Gen. Waldemar Skrzypczak: Moje telefony są w gotowości do przekazania do badań

Mateusz Lachowski: Jak się czuje podsłuchiwany?

Gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych: Co mogę powiedzieć? Prawdopodobnie jestem jednym z wielu. Z tego co słyszę, nie tylko mnie dotyczyła inwigilacja. Unikam spraw politycznych i polityków. Widocznie dla niektórych to, że ktoś może stanowić jakiekolwiek zagrożenie, wystarcza już do inwigilacji.

Media rządowe szukają ofiar do ataków i mają talent do pisania legend. Są w stanie konfabulować. Nawet stworzyć taki scenariusz, że komuś zagrażam - choć to ja w tym wypadku jestem zagrożony.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Zapytałem, ponieważ - jak ujawniła "Gazeta Wyborcza" - od marca do czerwca 2019 roku miał pan być inwigilowany przez polskie służby przy użyciu szpiegowskiego systemu Pegasus. Minimum kilkanaście razy miał zostać prześwietlony pana telefon.

I jestem bardzo zaskoczony. Nie ma żadnych powodów, by mnie śledzić. Nie zrobiłem nic, co mogłoby uruchomić działanie służb przeciwko mnie.

To o co chodzi?

Inwigilacji - jeśli rzeczywiście miała miejsce - dokonywano w 2019 roku, w przededniu kampanii wyborczej. Może chodziło o to, że wielu polityków spotykało się wtedy ze mną na kawę...

Wielu, czyli kto?

Różni politycy opozycji. Nie wiązało się to z moim startem w wyborach czy jakimkolwiek poparciem konkretnych polityków lub partii. Po prostu spotykaliśmy się, żeby porozmawiać o armii. O tym, jak ją modernizować, jak należy dbać o żołnierzy, jak powinno wyglądać bezpieczeństwo państwa. W oparciu o swoje doświadczenie i to, co robiłem w armii, służyłem pomocą i radą w niektórych kwestiach.

Z pomocą moich kolegów za granicą staram się potwierdzić, czy rzeczywiście ta inwigilacja miała miejsce.

Wyśle pan swoje telefony do grupy badawczej Citizen Lab z Toronto? Tamtejsi eksperci prześwietlali m.in. sprzęt senatora Krzysztofa Brejzy.

Te telefony są w gotowości do przekazania do badań, a moi prawnicy nad tym pracują. Niektórym w Polsce pewnie się wydaje, że mogą kogoś inwigilować i znika po tym wszelki ślad. Nie znika. Nie da się wszystkiego wyczyścić i ukryć. Tym bardziej że - jak pokazuje właśnie sprawa senatora Brejzy - ci, którzy go podsłuchiwali, nie są nawet na tyle profesjonalni, żeby umiejętnie ukryć ten fakt.

Ubolewam, że inwigilacja stała się u nas narzędziem prowadzenia polityki. Jestem przekonany, że ten podsłuch nie dotyczył tylko mnie. Nie wiem, jakie zagrożenie i dla kogo stwarzałem. Niektórym chyba nie wystarczy świadectwo wieloletniej służby dla ojczyzny.

Co to znaczy?

Nie udowodniłem chyba im, że jestem dobrym Polakiem i żołnierzem.

Byłem dowódcą 16. Dywizji Zmechanizowanej, kiedy wchodziliśmy do NATO. Stawaliśmy na głowie, by przekonać Amerykanów do tego, że jesteśmy wiarygodni i zasługujemy na przyjęcie do Sojuszu. I nie było wtedy z nami polityków. A teraz to właśnie politycy, którzy nie mają nic wspólnego z wojskiem, próbują kreować politykę bezpieczeństwa. Ludzie, którzy nigdy nie mieli nic wspólnego z armią. Mało tego, to nie oni byli autorami wejścia Polski do NATO. A kiedy myśmy walczyli w Iraku i w Afganistanie, oni siedzieli w domu za piecem.

Jest pan rozgoryczony tą sprawą…

I chyba nie może to dziwić.

Uprawnienia do inwigilacji dostały w zasadzie już wszystkie służby, jakie w ogóle w tym państwie istnieją. I dostęp do naszej prywatności, telefonów, intymności jest powszechny.

Jeżeli był pan inwigilowany, to z przyczyn politycznych?

Jestem przekonany, że wynikało to właśnie z przesłanek o charakterze politycznym. Chodziło o to, żeby stwierdzić, czy ja przypadkiem czegoś nie kombinuję z politykami opozycji. Bo chyba trudno posądzić emerytowanego generała, że spróbuje dokonać zamachu stanu?

Może jednak pan próbował…

Oczywiście, że nie. Jestem zwolennikiem demokracji. Zawsze tak było i będzie. Generalnie uważam, że o tym, czy będziemy dalej żyć w demokracji, zadecydują najbliższe wybory.

Wiem, że ani ja, ani nikt w polskiej armii nie zwróciłby się przeciwko demokracji i prawu. To z reguły politycy używali armii przeciwko narodowi. Tak było też za poprzedniego systemu. W 1956 czy w 1970 roku, kiedy politycy wyprowadzili wojsko na ulice przeciwko ludziom. Miejmy nadzieję, że te czasy mamy już za sobą. To politycy są zagrożeniem dla demokracji, a nie armia.

A może chodzi o jakąś sprawę z przeszłości? Przed laty wszedł pan w drogę kilku politykom PiS. Mówię o 2007 roku…

…i sprawie Nangar Khel.

Jest bardzo bolesna i już raczej nieznana młodym ludziom w Polsce. Mam obowiązek przywrócić o niej pamięć polskiemu społeczeństwu, bo moim zdaniem była to największa zbrodnia na honorze polskiej armii w wolnej Polsce. Zbrodnia, której dokonał polski rząd i polscy politycy. Z premedytacją i wbrew temu, co czynili Amerykanie. Chodzi o sprawę siedmiu polskich żołnierzy, którzy zostali wysłani na wojnę w Afganistanie przez polityków.

Co tam się wydarzyło?

Nieszczęście. W wyniku błędu doszło do przypadkowego ostrzelania wioski, w której zginęło sześciu cywili, a troje zostało ciężko rannych. Żołnierze, jak tylko zobaczyli, co się stało, udzielili im pomocy.

Oczywiście nie powinno do tego dojść. Ale na wojnie, niestety, takie sytuacje się zdarzają. Po kilku tygodniach uknuto spisek przeciwko żołnierzom, bo okazało się, że politycy PiS, którzy właśnie dokonali rewolucji w wojskowych służbach wywiadowczych, jako wsparcie dla naszych wojsk w Afganistanie wysłali ludzi nieprzygotowanych. Powiedzmy sobie szczerze - amatorów, bez jakiegokolwiek doświadczenia, którzy nie zbierali informacji, nie wspierali żołnierzy, bo nie mieli do tego umiejętności. Ci ludzie nie robili nic poza pisaniem donosów do Warszawy na dowódców wszystkich szczebli, łącznie z dowódcą kontyngentu…

Z czego to wynikało?

Z ich nieporadności i braku doświadczenia oraz z tego, że były to osoby nienadające się do służby wywiadowczej, które trafiły tam z politycznego nadania.

Dostawali dyrektywy z Warszawy, kogo mają słuchać i co mają pisać. Na podstawie ich donosów i raportów stworzono spisek. Z nieszczęśliwego wypadku zrobiono zbrodnię wojenną, jakiej rzekomo dokonali polscy żołnierze.

Amerykanie incydent w Nangar Khel ocenili jako nieszczęśliwy wypadek.

Tak. Grupa złożona z polskiego prokuratora, Żandarmerii Wojskowej z udziałem komisji amerykańskiej oceniła, że był to nieszczęśliwy wypadek. W ten sposób rozstrzygnęło sprawę amerykańskie dowództwo w Afganistanie. Taką informację przekazali w świat i potwierdzili to w swoich raportach.

I to nie wystarczyło.

W Polsce część polityków związanych z partią rządzącą natychmiast ten temat podchwyciła, żeby spreparować zarzuty dla polskich żołnierzy i posądzić ich o zbrodnię wojenną.

Czy to byli politycy z otoczenia Antoniego Macierewicza, ówczesnego wiceministra obrony narodowej i szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego?

Tak.

Zarówno media zachodnie, jak i te w Polsce szeroko informowały o wypadku i śledztwie. Tylko jeden kraj na całym świecie od początku oskarżał nas o zbrodnię wojenną. Była to Rosja i media rosyjskie. Propaganda kremlowska twierdziła, że Polacy mordują w Afganistanie cywili, że odpowiadają za ludobójstwo. I co się wydarzyło? Po kilku tygodniach w Polsce dochodzi do spektakularnego aresztowania siedmiu polskich żołnierzy.

Jak to wyglądało?

"Wjechano" do ich domów o świcie, rzucano na ziemię i zakuwano w kajdanki. Potem z workami na głowach wywieziono do aresztów. Robiono to w obecności ich bliskich, przy dzieciach, członkach rodzin. W sposób haniebny zamaskowani żołnierze Żandarmerii Wojskowej potraktowali polskich żołnierzy jak pospolitych przestępców. Dokonano przeszukań w ich domach.

Zaczęła się wielka afera, powołano grupę specjalnych prokuratorów, którzy oskarżyli żołnierzy o zbrodnię wojenną. Byłem wtedy dowódcą Wojsk Lądowych, ale to wszystko działo się bez naszej wiedzy. Bez wiedzy dowództwa wojskowego. Robili to politycy, z udziałem żandarmerii i prokuratorów.

Jak pan się dowiedział?

Pod moim domem pojawił się dziennikarz i powiedział mi, co się wydarzyło. Wsiadłem w samochód i natychmiast pojechałem do ówczesnego, nieżyjącego już ministra Aleksandra Szczygły. Nie chciał mnie przyjąć ani rozmawiać ze mną na ten temat, więc publicznie powiedziałem, że nie godzę się z takim traktowaniem żołnierzy i oskarżaniem ich o zbrodnie wojenne.

Czy politycy, którzy to organizowali, są dalej w polskiej polityce?

Tak, są dalej w polityce.

Kto to jest?

Proszę sobie odpowiedzieć na pytanie, kto wtedy sprawował władzę?

To byli politycy, którzy rządzili wtedy i rządzą teraz. Nie ma potrzeby wymieniać ich z imienia i nazwiska, bo wszyscy wiedzą, o kim mówię. Po tym, jaka była reakcja społeczna, politycy partii rządzącej starali się tę sprawę wyciszyć. Chcieli o niej zapomnieć i ją ukryć. Byli w szoku, że ktoś z wojskowych miał odwagę im się sprzeciwić. Gdy prokuratorzy mówili mi, że żołnierzom grozi dożywocie, też ostro się stawiałem. Broniłem żołnierzy i czułem, że wojsko stoi za mną. Rządzący nie mogli pojąć, jak to się stało, że wojskowy, którego oni wyznaczyli na stanowisko, jest przeciwko nim.

I jak ta sprawa się zakończyła?

Po długim procesie czterech żołnierzy uniewinniono, a trzech skazano za niewłaściwe wykonanie rozkazu. To było salomonowe wyjście z sytuacji pod presją polityków. Gdyby uniewinniono wszystkich, okazałoby się, że cała sprawa była szyta przez służby na polecenie polityków.

I przecież tak było. Nikt tych żołnierzy nie przeprosił, nikt im nie podał ręki. Politycy, którzy teraz rządzą, mieli szansę to zrobić. Powiedzieć: "przepraszam, mogliśmy się pomylić".

Sponiewierano ich i zniszczono im życie. Ci politycy zniszczą życie każdemu żołnierzowi, który będzie miał do powiedzenia coś niezgodnego z ich oczekiwaniami i linią polityczną. Oni nigdy nie wzięli odpowiedzialności za to, co się tam działo. Wysłali żołnierzy do Afganistanu, a w przypadku Nangar Khel potraktowali ich w sposób okrutny i obrzydliwy.

Warto by było, żeby Polacy wrócili pamięcią do tego, jak ci, którzy teraz tyle mówią o armii i używają jej do gry politycznej, traktują żołnierzy.

To może ta próba inwigilacji, o której się dowiadujemy teraz, jest związana właśnie z tym, że bronił pan żołnierzy po incydencie w Nangar Khel?

W 2010 roku w Smoleńsku zginął nieodżałowany generał Tadeusz Buk, a wraz z nim całe dowództwo Polskich Sił Zbrojnych. Wszyscy dowódcy, którzy pamiętali, co się działo w latach 2006-2008. Jestem ostatnim, który ma tę wiedzę, bo w 2009 roku podałem się do dymisji. Być może dlatego jestem obiektem szczególnego zainteresowania, bo mam wiedzę niewygodną dla polityków.

Powiedział pan, że w 2007 roku rosyjskie media oskarżały Polaków o to, że popełnili zbrodnię wojenną. Pana zdaniem ta afera była inspirowana przez Kreml?

Powiem szczerze, że nie myślałem tak do ubiegłego roku. Wtedy okazało się, że w komisji likwidacyjnej WSI, którą skonstruował Antoni Macierewicz do swojej rewolucji w służbach wojskowych, był człowiek, którego w ubiegłym roku ABW aresztowało za szpiegostwo na rzecz Rosji. To by wiele wyjaśniało. Bo entuzjazm mediów rosyjskich, że rząd Polski sądzi zbrodniarzy wojennych, z czegoś wynikał.

Długo byłem przekonany, że wynika to tylko z wrogości do Polski. Ale jeśli w grupie ludzi, którzy pisali scenariusz o zbrodni wojennej polskich żołnierzy, a przecież robili to ludzie z otoczenia Antoniego Macierewicza, czyli jego wierni, była osoba uznana za rosyjskiego agenta - to to jest straszna informacja. Bo rosyjscy agenci nie działają w pojedynkę.

Tam, moim zdaniem, agentura rosyjska była mocno ulokowana. To ona manipulowała tymi, którzy budowali scenariusze. I dziwię się, że w ogóle nikt o tym nie mówi. Moim zdaniem te rzeczy można łączyć.

Kreml cieszył się z tego procesu. I już wiem, dlaczego się cieszył - bo miał w tym duży udział. W tej zbrodni przeciwko polskiej armii i przeciwko honorowi polskich żołnierzy.

Rosjanie na tym wszystkim skorzystali, bo to osłabiało jedną z armii NATO?

Tak. Ale nie miejmy złudzeń - Rosji głównie chodzi o wyprowadzenie polskiej armii z NATO.

I cały czas jesteśmy obiektem ataków politycznych ze strony Rosji, ale to dlatego, że polska armia zawsze stanowiła dla niej zagrożenie.

Kolejna sprawa to ujawnienie przez ministra Mariusza Błaszczaka części planów NATO, gdzie jest mowa o roli Polskich Sił Zbrojnych w ewentualnym konflikcie z Rosją. To jest dla mnie kolejny element gry Kremla. Bo jeśli te plany, jak mówi minister Błaszczak, są archiwalne, to niech NATO je ujawni. I wtedy się okaże, czy Sojusz chciał nas sprzedać Rosjanom, czy nie. Bo ja twierdzę, że nie.

Niektórzy politycy upierają się jednak, że tak. Ale oni nie uderzają tylko w polską armię, ale uderzają też w NATO. Plan operacji obronnej Polski jest częścią planu Sojuszu. I ujawnienie go pokazuje filozofię prowadzenia operacji obronnej przez NATO na terenie naszego kraju. Rosjanie nie mogą znać naszych zamiarów. Nie powinni wiedzieć, jak możemy rozmieścić wojska na wschodzie Polski.

Czy politycy PiS mają rację, twierdząc, że wschodnia Polska miała być zostawiona na pastwę Rosji?

Nie, to nieprawda. Wszystkie ćwiczenia, w których brałem udział i również te, które organizowałem, były związane z obroną od linii Bugu. Zawsze. Nigdy nie było innej opcji.

Więc niech nam nie wmawiają politycy, że myśmy chcieli oddać wschodnią Polskę. Chcę to podkreślić, że nigdy - nigdy! - nie chcieliśmy oddać naszego terytorium. Jeśli przeciwnik by zaatakował, to chcieliśmy się bić o każdy skrawek polskiej ziemi. Politycy kłamią.

Teraz są inne czasy, wojsko stało się narzędziem w ręku polityków. Armia jest upolityczniona, a nie powinna taka być. Armia jest armią całego narodu i państwa polskiego. I ma być wierna konstytucji, przysiędze wojskowej, a nie żadnej politycznej opcji. I to powinno być fundamentem filozofii każdego żołnierza.

Dla Wirtualnej Polski Mateusz Lachowski

Czytaj również: Niemcy zalewa fala migrantów. Ich szlak prowadzi przez Polskę

"Przepędzić Rosjan". Bitwa o Krym nabiera rozpędu