"Elity gotują nas jak żaby". Patryk Jaki dla WP o stekach, wolności i błędach PiS

Michał Wróblewski, Wirtualna Polska: Jak pan dba o klimat?

Patryk Jaki, europoseł Solidarnej Polski, były wiceminister sprawiedliwości: Uwielbiam przyrodę, staram się starannie segregować śmieci. Z rodziną najczęściej spędzamy czas na łonie natury, w lesie, a kiedy jest możliwość, to wybieramy rower jako środek transportu. Promuję zdrową żywność i przywiązuję wielką wagę do dobrej jakości jedzenia. Uważam, że OZE są fajne i należy w nie inwestować. Prowadzę aktywny tryb życia. Pod tym względem można powiedzieć, że jestem miastowym lemingiem (śmiech). Tylko nienawidzę lewackich szaleństw. Uważam, że wszystko musi być proporcjonalne.

Lemingi jedzą steki?

Każdy ma prawo wyboru. Tak, zdarza mi się zjeść stek. To dobrej jakości białko, potrzebne tym, którzy uprawiają sport.

Ostatnio postanowił pan pochwalić się tym światu. Po co?

Zamieściłem zdjęcie w nawiązaniu do krytykowanego powszechnie raportu C40 Cities, pod którym podpisały się władze Warszawy, a który mówi o wprowadzaniu ograniczeń w spożywania mięsa czy nabiału. W dodatku, w tym samym czasie Unia Europejska dopuszcza do sprzedaży produkty z robaków. Więc zakomunikowałem, że chcę się najeść mięsa, zanim go zakażą i nakażą jeść robaki. Lubię ironię i sarkazm jako formę polemiki.

Ale pana zdjęcie - a także podobne zdjęcia innych polityków obozu władzy znad mięsnych talerzy w drogich knajpach - zostało wykorzystane przez opozycję i obśmiane przez internautów. "Klasa panów", "burżuje", "pisowska elita" - tak o was pisano. I zestawiano wasze posiłki z posiłkami w szpitalach albo zakupami biednych emerytów.

Nie przewidziałem, że z mojego wpisu zrobi się cała akcja i inni politycy zaczną też zamieszczać podobne zdjęcia. W takich delikatnych sprawach ważne są szczegóły. Dlatego jest ogromna różnica pomiędzy moją ironią a innymi wpisami, które mogą zahaczać o arogancję.

Żałuje pan, że zamieścił to zdjęcie?

Nie. Do dziś cieszy się ogromną pozytywną popularnością. Jak widać, Polacy nie kupili tej narracji, że nie można iść do restauracji w gorszych czasach gospodarczych. Wprost przeciwnie - są w większości, tak jak ja, zwolennikami wolności. Co więcej, uważam, że akurat politycy mają szczególny obowiązek zaglądać do restauracji i pomagać się im odbudować, bo kompletnie bez głowy je zamykali podczas pandemii. Byłem krytykiem tego rozwiązania i uważam, że czas przyznał mi rację.

Nie lepiej było zamieścić zdjęcie polskiego schabowego?

Mogłem, ale to byłoby kłamstwo. Tego dnia jadłem stek. A ja nie chcę kłamać. Właśnie o to chodzi: jeśli ktoś chce wydawać swoje środki, to może kupić sobie nawet kosmodrom. Proszę bardzo. Na tym polega wolność, której będę bronił, bo jest znakiem rozpoznawczym Polski i naszej duszy. Więc jeśli ktoś atakuje wolność, to odpowiedziałem humorem.

Humor humorem, ale jednak raport C40 Cities potraktowaliście śmiertelnie poważnie.

Bo to jest bardzo poważny temat. Młodzi ludzie, którzy nie interesują się historią, mogą nie wiedzieć, że komuniści robili już kiedyś to samo. Ograniczali wolności jednostki i gospodarki w imię "wyższych wartości". Skończyło się to katastrofą ekonomiczną oraz masowymi morderstwami ludzi, którzy się nie zgadzali na "nowy, wspaniały świat". Więc historia jest nauczycielką życia.

Na tym oprzecie kampanię wyborczą?

Ta sprawa musi być jedną z najważniejszych osi w kampanii wyborczej.

Dlaczego teraz?

Myślę, że ludzie nie wierzyli, jak prawica ostrzegała przed tymi lewackimi szaleństwami, że to się wydarzy. Tymczasem program prezydenta Trzaskowskiego [według Patryka Jakiego to raport C40 Cities, od którego dziś próbuje odciąć się Trzaskowski - przyp. red.] wypłynął w momencie, gdy Parlament Europejski przegłosował zakaz produkcji samochodów spalinowych od 2035 roku. To zrobiło piorunujące wrażenie. Ludzie zobaczyli, że to nie są żarty. Do tego doszły rozwiązania umożliwiające robienie żywności z robaków. Okazało się, że to nie są jakieś teorie spiskowe prawicy, tylko to dzieje się naprawdę.

O wartościach odżywczych robaków bardzo pozytywnie pisała nie tak dawno pani Marta Kaczyńska, a do ich jedzenia jeszcze w ubiegłym roku zachęcała telewizja publiczna. Co się zmieniło?

Jest jednak subtelna różnica między wolnością wyboru a zakazem. Ja nie mam nic przeciwko samochodom elektrycznym. Wprost przeciwnie - jeżeli kiedyś będzie się on opłacał (będzie wystarczająca ilość ładowarek, konkurencyjna cena itd.), to sam rozważę jego zakup. Jeśli jednak ktoś zabiera mi prawo wyboru, to jest to uderzenie w wolność. Tak samo nie mam nic przeciwko ludziom, którzy chcą jeść robaki. Jeśli natomiast w tym czasie postuluje się zakazanie mięsa i nabiału, a mówi się, że dobrym zamiennikiem będą robaki, to tu jest ta czerwona linia. Nazywa się wolność.

Jeszcze nic z tego nie weszło w życie. Możemy jeść mięso i nabiał, nie musimy jeść robaków. Samochodami i samolotami też nam nikt nie zabrania podróżować.

Zakaz dotyczący sprzedaży samochodów spalinowych wchodzi w życie [Parlament Europejski zdecydował, że od 2035 roku - przyp. red.]. Spowoduje on, że samochód stanie się dobrem luksusowym. Tylko dla bogatych, bo tylko takich będzie stać na zakup elektrycznego pojazdu. Nawet producenci samochodów, jak szef BMW, mówią wprost, że to prawo ograniczy możliwości zakupu samochodu przez zwykłych ludzi. Władza na świecie zaczęła się denerwować, że tak wiele jest osób na drogach, przez co oni - bogate elity - nie mogą sobie tymi wypasionymi samochodami swobodnie jeździć, bo ciągle w korkach stoją. Zaczęło ich denerwować to, że w drogich kurortach zaczyna się pojawiać coraz więcej "przeciętnych" ludzi. Zajmują im bezczelnie miejsca na plażach. Dlatego używają społecznej inżynierii i nośnych haseł, w które inwestują pieniądze, aby sobie dogodzić kosztem normalnych obywateli.

Nie przesadza pan? Kreśli pan jakąś dystopijną wizję rodem z "Black Mirror". A mnie się wydaje, że robicie po prostu kampanię wyborczą. I wykorzystujecie raport do politycznej propagandy.

Nie. To, co robią elity, to powolne gotowanie żaby. Oczywiście oni zdają sobie sprawę, że nie da się tego wszystkiego wprowadzić od razu. Dlatego pierwszym krokiem są takie właśnie raporty. Potem będą ogromne kampanie, kupowanie "ekspertów", aż zbuduje się społeczny grunt i wprowadzi kolejne zakazy tak, jak z samochodami. Zarobią na tym określony osoby, który zupełnie przypadkiem zainwestowały w mięso bez mięsa i zupełnie przypadkiem jest to Bill Gates i inne najbogatsze osoby na świecie.

Jak pan chce zatem z tym walczyć?

Polska musi zachować swój rozum. Nie może być tylko kserokopiarką Zachodu. Nie może iść za tymi wszystkimi ideologicznymi, komunistycznymi pomysłami. Jeśli pozostaniemy świątynią wolności, to z czasem zbudujemy tym samym naszą przewagę konkurencyjną w Europie. Zresztą widać już, że Europie odjeżdżają inne potęgi. Nasz kontynent staje się takim przebiurokratyzowanym słoniem inwestującym w ideologię, które nic nie tworzą, zamiast postawić na prawdziwą wolność gospodarczą, która nadałaby witalności kontynentowi.

Ale zmiany klimatu są faktem. Tymczasem wizerunek polskiej prawicy jest taki: kochamy węgiel, walczymy z wiatrakami, jemy tony mięsa i nie wysiadamy z samochodów.

To nieprawdziwy wizerunek i chciałbym z tym wizerunkiem walczyć. Dbanie o planetę, zdrowy tryb życia, w zgodzie z naturą, absolutnie należy promować. To jest naprawdę potrzebne. Ale nie róbmy tego ideologicznymi nakazami. Dbajmy o planetę - pięknie pisał o tym Scruton - ale nie pozwólmy na wylanie dziecka z kąpielą. Państwo jest dla ludzi, nie dla wąskich elit.

W cieniu wizyty Joe Bidena w Polsce prezydent Andrzej Duda skierował uchwaloną przez Sejm ustawę sądową do Trybunału Konstytucyjnego. Dobrze się stało?

Tak, bo ustawa w sposób oczywisty łamie zasady naszego państwa. Łamie też zasady europejskie. Gdyby wprowadzono w życie tzw. test bezstronności sędziów, którego nie ma nigdzie w Europie, a który pozwalałby podważać wszystkie wyroki w Polsce, nawet prawomocne, to doprowadziłoby do niewyobrażalnego wręcz chaosu i osłabiłoby to pozycję Polski.

W jaki sposób?

Ta ustawa jest elementem większej rozgrywki, która dzieje się na świecie. Nowe światowe mocarstwa walczą dziś o podział politycznych wpływów. Bitwa o przywództwo na świecie będzie rozgrywać się między USA a Chinami. Ale Niemcy także chcą w tym uczestniczyć. Nie chcą dwubiegunowego podziału. Mają więc pomysł, żeby podporządkować sobie Europę i po tym - jak równy z równym - usiąść do stołu podziału wpływów z USA i Chinami. Niemcy, aby ustabilizować Europę według swojego planu i wypchnąć Stany Zjednoczone z kontynentu, potrzebują porozumienia z Rosją. Chodzi o projekt Europy od Lizbony do Władywostoku, a w ramach tego tzw. autonomii strategicznej Europy i stworzenia scentralizowanego państwa europejskiego.

A co z tą pana wizją wielkiej bitwy o wpływy na świecie ma wspólnego ustawa sądowa?

Niemcy - pisze o tym wprost Olaf Scholz - chcą podporządkowania innych krajów UE poprzez zmianę traktatów i likwidację mechanizmu weta. I dla nich problemem jest Polska, bez której ich strategicznego projektu nie da się przeprowadzić, a nasz rząd go blokuje. Jest strategiczna różnica interesów pomiędzy nami. My nie chcemy, żeby oni nami rządzili w ramach projektu "autonomii strategicznej". Do tego Niemców denerwuje to, że Polska chce budować silny sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, których Niemcy z Europy chcieliby się pozbyć.

Wciąż nie rozumiem - co ma z tym wspólnego ustawa sądowa uchwalona przez Sejm?

Niemcy nie zrealizują swojego planu opisanego wyżej bez zmiany rządu w Polsce, który podpisze nowy traktat. Nasz nie podpisze. Dlatego używają wszelkich możliwych narzędzi do wprowadzania chaosu w Polsce. Wejście w życie tej ustawy zatrzyma pewność obrotu gospodarczego w Polsce, poprzez możliwość kwestionowania wszystkich wyroków sądowych i zwiększy szanse opcji proniemieckiej w Polsce. Oni to wiedzą. W żadnym innym kraju nie ma takiej ustawy.

To Niemcy uchwalili nam ustawę sądową?

Narzucili ją nam razem z Komisją Europejską. Chcą wprowadzić w Polsce chaos. Stosują dokładnie taką samą taktykę, jak w XVIII wieku, kiedy w 1720 roku podpisali ciche porozumienie z Rosją, że Polska może istnieć, ale umawiamy się, że nie może się reformować i również wtedy dotyczyło to spraw ustrojowych - w tym wymiaru sprawiedliwości. Ostatecznie doprowadziło to do upadku Polski.

Zaraz, zaraz. Chce pan powiedzieć, że Niemcy chcą wprowadzić chaos w Polsce i wcielić nas do europejskiego państwa, a robią to za pomocą ustawy sądowej, którą niedawno uchwaliło w Sejmie PiS?

Prawda jest taka, że ta ustawa została napisana/podyktowana w Brukseli. Zresztą nie tylko ta. Dotyczy to także poprzednich ustaw sądowych. Dlatego mówiłem o analogiach historycznych. Niemcy robią dziś to samo, co kiedyś. Celowo wprowadzają w Polsce chaos. Taki jest cel tych ustaw.

W tym procesie bierze udział większość sejmowa, której przewodzi PiS.

Solidarna Polska w tym nie uczestniczy. My głosowaliśmy przeciwko. Owszem, Sejm uchwalił ustawę sądową, ale zrobił to pod szantażem: "jeśli tego nie uchwalicie, nie dostaniecie pieniędzy". A te pieniądze się nam należą, bo jest to wspólny kredyt, który już spłacamy. Osobną kwestią jest to, czy ten kredyt w ogóle nam się opłaca.

W kategoriach dbania o interesy narodowe: to, co pan mówi, bardzo źle świadczy o naszym państwie przez was zarządzanym, a bardzo dobrze świadczy o Niemczech. Bo oznacza, że my pozwalamy sobie wchodzić na głowę obcym państwom, a Niemcy osiągają to, co chcą osiągnąć.

Nie da się ukryć, że Niemcy są bardzo profesjonalnym państwem. Dążą do podporządkowania sobie Polski, w czym rząd Zjednoczonej Prawicy przeszkadza od ośmiu lat, budując podmiotową siłę Polski.

Przed chwilą mówił pan, że Niemcy z Brukselą nam ustawy narzucają. To o jakiej podmiotowości mówimy?

Uniezależniamy się energetycznie, dywersyfikujemy dostawy gazu, odcięliśmy się jako pierwsi od surowców z Rosji, bardzo szybko rozwijamy się pod względem militarnym, gospodarczym. Jesteśmy najbezpieczniejszym państwem w UE. Rośnie popularność naszej oferty turystycznej. Między tym, co robimy my, a tym, co robiła PO z PSL, jest przepaść. Niemcy to oczywiście wiedzą, dlatego tak usilnie dążą do podporządkowania sobie Polski. Olaf Scholz przecież wprost mówi o konieczności zmian traktatów europejskich!

Dopóki Polska się na to nie zgodzi, o żadnych zmianach traktatów nie ma mowy.

Tak. Chyba że zmieni się władza. Opozycja w PE głosuje za zmianami w traktatach.

Ustawę sądową, która ma być - pana zdaniem - jedną z dróg do odebrania Polsce suwerenności, firmuje premier Mateusz Morawiecki. Czy szef rządu zdaje sobie sprawę, że - jak by wynikało z pańskich wypowiedzi - uczestniczy w "spisku" przeciwko naszemu państwu?

Nie zgadzam się z tym, co robi premier, i od początku bardzo odważnie to krytykuję. Ale wiem też, że uchwalenie tej ustawy - wobec wyzwań i problemów, przed jakimi stoi Polska w związku z wojną w Ukrainie i szantażem Niemiec - nie było łatwą decyzją. Premier był szantażowany: "albo ustawa, albo kasa z UE".

Przynajmniej dzięki temu możemy mieć pieniądze z KPO.

Nie, nic nie dostaniemy. Nie łudźmy się. Wprowadzilibyśmy niekonstytucyjną ustawę, która umożliwiałaby masowe podważanie statusu sędziów w Polsce, a i tak nie otrzymalibyśmy grosza z Brukseli. Za to mielibyśmy potężne problemy gospodarcze, bo przy takim systemie prawnym, jaki zakłada ta ustawa, nikt nie chciałby w Polsce inwestować.

Bliscy wam publicyści piszą, że brak wejścia w życie ustawy sądowej oddala perspektywę wyborczego zwycięstwa koalicji rządzącej. Przyznają to także wprost niektórzy politycy PiS.

Przegrana obozu Zjednoczonej Prawicy byłaby tragedią. Niemniej nawet zwycięstwo w wyborach nie jest warte tego, żeby zmieniać ustrojowe zasady państwa na takie, których nie da się już nigdy odwrócić.

Rok temu stwierdził pan, że żałuje tego, że zagłosował pan w wyborach na Andrzeja Dudę. To było po tym, gdy prezydent zawarł pierwszy kompromis z Komisją Europejską i zaproponował swoją ustawę sądową. Pan wtedy powiedział, że jest panu wstyd za głowę państwa. A dziś?

Oczywiście nie zagłosowałbym na Trzaskowskiego. Powiedziałem tak, bo wiele decyzji prezydenta Dudy, które miały charakter fundamentalny, ogromnie zaszkodziło Polsce.

Co pan ma na myśli?

Chodzi o obszary fundamentalne dla polskiej suwerenności. Po pierwsze: edukacja i ochrona dzieci przed propagandą gender. Prezydent zawetował dwie bardzo dobre ustawy w tej sprawie, przygotowane przez ministra Czarnka. Po drugie Andrzej Duda uratował media, w których niszczy się nawet podstawowe pojęcia polskiej państwowości. Tam nie ma polskiej policji, tylko "pisowska policja", nie ma Trybunału Konstytucyjnego, jest "Trybunał Przyłębskiej". Jak z taką telewizją, która regularnie szczuje na naszych obrońców granic, Polska mogłaby się skutecznie bronić przed agresją, gdyby do niej doszło? Po trzecie wreszcie: sądownictwo. Prezydent Duda zatrzymał reformy wetami w 2017 roku. Uratował antypaństwową kastę, która w SN była już spakowana. A potem już razem z premierem tworzył swoje ustawy, które do dziś kwestionuje UE, a które wprowadziły jeszcze większy chaos, nie przynosząc pieniędzy.

Prezydent był zmuszony łagodzić projekty autorstwa Ministerstwa Sprawiedliwości, które podporządkowywały niemal w całości wymiar sprawiedliwości Zbigniewowi Ziobrze. Gdyby tamte ustawy weszły w życie, Komisja Europejska w ogóle nie miałaby o czym z wami rozmawiać.

Tak. Tylko, gdyby tamte ustawy weszły w życie, to może nie mielibyśmy środków z UE, ale przynajmniej mielibyśmy opanowaną antypaństwową kastę sędziów. Nie byłoby już jej w Sądzie Najwyższym. Nie byłoby już nas czym szantażować, bo kasta byłaby opanowana. A tak nie mamy dziś ani reformy, ani pieniędzy.

I odpowiedzialność za to zrzuca pan na prezydenta?

Tak się składa, że my przeprowadziliśmy przez Sejm bardzo trudne ustawy. Też dotykały nas protesty i hejt, ale wytrzymaliśmy dla Polski. Prezydent Duda postanowił inaczej i wybrał weto.

Bez środków z KPO przegracie wybory?

To, co zrobiono z tematem KPO, było ogromnym błędem otoczenia premiera. Na szczęście to nie są ludzie, którzy będą prowadzili kampanię wyborczą Zjednoczonej Prawicy, bo kampanię prowadzić będzie odpowiedzialny i doświadczony polityk, jakim jest Tomasz Poręba. Otoczenie premiera wmówiło wielu ludziom, że KPO to sprawa być albo nie być, że bez KPO Zjednoczona Prawica nie wygra wyborów. I jaki sygnał poszedł do Niemiec? To gotowa instrukcja, jak zmienić władze w Polsce na swojego proniemieckiego słupa. I potem się dziwimy, że Niemcy robią to, co robią.

Defetyzm przez pana przemawia.

Możemy wygrać wybory. Jednak w sprawie KPO trzeba Polakom powiedzieć prawdę. To drogi kredyt, za który zapłacimy więcej, niż otrzymamy. A z Niemcami trzeba grać ostro. To jest gra o to, czy Polska będzie podmiotowa i suwerenna, czy nie. Wierzę, że kiedy wyłoży się Polakom karty na stół, zamiast prześcigać się w kopiowaniu tych europejskich sloganów, wygramy wybory. Wierzę w to.

Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski