ale jednak bliżej Kidawy.

Kto na tej skali jest najbliższej Andrzejczaka?

Nie wiem. Nie chcę zresztą się deklarować.

Na kogo zagłosujesz?

Ukradnę kartę. Chcę mieć na pamiątkę kartę ze swoim nazwiskiem. A gdybym oddał głos, wrzucił kartę do urny, tobym nie miał.

Powiedziano mi tylko, żebym powiedział komisji, że kradnę kartę, bo jak nie powiem, będą musieli liczyć co najmniej dwa razy. A roboty nikomu nie chcę dokładać. A tak to zgłoszą na policję, że Stanowski ukradł kartę i tyle.

Grozi za to odpowiedzialność karna.

Policjanci w mojej wsi mnie znają, więc mam nadzieję, że skończy się na mandacie. Najgorzej byłoby pójść do ciupy za wyniesienie karty.

Wróćmy do kandydatów.

Trzaskowski ma w sobie wyniosłość. Nawrocki w ogóle jej nie ma. Pytanie, co jest lepsze u prezydenta... Gdzieś między nimi jest Szymon Hołownia, który wyniosłość w sobie ma, ale jednak jest dużo lepszy od Trzaskowskiego w small talk i budowanie atmosferki.

Natomiast tak jak powiedziałem: chodzę sobie na te debaty, traktuję ich jak kolegów z pracy. Ogólnie wszyscy wydają się dość sympatyczni. Nie mogę też powiedzieć, że jest między nimi jakieś totalne chamidło, bo chamidła akurat na debaty już nie wpuszczają; będą dopiero musieli go wpuścić w TVP.

Zostawmy Maciaka. Może Trzaskowski po prostu cię nie lubi?

Tak, to możliwe. Dlatego dzielę się tylko swoimi odczuciami. Może być tak, że Rafał Trzaskowski pamięta, co o nim mówiłem w swoich programach i mnie po prostu nie lubi. Ma do tego prawo.

Natomiast ludzie zwrócili uwagę podczas mojego wywiadu z Trzaskowskim - i ja, przyznaję, też to dostrzegłem - jak szybko przechodzi od uśmiechu do, nazwijmy to, nieuśmiechu.

Prawdą też jest, że to jedyny kandydat, z którym nie udało mi się wprowadzić, chociaż na 10-15 sekund, atmosfery wesołości. Sekunda, dwie, być może tak. Ale to szybko znikało. Inna rzecz, że to może wynikać z tego, że to jedyny kandydat z całego grona, który ma coś do stracenia i faktycznie walczy o coś dla siebie kluczowego.

Mówisz, że nie chcesz się deklarować. Ale pięć lat temu powiedziałeś wprost, że Andrzej Duda jest lepszy od Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.

No dobrze, a wy mielibyście kłopot ocenić pięć lat temu te kandydatury?

Kidawa-Błońska ostatecznie została podmieniona na Trzaskowskiego, więc problem się rozwiązał. Teraz w drugiej turze będą najprawdopodobniej Trzaskowski i Nawrocki. Który jest lepszy?

Wiecie, dlaczego przestałem mówić, na kogo głosuję? Mało, dlaczego przestałem głosować? Wynika to z mojej prawdomówności. Ludzie się mnie pytali, a ja przez lata odpowiadałem. I te odpowiedzi okazywały się po czasie wstydliwe. Był tam Palikot, Kukiz, Duda...

Ciekawy zestaw.

Ale mam wrażenie, że gdyby moja maszyna losująca wylosowała inny zestaw, byłoby równie źle. Nie lubię oszukiwać widzów i mówić, że głosowałem na kogoś innego, niż zagłosowałem. Zarazem nie chcę brać odpowiedzialności za to, co ci ludzie robią po wyborach. A do tego się przecież to sprowadza, że w 2023 r. musiałem się tłumaczyć ze swojego wyboru z 2020 r. A przez te trzy lata wydarzyło się tyle rzeczy, że przecież mój głos mógłby być zupełnie inny. Dlatego wolę nie głosować i nie tłumaczyć się za tych, na których zagłosowałem.

Czyli jak będą Trzaskowski i Nawrocki w drugiej turze, ty zostajesz w domu?

Bez względu na to, kto będzie w drugiej turze, zostaję w domu i nie głosuję.

Coś ci się spodobało w byciu politykiem? Czegoś im zazdrościsz?

Nie, to chyba jest strasznie ciężki zawód. Oni sami czują, że gadają niesamowite głupoty.

Nie przeszkadza im to.

Myślę, że muszą czuć jakiś dyskomfort z tym związany. To przecież niemożliwe, żeby go w ogóle nie czuć.

A do tego jeszcze ci sfanatyzowani ludzie, którzy łażą za nimi. Tak się czasem zastanawiam, czy politycy szanują swoich najbardziej zagorzałych wyborców, którzy są w stanie usprawiedliwić absolutnie wszystko i za absolutnie wszystko skrytykować przeciwników politycznych.

Rafał Trzaskowski powiedział w wywiadzie z tobą, że najgorsi są nadgorliwcy.

A jak wejdzie na wiece wyborcze, poziom fanatyzmu niektórych ludzi wprost pokazuje, że oni mają już nie po kolei w głowie. I na serio zastanawiam się, czy kandydaci uważają tych fanatyków za najbardziej godnych zaufania, czy też myślą sobie: "o rany, dobra, muszę jakoś z nimi funkcjonować".

Przecież taki wiec Brauna to totalny kosmos, to jest totalna sekta.

Jak Hołownie idzie na debatę, to ma gościa, który przez godzinę, non stop, bez zająknięcia się, krzyczy przez megafon: "Szymon Hołownia, Szymon Hołownia". A obok niego ludzie, którzy non stop drą ryja. Kandydaci w środku, drzwi zamknięte. Czasem ktoś drzwi otworzy, a tam słychać "Szymon Hołownia". Po co on krzyczy?

W 2020 r. w Końskich na cześć Rafała Trzaskowskiego krzyczał człowiek, który potem został burmistrzem warszawskiego Targówka. Może po to?

Z czegoś to musi wynikać. Ale logiki w tym żadnej nie widzę.

Natomiast gdy tak patrzę na kandydatów, to muszę wam powiedzieć, że oni generalnie są dość sprawni oratorsko. Nabrałem do nich szacunku podczas debat. 30 sekund na pytanie, minuta na odpowiedź - ciężko mówić tak, żeby to miało ręce i nogi. A nagle taki Marek Woch, który na wywiadzie u mnie przez 20 minut nie potrafił nic spuentować, w 90 sekund puentuje debatę. Szanuję.

Ogólnie jednak nie zazdroszczę. Gdy tak patrzę na kandydatów i kampanię, moim zdaniem ten czas to jedno wielkie podłamywanie kręgosłupów tym ludziom. I też ogromny wysiłek fizyczny. Gdy widziałem Trzaskowskiego podczas wywiadu, widziałem wielkie zmęczenie. I doskonale to rozumiem.

Liczący się kandydaci jeżdżą od miasta do miasta, często zaliczając po kilka miejscowości dziennie.

To, co robi Mentzen, jest dla mnie nieprawdopodobne. Ludzie zarzucają mu, że ucieka na hulajnodze, ale to jakaś zupełna bzdura. Byłem na jego wiecu. Jestem rozpoznawalny, on na swoim wiecu zapewne znacznie bardziej jest rozpoznawalny ode mnie.

I ja, bez mówienia stanowczego nie, nie wyszedłbym z wiecu w godzinę. A Mentzen ma kilka spotkań dziennie. Gdy dziennikarze mówią, że to kabaret, że Mentzen ucieka przed wyborcami na hulajnodze, to znaczy jedynie, że nigdy nie doświadczyli tego rodzaju popularności, której on doświadcza.

Gdy ogłaszałeś, że wystartujesz w wyborach, analitycy zastanawiali się, czy zgarniesz 7, 10, czy może 20 proc. głosów. A jesteś na poziomie Joanny Senyszyn.

Joanna mnie przebiła. I bardzo dobrze! A te prognozy najwięcej mówią o tym, ile warte są takie analizy. Pamiętam, że w "Newsweeku" napisali, że Stanowski wbije się w Mentzena jak TIR w tico.

I ktoś stawia taką prognozę, łagodnie mówiąc, ona się rozjeżdża z rzeczywistością, a ktoś taki zaraz postawi kolejną.

Nie jest ci smutno, że jesteś na poziomie 1-2 proc., a nie chociaż tych 8 proc.?

Dla mnie katastrofą byłby wynik powyżej 4 proc. To by oznaczało, że przez kolejne 2,5 roku byłaby wokół mnie ciągle budowana historia, że Stanowski na bazie tych 4, 5, 6, 7 czy 8 proc. zdobytych w wyborach planuje stworzyć partię polityczną, np. Partię Zero, i będzie chciał wejść do Sejmu.

Wszyscy zaczęliby patrzeć na mnie jak na potencjalnego polityka, a na Kanał Zero jak na potencjalny ruch polityczny. A to bardzo utrudniałoby mi zajmowanie się tym, czym zajmuję się na co dzień.

Wolę więc, żeby powszechnie uznano, że nie mam żadnego poparcia, nie mam żadnych szans, w efekcie nie mogę mieć żadnych realnych ambicji politycznych. To naprawdę jednorazowa przygoda.

Nie brałeś pod uwagę wariantu, w którym - wskutek szeregu okoliczności - masz te 8-12 proc.?

Musiałbym się wycofać. Wynik na poziomie 8-12 proc. oznaczałby, że realnie wpływałbym na wynik wyborów i mógłbym trochę je popsuć. Na przykład mogłoby się okazać, że ktoś inny wygrywa, ktoś inny zajmuje drugie miejsce itd. A bardzo bym tego nie chciał.

Poparcie na poziomie 1-2 proc. nie zaburza wyniku, więc luz.

Co dalej? Mówisz, że to jednorazowa przygoda. Wrócisz po prostu do Kanału Zero, a za pięć lat być może będziesz odcinał kupony w domu w Hiszpanii na przyspieszonej emeryturze?

A dlaczego mam siedzieć w Hiszpanii? Dzieci będą chodzić do szkoły, więc raczej tutaj będę siedział.

A co będę robił, nie mam zielonego pojęcia. Tak jak pięć lat temu nie miałem pojęcia, że będę startował w wyborach prezydenckich. Nie jestem przesadnie poukładaną osobą. Większość w moim życiu to spontan.

Ale zastanawiam się, czy nie byłoby przesadą, czy nie byłoby zbyt obrazoburcze, gdybym np. zrobił talent-show, w którym wybieralibyśmy, dajmy na to przez półtora roku, idealnego kandydata na prezydenta. I temu wybranemu kandydatowi pomoglibyśmy zebrać podpisy, pomagali mu.

Czy można tak zrobić, czy nie można? Czy to drwina z polskiego państwa? A może byśmy znaleźli idealną osobę, którą ludzie by pokochali?

Gdyby generał Andrzejczak, o którym wspomniałeś...

Ale generał Andrzejczak raczej nie przystąpiłby do talent-show.

To chcieliśmy powiedzieć. Może prezydentem powinien być ktoś, kto nie potrzebuje talent-show, tylko potrafi przekonać ludzi?

Z jednej strony zgoda. Z drugiej, Dawid Podsiadło musiał wygrać X-Factora, żeby dzisiaj zapełniać Stadion Narodowy i być kochanym.

Nawrocki ma poważne kłopoty związane ze swoim majątkiem i niejasną relacją z mężczyzną, który mu sprzedał mieszkanie. Rozmowę z Trzaskowskim zacząłeś od wątku zaniżenia wartości mieszkania. Może powinieneś dać przykład politykom, że posiadanie majątku to nic złego i opublikować swoje oświadczenie majątkowe?

Chyba nikt nie traktuje mnie jak biednego. Nie ukrywam, że dobrze mi się wiedzie. Liczba moich mieszkań jest prawie znana, lekko tylko zaniżona.

Czytaliśmy o dziewięciu.

W Polsce dziewięć, jedno za granicą. No to wszystko wiecie. Metraż jeszcze mam podać?

Mógłbyś pokazać zawodowym politykom, że warto położyć karty na stół. I że bycie bogatym nie jest problemem w polityce.

Nie mam z tym majątkiem żadnego kłopotu, ale mówiąc szczerze - musiałbym poświęcić ileś czasu na to oświadczenie, a mi się nie chce. Największą składową mojego majątku byłby Kanał Zero, który należałoby jakoś wycenić.

Ale nie zgadzam się, że bycie bogatym nie jest kłopotem w polityce.

A jest?

Jest przyzwolenie na to, aby atakować kwestiami majątku konkurentów politycznych i - tak zakładam - trafia to na podatny grunt. Spójrzcie na przykłady z ostatnich dni.

Była debata sztabowców w Polsacie, podczas której przedstawicielka sztabu Rafała Trzaskowskiego zapytała o mieszkanie Nawrockiego. A Tobiasz Bocheński z PiS-u odpowiedział na zasadzie: co pani się odzywa, jak ma pani cztery mieszkania.

Co to w ogóle jest za argument? Czy ona zdobyła którekolwiek ze swoich mieszkań w sposób nielegalny? Oberwała po prostu tym, że ma cztery.

Dalej: Robert Kropiwnicki to osoba, której, łagodnie mówiąc, nie podziwiam, ale jeszcze nie widziałem, by ktoś skutecznie podważył sposób nabycia przez niego 12 mieszkań.

Tymczasem, gdy Nawrocki zadeklarował, że oddaje swoje mieszkanie, z którym wiąże się - mówiąc najłagodniej - dziwna historia, PiS zaczął atakować Kropiwnickiego i żądać od niego, żeby on oddał co najmniej ze dwa. Absurd.

Tak więc z jednej strony to nie wstyd mieć majątek, ale z drugiej można nim oberwać w łeb.

Który moment był najgorszym w twojej kampanii?

Na pewno największy łomot dostałem za sprawę Maciaka [Krzysztof Stanowski zaprosił Macieja Maciaka do studia, zadał mu pytanie o podziw Maciaka dla Putina, po czym zakończył wywiad - red.]. Być może źle to wyszło.

Ociepliłeś wizerunek człowieka, w którym wiele osób widzi osobę związaną z Rosją.

Nie wiem, czy ociepliłem.

Ludzie współczuli Maciakowi.

Nie doceniłem, jak empatyczni są ludzie. Nie sądziłem, że kto jak kto, ale Patryk Słowik i Paweł Figurski, będą współczuli Maciakowi. Ale to dobrze, że tak jest - lepiej żyć w społeczeństwie empatycznym niż nieempatycznym.

Być może należało Maciaka zglanować podczas wywiadu. Ale to też ma swoje konsekwencje. Takie obrzydzenie do siebie samego, że dajesz antenę człowiekowi. I choć wiesz, że 9 na 10 osób uzna, że on strasznie pier..., to istnieje ryzyko, że jedną jakoś przekona.

Braun u ciebie był.

Podczas wywiadu z Braunem, gdy płynął prorosyjskim przekazem, miałem przekonanie, że tak się pogrąża, że internet zaraz wybuchnie. Tymczasem ludzie byli zachwyceni tym wywiadem, tak jakby nie wsłuchiwali się w ogóle, co wynika ze słowotoku Grzegorza Brauna.

Niektórzy myślą, że gdy komuś nie przerywam, to się z nim zgadzam albo wręcz podziwiam. A ja często - gdy ktoś wygaduje niestworzone rzeczy - mam podejście na zasadzie "dobra, mów, ludzie ocenią".

Przyznaję, że ocena wywiadu z Braunem zaskoczyła mnie.

Nie żałujesz np. żartu o czterech płciach podczas jednej z debat? Wyszedł niewybitnie.

Nie odbieram tak tego. Uważam, że to była jedyna możliwa odpowiedź na tak kretyńskie pytanie.

Ludzie wybrali to pytanie.

Tak, ludzie wybrali.

Paweł Figurski i Patryk Słowik, dziennikarze Wirtualnej Polski