"Politycy PiS skarżą się na brak pieniędzy z UE, ale boją się to powiedzieć". Europoseł ujawnia

Michał Wróblewski, Wirtualna Polska: Będziecie razem z Platformą Obywatelską pilnować uczciwości procesu wyborczego? Sławomir Nitras zaprasza PSL do Ruchu Kontroli Wyborów.

Krzysztof Hetman, PSL-Koalicja Polska: Muszę przyznać, że mam spory problem z tym, że zarówno PO, jak i PiS, ciągle mówią o możliwości sfałszowaniu wyborów. Z góry zakładają taki scenariusz. Stawianie takich tez jest jednocześnie przyznawaniem się, że my - jako politycy - nie ufamy polskim obywatelom. Bo dziś PO i PiS zakładają, że Polacy to oszuści i będą fałszować głosowanie. Poza tym takie stawianie sprawy o możliwości fałszerstwa wyników prowadzi do tego, że z dużym prawdopodobieństwem przegrany w wyborach powie, że porażka to wina nieuczciwego głosowania. A to prowadzi do dalszego psucia życia publicznego w Polsce, i dalszego spadku zaufania do instytucji państwa.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Politycy tych partii powiedzą o panu: naiwniak.

Jeśli dla nich naiwność to wiara w uczciwość ludzi pracujących w komisjach, to proszę bardzo - niech mnie tak nazywają. Ja uczciwie traktuję obywateli, ufam im i nie zakładam, że celowo mogą sfałszować wybory parlamentarne. Czy jakiekolwiek wybory w Polsce były wcześniej sfałszowane? Nie. PiS wymyślał różne bzdury o znikającym atramencie w długopisach, o pracownikach komisji, którzy na placach mieli narysowane "x" na spodzie kciuka i w ten sposób fałszowali karty. Tyle się z tego potwierdziło, ile z wybuchu samolotu w Smoleńsku w tezach Macierewicza.

Oczywiście mężowie zaufania powinni być w komisjach i pilnować przebiegu procesu wyborczego. Ale nie na zasadzie jak jakiś capo. Powinni oni monitorować liczenie głosów i to jest ich główne zadanie.

Jest pan zwolennikiem startu w wyborach z Platformą Obywatelską? Pana partia wydaje się być podzielona w tej sprawie.

Jestem zwolennikiem dwóch bloków, centrowo-prawicowego i liberalnego-lewicowego. To najskuteczniejsze rozwiązanie, które doprowadziłoby do utraty władzy przez PiS. Jako PSL mamy to bardzo dokładnie policzone na symulacjach wyborczych. Ale dziś musimy myśleć też, co chcemy załatwić po wyborach, co chcemy zrobić dobrego dla Polaków, w jaki sposób przywrócić zaufanie obywateli do państwa, a nie tylko zastanawiać się, kto kogo lubi i kto chce z kim startować.

Pracuje pan w Komisji Rozwoju Regionalnego Parlamentu Europejskiego, która zajmuje się m.in. przydzielaniem środków unijnych dla samorządów. Tymczasem polscy samorządowcy, związani przede wszystkim z opozycją, skarżą się na odpływ pieniędzy na skutek działań polskiego rządu. Czy tych środków naprawdę tak bardzo brakuje? I czy odblokowanie Krajowego Planu Odbudowy załatwi sprawę?

Na to samo skarżą się samorządowcy należący do PiS, ale nie chcą tego publicznie powiedzieć, bo boją się o swoje pozycje i stanowiska. Środki europejskie od wielu lat były najważniejszym źródłem inwestycyjnym dla polskich samorządów i mogłoby tak pozostać. Przecież wszyscy korzystamy ze zrealizowanych za środki unijne inwestycji. Rząd PiS udaje, że tego nie widzi, bo jest to celowe działanie. PiS chce pokazywać Unię jako winną wszelkiemu złu całego świata, a Europę jako zdemoralizowaną jego część. Zupełnie, jak robi to Władimir Putin. Narracja PiS - obwiniania Unię o wszystko - to droga, którą kiedyś obrała Wielka Brytania i która zakończyła się brexitem.

Jak w takim razie wpływa na rozwój brak środków z Krajowego Planu Odbudowy?

Rząd się w tej sprawie zakiwał. Dwa lata temu premier Morawiecki przekonywał, że to historyczny sukces jego rządu i "drugi plan Marshalla". Później zaczął podważać wagę środków z KPO, przekonywał, że nie są one aż tak istotne. Następnie znów zmienił zdanie i od miesięcy głosi, że bez tych pieniędzy rozwój Polski zostanie zatrzymany. A środków jak nie było, tak nie ma. Z winy tego rządu.

A sprawa jest prosta: w UE wypłacono już ponad 200 mld euro, a więc blisko biliona złotych, państwom członkowskim w ramach ich krajowych planów odbudowy. Poza Polską i Węgrami, bo rządy tych państw blokują te środki. I jaki mamy skutek? Państwa UE zwiększają swoją konkurencyjność, a polscy przedsiębiorcy, samorządowcy i rolnicy stoją w miejscu. Z winy rządu PiS.

Ta sprawa wzbudza emocje w Brukseli i Strasburgu?

W Parlamencie Europejskim nikt nie dyskutuje na temat KPO dla Polski. Wszyscy są tym tematem zmęczeni. Nikt nie jest w stanie zrozumieć, dlaczego kraj, który może uzyskać tak duże środki, nie wywiązuje się z podpisanych zobowiązań.

PiS twierdzi, że Komisja Europejska gra na zmianę władzy w Polsce. Dlatego blokuje środki z KPO.

To bzdura. Propaganda, nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością. Komisja nie chce stawiać Polsce żadnych dodatkowych warunków. Rząd PiS po prostu musi zrealizować to, do czego sam się zobowiązał.

Senat zaproponował czternaście poprawek w nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym, która ma umożliwić Polsce uzyskanie środków z KPO. Politycy partii rządzącej zapowiadają ich odrzucenie. W przeciwnym razie - jak tłumaczą - Komisja Europejska nie zaakceptowałaby tego projektu.

To kłamstwo powtarzane na użytek wewnętrznej polityki. Poprzez takie wypowiedzi politycy PiS manipulują opinią publiczną, przede wszystkim swoimi wyborcami.

Kolejnym ważnym warunkiem do wypełnienia zobowiązań w ramach KPO jest uchwalenie ustawy wiatrakowej. Czy PSL poprze projekt, przeciwko któremu jest znaczna część polityków klubu PiS?

Piłka leży po stronie rządzących. Na razie widzieliśmy przygotowaną na szybko i napisaną na kolanie poprawkę posła Suskiego, która ma zwiększyć odległość wiatraków od budynków mieszkalnych z 500 metrów do 700. Widać, że PiS chce dziś przekonać Solidarną Polskę do głosowania za tą ustawą – mimo że ludzie Ziobry deklarowali sprzeciw.

Ale przecież PiS nie potrzebuje ziobrystów, może to uchwalić z opozycją.

Właśnie szkopuł w tym, że PiS robi wszystko, by nie stworzyć wrażenia, że tylko dzięki pomocy opozycji ta ustawa weszła w życie. Morawiecki nie chce, żeby w świat poszedł przekaz, że demokratyczna opozycja w Polsce pomogła odblokować środki z KPO. Taka jest taktyka PiS.

Politycy PiS twierdzą, że ich wyborcy z małych miejscowości i wsi nie chcą wiatraków. A niektórzy wręcz się ich boją. A państwa wyborcy?

Ja słyszę od wyborców coś przeciwnego. Niestety, ale wyborcy PiS słuchali kłamstw partii rządzącej od lat na temat wiatraków i mają takie, a nie inne zdanie. Słowem: wyborcy zostali wprowadzeni w błąd. I PiS musi dziś połykać własny język, bo przecież to PiS kilka lat temu zablokował rozwój energii wiatrowej.

Jak ocenia pan propozycje PiS dotyczące zmian w Kodeksie wyborczym?

Każde działania, które mogą zwiększyć frekwencję w wyborach, są dobre. Ale w tym przypadku trzeba brać pod uwagę intencję, jaką mają pomysłodawcy tych zmian. Gdyby PiS miało czyste intencje, to nie proponowałoby zwiększenia frekwencji wyłącznie na obszarach wiejskich, ale także w miastach. A dlaczego PiS tego nie robi? Bo Kaczyńskiemu się to politycznie nie opłaca.

*****

Jak wygląda współpraca posłów do Parlamentu Europejskiego z posłami ukraińskiego parlamentu?

Jesteśmy w stałym kontakcie, ale głównie online. Deputowani ukraińskiego parlamentu łączą się z nami przy okazji debat przeprowadzanych w Parlamencie Europejskim na temat Ukrainy i udzielanego jej wsparcia. Przemawiał podczas takich wydarzeń przewodniczący ukraińskiego parlamentu Rusłan Stefanczuk, również osobiście biorąc udział w sesji plenarnej w Strasburgu, a także sam prezydent Wołodymyr Zełenski, co oczywiste - poprzez zdalne połączenie.

Czy parlamentarzyści z pana frakcji - Europejskiej Partii Ludowej - jeżdżą na Ukrainę?

Tak. Kilka wizyt już się odbyło. Chodzi przede wszystkim o przedstawicieli komisji, którzy zajmują się kwestiami dotyczącymi wsparcia Ukrainy.

Jak rosyjska agresja na Ukrainę zmieniła spojrzenie europejskich przywódców na wschód i jak w tym kontekście wpłynęła na politykę Parlamentu Europejskiego?

Wojna na pewno zmieniła podejście europarlamentarzystów do rosyjskiej polityki. Większość z nich zostało odartych ze złudzeń, jeśli chodzi o intencje Władimira Putina. Podczas ostatniej sesji plenarnej przyjęliśmy rezolucję wzywającą państwa członkowskie do jeszcze większego zaangażowania jeśli chodzi o pomoc finansową i militarną dla Ukrainy. Wezwaliśmy też Komisję Europejską do przyspieszenia prac nad negocjacjami akcesyjnymi z Ukrainą. W tych sprawach Parlament Europejski jest zgodny. To nie pierwszy raz, kiedy przegłosowaliśmy tego typu rezolucję znaczną większością głosów. Rosja liczyła na to, że z czasem zapał państw zachodnich, jeśli chodzi o pomoc Ukrainie, będzie gasł. Tymczasem za trzy tygodnie minie rok od rozpoczęcia wojny, a nasze zaangażowanie we wsparcie Ukrainy jest coraz większe.

Niektórzy twierdzą, że europarlamentarzyści są bardziej zdeterminowani, żeby naciskać na niesienie pomocy Ukrainie niż niektórzy liderzy Rady Europejskiej. Czy takie opinie są uzasadnione?

To prawda. Już miesiąc temu podczas sesji plenarnej przyjęliśmy rezolucję wzywającą państwa posiadające czołgi Leopard do przekazania ich Ukrainie.

Czy pana zdaniem ta pomoc nie płynie za późno, biorąc pod uwagę zapowiedzi ze strony Rosji o zintensyfikowaniu działań wojennych w Ukrainie?

Ta pomoc faktycznie powinna trafić na Ukrainę dużo wcześniej. Ale lepiej późno niż wcale. Jeszcze dwa tygodnie temu w ogóle nie mogliśmy być pewni, czy te czołgi zostaną przekazane na Ukrainę. Myślę, że po tej sprawie z czołgami, wiele osób - zarówno w USA, jak i Europie - wyciągnie wnioski i kolejne negocjacje dotyczące sprzętu wojskowego będą skuteczniejsze i prowadzone w zaciszu gabinetów, a nie przed kamerami. O takich sprawach nie powinno się dyskutować publicznie. Za chwilę Rosjanom nie będą potrzebne służby, bo wszystkie informacje o dostawach broni będą mogli znaleźć w mediach. Może w końcu powinniśmy ich czymś zaskoczyć? Chociaż jeśli chodzi o nasz kraj, to dużą część sprzętu ciężkiego już przekazaliśmy Ukrainie.

W pomoc Ukrainie zaangażowane są Stany Zjednoczone. Jak pan postrzega ich rolę w tej kwestii w kontekście dość skomplikowanych relacji z Niemcami?

Rola Stanów Zjednoczonych jest kluczowa. Gdyby nie postawa amerykańskiego prezydenta, a co za tym idzie - decyzje podejmowane przez Kongres, Ukraina byłaby pozbawiona ogromnego wsparcia. Niemcy natomiast niektóre decyzje, mające bardzo duży wpływ na bezpieczeństwo Ukrainy, podejmują zbyt późno.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Czyli ciągła krytyka Niemiec ze strony PiS jest uzasadniona?

W pewnych obszarach tak. Nie mam co do tego wątpliwości. Ale wielu polityków partii rządzącej zapędza się w swoich opiniach. Wystarczy posłuchać wypowiedzi prezes PiS, który za każdym razem wprowadza w swoich wystąpieniach antyniemieckie wypowiedzi. Jarosław Kaczyński ma bez wątpienia niemiecką fobię i tą fobią karmi także wyborców PiS. Jest to bardzo szkodliwe dla interesów Polski. Absolutnie nie powinniśmy bezkrytycznie patrzeć na to, co robią Niemcy. Należy głośno mówić o ich szkodliwych decyzjach bądź o bezczynności, która w tym momencie jest tak samo zła. Jednak tym bardziej nie powinniśmy prowadzić takiej polityki wobec Niemiec, jak robi to PiS. W polityce zagranicznej powinniśmy przede wszystkim kierować się skutecznością, realizmem i interesami gospodarczymi Polski. Tymczasem Jarosław Kaczyński i PiS podporządkowali całą naszą politykę zagraniczną sprawom wewnętrznym. W zasadzie to w przypadku rządu PiS ciężko mówić o jakiejkolwiek polityce zagranicznej.

Jarosław Kaczyński wpłacił 50 tysięcy złotych na działania ukraińskiej armii. To efekt sporu sądowego z europosłem Koalicji Obywatelskiej Radosławem Sikorskim. Jak to może zostać odebrane na Ukrainie?

Ukraińcy mają większe problemy niż konflikt między oboma panami.

A jak pan ocenia tę sytuację?

Każde wsparcie dla Ukrainy jest potrzebne. W związku z tym propozycja Radosława Sikorskiego była doskonałym pomysłem na rozwiązanie sporu z prezesem PiS. Jednocześnie bardzo krytycznie oceniam to, że partyjni koledzy Jarosława Kaczyńskiego poprzez zmianę kodeksu prawa cywilnego starali się, aby przeprosiny Radosława Sikorskiego nie były dla prezesa zbyt dotkliwe.

Wokół Radosława Sikorskiego nawarstwiło się w ostatnim czasie sporo kontrowersji. Między innymi za sprawą jego wypowiedzi na temat rzekomych rozważań rządu PiS o rozbiorze Ukrainy. Czy były szef MSZ szkodzi opozycji?

Winston Churchill powiedział kiedyś, że dyplomata to taka osoba, która dwa razy się zastanowi, zanim nic nie powie. Radosław Sikorski to bez wątpienia jeden z najlepszych ekspertów od polityki zagranicznej w naszym kraju. Powinien jednak bardziej dyplomatycznie, a nie publicystycznie, wypowiadać się w pewnych tematach.

Czy Radosław Sikorski byłby właściwą osobą na stanowisku ministra spraw zagranicznych po ewentualnej wygranej opozycji?

(długa cisza) Zastosowałem w tej chwili wariant Roberta Lewandowskiego.

*****

Lider Polskiego Stronnictwa Ludowego Władysław Kosiniak-Kamysz proponuje tworzenie korytarzy transportowych i wprowadzenie kaucji na przewóz zboża z Ukrainy. Apeluje też do marszałek Sejmu o zajęcie się projektem ustawy o ochronie rolnictwa. Zdaniem polityków PSL napływ zboża z Ukrainy jest niekorzystny dla polskich rolników. Jak tę sprawę rozwiązać?

Postępowanie rządu PiS w sprawie zboża z Ukrainy to jest niebywały skandal i ordynarne pokazywanie środkowego palca polskim rolnikom. Ale to doskonale wpisuje się w doktrynę Kaczyńskiego w stosunku do polskiej wsi, a więc "chłopi są pazerni, da się im parę złotych przed wyborami i zagłosują".

Co proponuje PSL w sprawie zboża z Ukrainy?

Trzeba pobierać kaucje do tych, którzy importują zboże ukraińskie. Taką kaucję powinno się wpłacić w momencie wjazdu do Polski, a oddawana byłaby po wyjeździe z tym zbożem z kraju. Jest to proste i uczciwie rozwiązanie. W ten sposób, po pierwsze - pomoglibyśmy Ukraińcom, a po drugie, zboże dotarłoby tam, gdzie rzeczywiście jest potrzebne, na przykład do Afryki Północnej. Po trzecie wreszcie, chronilibyśmy naszych rolników. Obecnie wszystkie magazyny w Polsce zasypane są zbożem z Ukrainy. Dlatego nasi rolnicy nie mają gdzie sprzedać swoich zbiorów. A nawet jeśli byłaby taka szansa, to cena jest niższa niż koszty produkcji. Dla polskich rolników to jest katastrofa.

Jaka jest skala tego problemu?

Sytuacja jest bardzo poważna, bo zboże zebrane przez naszych rolników nie może być nigdzie sprzedane. Nie ma miejsca w magazynach, gdzie można byłoby je oddać. Do takiej sytuacji doprowadził rząd premiera Mateusza Morawieckiego.

Unijnym komisarzem do spraw rolnictwa jest przecież Janusz Wojciechowski związany z Prawem i Sprawiedliwością. Czy on podejmuje odpowiednie działania w tej sprawie?

Nie, jest całkowicie bierny. Kierowaliśmy w Brukseli do niego prośby o wsparcie dla polskich rolników. Bezczynność komisarza Janusza Wojciechowskiego w tej sytuacji jest absolutnie skandaliczna.

Jak pan ocenia całokształt jego urzędowania?

Jest on odpowiedzialny za wprowadzenie nowych zasad Wspólnej Polityki Rolnej, która obowiązuje od 1 stycznia 2023 roku. W ramach tych nowych zasad podstawowa płatność bezpośrednia do hektara w Polsce ze 190 euro spada do 118 euro. Działalność pana komisarza powoduje, że polscy rolnicy będą mniej konkurencyjni, będą mieli dużo mniej pieniędzy niż wcześniej. Chodzi o wprowadzenie w życie jego pomysłów dotyczących zmniejszenia ilości nawozów sztucznych, środków ochrony roślin czy antybiotyków, co samo w sobie nie jest złym rozwiązaniem. Problem polega na sposobie wprowadzenia tych przepisów w życie. Jest to bardziej niekorzystne dla polskiego niż np. holenderskiego rolnika. Wielokrotnie w Parlamencie Europejskim wzywaliśmy Janusza Wojciechowskiego do zmiany określonych decyzji. Bez skutku.

Komisarz Wojciechowski broni się i mówi, że robi wszystko, by rolnicy w Polsce nie ucierpieli.

Działania pana Janusza Wojciechowskiego wpływają niekorzystnie na polskich rolników i zamiast doganiać naszych zachodnich sąsiadów, tracimy. A przecież doskonale pamiętam, jak w moim u rodzinnym Lublinie, w 2019 roku Jarosław Kaczyński zapowiadał, że polscy rolnicy otrzymają pełne dopłaty do hektara na pełnym europejskim poziomie. Był to tak zwany "Hat trick Kaczyńskiego". I co? I nic. Znowu PiS oszukał rolników.

Rozmawiał Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski