Leszek Miller dla WP o zaskakującej decyzji Andrzeja Dudy. "Tu nie chodzi o pieniądze"

Michał Wróblewski, Wirtualna Polska: Znowu mamy problemy.

Leszek Miller, były premier: Nie znowu. Problemy mamy cały czas. Fakt, że Komisja Europejska skierowała do Trybunału Sprawiedliwości UE skargę przeciwko polskim władzom w związku z zastrzeżeniami dotyczącymi tzw. Trybunału Konstytucyjnego i jego orzecznictwa, to kolejne tego typu działanie. Tzw. Trybunał Konstytucyjny w Polsce stawia prawo krajowe nad prawem unijnym. To nie mieści się w standardach, jakie obowiązują w Unii Europejskiej. Warto przypomnieć, że to premier Mateusz Morawiecki przecież zwrócił się do Trybunału pani Julii Przyłębskiej z wnioskiem, by ten stwierdził nadrzędność prawa polskiego nad prawem unijnym. I teraz widzimy tego konsekwencje.

Rząd się pogubił czy to świadoma strategia?

To, co wyprawiają polskie władze, przypomina obłąkańczy taniec, który trwa i nikt nie wie, kiedy się zakończy. Tancerze przewracają się o swoje nogi i sami nie wiedzą, w którym kierunku dążą.

A premier Morawiecki?

Premier jest tego tańca głównym uczestnikiem. Dwa lata temu zgodził się na tzw. mechanizm warunkowości, czyli powiązanie transferów funduszy unijnych z praworządnością. Sam współtworzył nowe prawo o warunkowości budżetowej. Mateusz Morawiecki zgodził się też na wszystkie kamienie milowe w ramach Krajowego Planu Odbudowy, ale, zdaje się, zapomniał o nich poinformować swoich kolegów z PiS.

Premier co chwila obwieszcza coś, co - nazwijmy to tak - nie mieści się w kryteriach prawdy. I wygląda na to, że tak będzie do końca kadencji tego parlamentu. Nie widać bowiem żadnych symptomów na zmianę tego stanu rzeczy.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Współpracownicy ministra Zbigniewa Ziobry wprost przyznają, że skarga Komisji Europejskiej na polski Trybunał Konstytucyjny to "spektakularna porażka Morawieckiego" i efekt jego błędnej polityki.

Przede wszystkim to spektakularna klęska samego Ziobry i jego ekipy. W tym momencie warto się cofnąć do historii. Przecież na to, żeby Trybunał Sprawiedliwości UE wydawał różnego rodzaju orzeczenia w stosunku do poszczególnych państw członkowskich, zgodził się nie kto inny, jak sam prezydent Lech Kaczyński. Wtedy, gdy podpisał Traktat Lizboński. Szkoda zatem, że pan Ziobro kwestionuje decyzje prezydenta, na którego dziedzictwo powołuje się on i jego środowisko polityczne.

Trybunał Konstytucyjny ma orzekać w sprawie ustawy sądowej uchwalonej przez Sejm, tymczasem skarga Komisji może jego prace sparaliżować.

Tzw. Trybunał Konstytucyjny w Polsce i tak jest już sparaliżowany. Przecież połowa osób w nim zasiadających kwestionuje to, że pani Julia Przyłębska nadal pełni funkcję prezesa TK! Mamy otwarty bunt w jednej z kluczowych dla państwa instytucji, która w dodatku nie działa i, jak podkreślają prawnicy, nie jest legalnym sądem.

Czy łączy pan te dwie sprawy? Decyzję o skierowaniu do TK ustawy sądowej przez prezydenta Dudę, a następnie decyzję Komisji Europejskiej o wystosowaniu skargi wobec TK ws. jego orzeczenia dotyczącego wyższości prawa krajowego nad europejskim? Decyzje te dzieli ledwie kilka dni.

Nie łączyłbym ich. Jedna decyzja nie wynikała z drugiej. Komisja Europejska swoją decyzję podjęła wcześniej, a jej ogłoszenie wynikało z góry założonego harmonogramu.

Decyzja prezydenta Dudy o niepodpisywaniu ustawy sądowej przygotowanej przez otoczenie premiera Morawieckiego pana zaskoczyła?

Szczerze? Tak. Sądziłem, że prezydent w najgorszym dla PiS przypadku podpiszę ustawę i ewentualnie skieruje ją do TK w trybie kontroli następczej. Spodziewałem się też, że prezydent ustawę podpisze i wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom obozu rządzącego. Tymczasem Andrzej Duda postanowił utrudnić premierowi Morawieckiemu działania.

Wciąż widać w nim urazę, że rząd nie informował go o przebiegu rozmówców z Komisją Europejską, o czym sam z żalem mówił. Być może wolał też, żeby obecny system sądowniczy w Polsce nadal obowiązywał, bo przecież daje on prezydentowi ogromną władzę. Nie wykluczam, że prezydent uznał, że jego władza i jego uprawnienia są ważniejsze niż pieniądze z UE, na których tak zależało premierowi.

Chce pan powiedzieć, że prezydent Duda stawia swój interes i swoją polityczną przyszłość nad interesem wyborczym swojego macierzystego środowiska?

Oczywiście. Prezydent nie będzie mógł ubiegać się o trzecią kadencję, nie jest zależny od woli Jarosława Kaczyńskiego i bada, w których obszarach życia publicznego odnajdzie się po zakończeniu prezydentury. Andrzej Duda przestał być wrażliwy na pomruki dochodzące z ulicy Nowogrodzkiej. Chyba że…

Tak?

Chyba że decyzja o tym, że władza nad sądami jest jednak ważniejsza niż pieniądze, została ustalona z prezesem Kaczyńskim. Nie wykluczałbym takiego scenariusza.

Ale przecież Jarosław Kaczyński nie rozmawia z Andrzejem Dudą od kilku lat!

Nie musimy o wszystkim wiedzieć. Te kontakty mogą być prowadzone przez pośredników. Możliwe więc, że w sprawie unijnych pieniędzy prezydent Duda działa w jakimś porozumieniu z prezesem Kaczyńskim. Wiemy przecież, jak jeszcze niedawno do sprawy KPO podchodził szef PiS. Kaczyński mówił, że nie są to aż tak ważne środki, że nie należy się kłaniać w pas Unii, i że fundusze można pożyczyć na innych rynkach.

Czy Lewica i PO zrobiły słusznie, nie głosując przeciwko ustawie sądowej autorstwa PiS w Sejmie?

Sądzę, że mimo wielu uwag co do niekonstytucyjności ustawy sądowej, taktycznie to posunięcie wymienionych przez pana partii było właściwe. Dlatego, że uniemożliwia PiS-owi obarczenie opozycji za niepowodzenie, które ma miejsce.

Ciekawą opinię przed decyzją Andrzeja Dudy wyraził Aleksander Kwaśniewski, który kilka dni temu stwierdził: "Podpisałbym ustawę sądową. Czasami omija się konstytucję w imię dobra wyższego. Jeśli prezydent skieruje ją do TK - nie dostaniemy środków". Czy pan też się zgadza z tym, że konstytucję można omijać w zależności od okoliczności?

Stwierdzenie prezydenta Kwaśniewskiego budzi moje zdumienie. I to co najmniej dwukrotne. Po pierwsze, Aleksander Kwaśniewski zawsze traktował konstytucję poważnie. I zawsze traktował ją jako wyznacznik prawa o wyjątkowej wadze. Nigdy nie mówił o tym, że można ją omijać. Po drugie, podpisanie nowelizacji ustawy sądowej w tej postaci, w jakiej wyszła ona z Sejmu, i w jakiej otrzymał ją prezydent Duda, nic by w Brukseli nie dało. Przecież w tej ustawie były błędy, na które Bruksela zwracała uwagę od dawna. Ale być może prezydent Kwaśniewski o tym nie wie.

Jak PiS rozegra problemy z unijnymi funduszami i KPO? Czy porażka w tej sprawie oznacza utratę przez PiS władzy?

Nie. PiS będzie przekonywało, że nie dało się Polski "spacyfikować" i że Unia jest "strasznym ciemiężycielem", przed którym nie można się ugiąć. Dla elektoratu PiS ta propagandowa narracja będzie atrakcyjna, bo PiS jest partią wyznawców. A z wyznawcami jest jak z religią: albo się wierzy, albo się nie wierzy. A wyborcy PiS wierzą.

Jaka więc będzie ta kampania?

Te wybory to będzie walka o utrzymanie w mobilizacji twardych elektoratów. To o to toczyć się będzie gra. Ta kampania będzie niezwykle krwawa, brutalna jak nigdy. Dlatego może zniechęcić do głosowania wyborców niezdecydowanych i tych, którym ostre, wyniszczające kampanie się nie podobają, a wręcz ich odpychają.

Co powinna zrobić opozycja?

Liczyłem na to, że przeciwko liście Zjednoczonej Prawicy uda się stworzyć listę Zjednoczonej Opozycji. Wszystko jednak wskazuje na to, że to się nie uda. Szkoda, że niektóre partie opozycyjne uznały, że gdzie dwóch się bija, tam trzeci korzysta. W polskiej polityce jest tak, że gdzie dwóch się bije, tam dla trzeciego nie ma miejsca.

Jaka jest więc alternatywa dla tych wyborców, którzy za wszelką cenę chcą, by PiS oddało władzę?

Głosować na tych, którzy mają na to największą szansę. Czyli na Koalicję Obywatelską. Jeśli Koalicja Obywatelska nie wygra tych wyborów, to będzie po ptakach.

Niedawno napisał pan na Twitterze: "Dziś znów poza hasłem odsunąć PiS od władzy usłyszałem, że trzeba mieć programową ofertę. Tymczasem nie ma rzeczy istotniejszej niż pozbycie się PiS. To jest cały program! Na szczegóły przyjdzie czas po wyborach". Za ten wpis wielu użytkowników pana skrytykowało, no bo jak przed wyborami nie pokazywać programu?

Nie bądźmy naiwni. Jest program na wybory i jest program po wyborach. Te programy się zwykle różnią. Zwłaszcza wtedy, gdy po wyborach tworzy się jakaś koalicja. Wtedy trzeba realizować taki program, który uwzględnia postulaty wyborcze wszystkich ugrupowań koalicyjnych. Wówczas można skupiać się szczegółach. Przed wyborami programem wyborczym jest zbiór haseł. A najważniejszym dziś hasłem jest odsunąć PiS od władzy.

Czyli zgadza się pan z Donaldem Tuskiem, który mówi, że odsunięcie PiS jest dziś najbardziej pozytywnym programem wyborczym.

Tak.

***

Panie premierze, Parlament Europejski często w wielu sprawach mocno się spiera, co jest naturalne w demokracji. Ale w sprawie napaści Rosji na Ukrainę mówi jednym, silnym, zdecydowanym głosem. Czy ma to przełożenie na decyzje państw UE, jeśli chodzi o pomoc dla Ukrainy?

Oczywiście. Pokazują to wszystkie debaty w PE i rezolucje, które przyjmujemy. Posłanki i posłowie wywierają presje na te rządy krajów członkowskich, które w sprawie Ukrainy nierzadko prowadzą kunktatorską politykę. Ze strony PE jest w tej sprawie nieustanna presja.

Jak pan ocenia pozycję Polski po roku napaści Rosji na Ukrainę?

W sprawie Ukrainy obecny rząd podejmuje działania, co do których nie mam większych zastrzeżeń. Niemniej uważam, że mówienie o tym, iż centrum Europy przesuwa się w stronę naszego kraju, jest iluzoryczne. Owszem, jesteśmy dziś krajem frontowym, z uwagi na położenie - hubem pomocy dla Ukrainy, ale o sile danego kraju świadczy jego siła gospodarcza, militarna, potencjał naukowy. Pod tym względem nie zastąpimy niestety takich krajów jak Wielka Brytania, Niemcy czy Francja.

Ale jednak prezydent Biden w ciągu jednego roku dwukrotnie odwiedza Polskę.

Właśnie ze względu na miejsce, w jakim znajduje się dziś Polska. Joe Biden odwiedza też swoich żołnierzy, poza tym spotyka się z liderami państw Europy Środkowo-Wschodniej. Przyleciałby do Polski również, gdyby władzę sprawował inny rząd niż PiS. Dlatego rządzący nie mogą wmawiać dziś, że przyjazd amerykańskiego prezydenta jest powodowany ich wyjątkowymi zasługami. Prezydent USA chce podziękować i wyrazić podziw wobec wszystkich Polaków, a nie wobec tego czy innego rządu.

Jak wykorzystać wizytę Bidena w Polsce poza wojennym kontekstem?

Polskie władze powinny wykorzystać dobry klimat polsko-amerykańskich relacji na dyskusję o transferach technologicznych z USA do Polski. Polska gospodarka musi się unowocześniać. Wiąże się to również z inwestycjami energetycznymi.

Jesienią 2020 roku, w czasie kampanii prezydenckiej w USA, Joe Biden wymienił Polskę wśród krajów o zakusach autorytarnych, z którymi przyjaźnił się Donald Trump. Myśli pan, że po roku wojny w Ukrainie amerykański prezydent zmienił zdanie o Polsce?

To bardzo dobre pytanie. Mnie też bardzo ciekawi, jak odpowiedziałby dziś na to pytanie sam prezydent Biden. Zwłaszcza, że przecież nic się od tamtego czasu w Polsce nie zmieniło, rząd PiS nie zmienił swojej polityki. Wciąż łamie praworządność i na każdym kroku w kraju udowadnia swoje autorytarne zapędy. Może nawet w większym stopniu niż wtedy, gdy swojej oceny dokonał Joe Biden, jeszcze jako kandydat na prezydenta USA. Powiedzmy sobie szczerze: gdyby nie ta wojna, prezydent Biden nie zmieniłby swojego spojrzenia na obecny rząd, a stosunki polsko-amerykańskie wyglądałyby zupełnie inaczej.

***

Panie premierze, czy brak akceptowalnych dla Brukseli rozwiązań w kwestii polskiego sądownictwa w dłuższej perspektywie może skutkować uruchomieniem wobec Polski mechanizmu warunkowości przez Komisję Europejską i odebraniem funduszy - niemal 400 mld zł - w ramach "zwykłego" budżetu Unii Europejskiej na lata 2021-2027? Słowem: czy zagrożona jest wypłata funduszy spójności?

Oczywiście. Mechanizm warunkowości budżetowej działa w stosunku do wszystkich transferów funduszy unijnych, nie tylko KPO. Do Polski trafiają jeszcze fundusze z poprzedniej perspektywy, a jeśli chodzi o nową - to być może rząd PiS będzie musiał przyznać niebawem, że zostaną one zablokowane.

W sprawie dotyczącej nowej perspektywy unijnej jest kilka niewiadomych. Nie jest choćby pewne, co dalej z potrąceniami dokonywanymi przez Komisję Europejską na poczet kary 1 mln euro dziennie za kształt systemu dyscyplinującego sędziów. Urzędnicy rządowi przyznają, że nie otrzymali żadnych wyjaśnień w tej sprawie ze strony KE, ale na razie się spodziewają, że potrącenia będą dotyczyć pieniędzy ze starej perspektywy 2014-2020.

Na podstawie decyzji Trybunału Sprawiedliwości UE Polska ma już potrącone 2 mld zł kar. A najprawdopodobniej potrąceń będzie jeszcze więcej. Jeśli TSUE uzna skargę KE ws. nadrzędności prawa unijnego nad prawem krajowym i tym samym stwierdzi stan faktyczny zgodny z unijnymi traktatami, to Polska będzie miała ogromny problem. Ale winę za to ponosi tylko i wyłącznie rząd. Pytanie, co zrobi przyszły rząd. Być może te pieniądze będą do odzyskania, a Komisja odblokuje wszystkie należne nam środki.

Jak pisaliśmy ostatnio w Money.pl i Wirtualnej Polsce, rząd PiS zamierza storpedować niektóre pomysły Komisji Europejskiej ws. zmian reguł finansowych dla państw Unii. W największym skrócie: Bruksela chce zablokować bezkarne zadłużanie się rządu. A PiS przecież przez lata w kilku krokach rozwadniał krajową regułę, by móc zwiększyć przestrzeń wydatkową.

PiS od lat stosuje kreatywną księgowość i różne sztuczki budżetowe, tworząc specjalne fundusze, do których wyprowadza się pieniądze z budżetu, a które nie są pod kontrolą parlamentu. Ale niestety jest to zjawisko rozpowszechnione w Unii Europejskiej. Ma to ogromne znaczenie z dwóch powodów: rządy poszczególnych państw dość dowolnie kształtują politykę pieniężną, a po drugie, parlamenty krajowe tracą wspomnianą możliwość kontroli nad wydatkami rządów. My dziś w Polsce mamy budżet, który jest fikcją. To jest bardzo negatywne zjawisko, które Komisja Europejska chce przerwać.

Bo nie ma kontroli nad budżetami państw poza strefą euro?

Obecny rząd tak mocno sprzeciwia się dążeniu do waluty euro, bo nie uznaje on żadnej kontroli. I wie, że wtedy pan Glapiński nie mógłby dowolnie drukować pieniędzy, wedle wskazówek partii rządzącej czy własnego widzimisię.

Rozmawiał Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski

Napisz do autora: michal.wroblewski@grupawp.pl

Czytaj też:

W tym europejskim kraju wrze. Czuć to na każdym kroku

Republika deweloperska. "Polityka mieszkaniowa w Polsce nie istnieje"