Stworzyli nową mapę Rosji. Putin sam otworzył puszkę Pandory

Igor Isajew, Wirtualna Polska: Ludzie coraz częściej mówią o rozpadzie Rosji. Są jednak różne wersje. Pierwsza, że separatyzm w Rosji jest całkowicie niemożliwy, bo po prostu nie ma na niego zapotrzebowania. A druga, że Władimir Putin sam otworzył puszkę Pandory, zaczynając grę z granicami i nielegalnie anektując Krym czy Chersoń.

Fiodor Kraszeninnikow, rosyjski politolog: Abstrahując od propagandy wojennej - bo obecnie widzimy próby sprowadzania przeszłości, teraźniejszości i przyszłości Rosji do sytuacji wokół wojny z Ukrainą i wyjaśniania wszystkich zjawisk tylko na podstawie tego, co dzieje się na froncie - przede wszystkim Chersoń nigdy nie był postrzegany przez społeczeństwo Rosji jako "swoje" miasto. Dla przeciętnego Rosjanina jest zupełnie oczywiste, że to miasto ukraińskie. Jeśli w masowej świadomości można było jeszcze spekulować na temat Krymu, to bardzo śmieszne jest mówienie Rosjanom na poważnie, że Zaporoże, Chersoń, Połtawa czy Czernihów to jakieś rosyjskie "kresy".

A Odessa? Ona, w przeciwieństwie do Chersonia, jest miastem z imperialnym mitem, choć nie takim, co Sewastopol.

Nigdy jednak nie słyszałem w Rosji, żeby ktoś postrzegał Odessę jako rosyjskie miasto. To nadmorskie miasteczko z dowcipów. Nikt przecież nie mówi, że Stambuł jest rosyjski, mimo że połowa miasta dziś mówi tam po rosyjsku. To, że Putin wpisał te tereny do konstytucji, wcale nie zmieniło nastawienia Rosjan. Nawet w sensie propagandowym Kreml nie miał czasu na pełnowymiarową indoktrynację na temat tego, że Chersoń to Rosja (swoją drogą, dlatego utrata Chersonia nie robi na rosyjskiej ludności większego wrażenia). Ludzie w Rosji nie postrzegają Chersonia jako "zwykłego" rosyjskiego miasta. Nawet więcej: w oficjalnych rosyjskich informacjach zarówno Donieck, jak i Ługańsk nadal nazywane są "DRL" i "ŁRL" i są niejako oddzielone od Rosji. Okazuje się, że mają własne formacje zbrojne.

Zobacz też: Generał o III fazie wojny. "Może skończyć się katastrofą"

To wygląda dość dziwnie.

Jeśli pomyśleć o tym na spokojnie, to w umyśle przeciętnego Iwanowa nic nowego nie wydarzyło się z granicami Rosji. Z Krymem jest duża rozbieżność, bo propagandzie udało się przekonać znaczną część rosyjskiej ludności, że Krym to Rosja. Ale niewielu jest takich głupców, którzy wierzą, że Donieck, Ługańsk i Mariupol to ta sama Rosja, co Rostów, Nowosybirsk czy Pietropawłowsk Kamczacki - bez względu na to, co mówi na ten temat Putin.

Mówisz, że separatyzmy to propaganda. Ale Ukraińcy mówią o upadku Rosji w kontekście dekolonizacji. Pojawiają się mapy, np. ta stworzona przez Kongres Wolnych Ludów Rosji, który latem odbył się w Pradze i obradował także w Warszawie oraz Gdańsku.

Narysował to człowiek, który widział Rosję tylko na mapie.

Zacznijmy od Kaliningradu.

Rozmowa o oddzieleniu Kaliningradu jest bardzo zabawna. Wszyscy, którzy twierdzą, że Kaliningrad powinien wrócić do Niemiec, to ludzie o kolonialnym myśleniu, którzy absolutnie nie rozumieją struktury myślenia współczesnych Europejczyków. Dużo rozmawiam z Niemcami i nie widziałem ani jednego, który choćby teoretycznie myślał o powrocie Kaliningradu.

Byłem w Kaliningradzie i nie widziałem tam Rosjan, których można jakoś odróżnić od mieszkańców Permu czy Kurska. Chociaż istnieje kilka zabytków architektonicznych, które cudem przetrwały po Niemcach.

Wysiedlono stamtąd wszystkich Niemców i przymusowo przesiedlono tam ludzi z centralnej Rosji. Cała niemiecka tożsamość została starannie zniszczona. Byli tacy, którzy w chwilach większej wolności myśli w Rosji rozważali możliwość bliższego współdziałania Kaliningradu z Litwą i Polską. Tak było do pewnego czasu i Kaliningrad chętnie się na to zgadzał, bo było to korzystne dla wszystkich. Nie można jednak mylić wolności gospodarczej z jakimś potężnym ruchem separatystycznym na rzecz oddzielenia od Rosji, bo on nie przekroczył kilkudziesięciu osób. A komu, do diabła, potrzebny jest Kaliningrad, ogromnie zrujnowane miasto z całkowicie rosyjską infrastrukturą? Co z tym zrobić?

Idziemy na wschód.

Wszystkie terytoria, które tu widzę, to wymysł. Możemy zostawić Jakucję - tam etnicznych Jakutów jest rzeczywiście wielu, dominują i zajmują kierownicze stanowiska, teoretycznie jest o czym rozmawiać. Ale o co chodzi w zjednoczeniu Czukotki z Kamczatką? Dlaczego się połączyli? Co oni tam mają wspólnego? Ludność obwodu czukockiego liczy 40 tys. osób, z czego znaczna część to urzędnicy państwowi, wojskowi i tak dalej. Większość to ludzie narodowości środkoworosyjskich, tj. Rosjanie czy Tatarzy. Trudno poważnie argumentować, że będzie tam jakaś czukocka tożsamość i zbudują tam własne państwo narodowe. Na Kamczatce także żyją osadnicy z centralnej Rosji. Żyją dość nędznie - to trzeba podkreślić, ale nigdy tam nie było mowy o separatyzmie.

Regiony położone wzdłuż chińskiej granicy to fikcja. To bardzo różne regiony. Istnieje ogromna różnica między Władywostokiem a Chabarowskiem pod względem nastrojów czy struktury ludności, ale przede wszystkim to regiony położone na granicy z Chinami.

Dziwna jest wiara, że mieszkający tam Rosjanie, a przy okazji i liczni Ukraińcy z Zielonego Klina, z jakiegoś powodu oddzielą się, by stać się chińskim lennem. Nie słyszałem, żeby był tam jakiś separatyzm czy chęć oderwania się.

Dalej ogromna Syberia rozciągnięta wzdłuż granic Syberyjskiego Okręgu Federalnego - czy to nie jest kolonializm, aby na złość Putinowi rozpaść się wzdłuż granic Kremla?

Syberyjski Okręg Federalny jest również narysowany przez moskiewskich biurokratów. Nie bardzo wiadomo, czym on właściwie jest.

Jest czasem głośno nazywany Stanami Zjednoczonymi Syberii, a flaga z gwiazdami i paskami została żartobliwie narysowana przez artystę Damira Muratowa w 2010 roku.

To jest bardzo zabawne. Widać, że ludzie fantazjowali o wszystkim. Równie dobrze da się narysować to na dowolnej mapie. Nawet Afrykę na mapie kolonii rysowali przez wiele lat urzędnicy ministerstw kolonialnych. Mieli jednak trochę więcej danych na temat Afryki.

I następny w kolejce - Ałtaj.

Nie wiem, jak sam Ałtaj to widzi. Ale dalej widzę mój rodzimy Ural. Dużo mogę o nim powiedzieć, bo też byłem zaliczany do separatystów Uralu, pisałem kiedyś artykuły o historii Republiki Uralu.

Jednak absolutnie nie chodziło o odłączenie się od Rosji, nikt na Uralu nawet się o to nie upominał. Cały projekt Republiki Uralu został wymyślony w 1992 roku, ponieważ zgodnie z konstytucją sowiecką, która obowiązywała do 1993 roku, republiki narodowe miały więcej praw i możliwości niż zwykłe rosyjskie regiony.

Dlatego ówczesny szef administracji Uralu stworzył genialny plan - przekształcenia obwodu swierdłowskiego w Republikę Uralu i tym samym zrównania jego możliwości zarządzania podatkami z leżącymi w pobliżu republikami narodowymi, takimi jak Baszkiria i Tataria. To był cały sens tej historii w latach 90.

Jednak gdy tylko konstytucja z 1993 roku zrównała status wszystkich regionów Rosji, urzędnicy natychmiast przestali się interesować tym tematem. Nie widziałem już oddolnego poparcia dla tego ruchu na Uralu. Mieszkałem tam przez 20 lat i byłem również uważany za głównego separatystę Uralu.

Co to znaczy?

Organizowałem tam akcje upamiętniające Republikę Uralu. Ale to wszystko było wyłącznie w celu trollowania ówczesnej władzy, wraz z kilkudziesięcioma osobami aktywnymi politycznie. Nie było zainteresowania oderwaniem się od Rosji.

Dlaczego wtedy to robiliście?

Chcieliśmy zwrócić uwagę na ideę federalizmu, czyli rozszerzenia autonomii regionów w stosunku do Moskwy. Rosja jest bardzo scentralizowanym państwem i to jest problem. Wiele regionów chce wybrać swoich merów i gubernatorów, ten pomysł jest naprawdę bardzo popularny. Wielu podpisze się pod tym i chętnie to poprze. W związku z tym w 2019 roku w Chabarowsku wybuchły zamieszki. Oznacza to, że ludzie w Rosji, o dziwo, są dość podatni na demokrację. Chcieliby wybrać własny rząd. To wszystko dotyczy więc samorządności, a nie tego, że ludzie chcą się odłączyć i żyć w różnych państwach.

Teraz jesteśmy nad Wołgą. Nawiasem mówiąc, bo w kontekście Dalekiego Wschodu mówiłeś o Rosjanach i Tatarach - to właśnie nad Wołgą widać, że Tatarzy razem z Rosjanami budowali imperium. W szczególności w Baszkirii bardzo dobrze sprawdzili się jako "urzędnicy imperium".

Wystarczy spojrzeć na listę rosyjskiego rządu, na generałów itd. - wielu przedstawicieli rdzennych ludów Rosji czuje się dobrze wewnątrz imperialnych struktur. Tatarzy w ogóle historycznie zawsze byli bardzo dobrze zintegrowani z Rosją. Wiele czasu minęło od Iwana Groźnego, który zdobył Kazań w XVI wieku. Ogólnie rzecz biorąc, w czasach carskich Tatarzy byli uważani za dość wiarygodnych poddanych, a tym bardziej - w czasach sowieckich.

W Baszkirii w prawie równym stopniu mieszkali Rosjanie, Tatarzy i Baszkirowie.

W końcu problem polega na tym, że wszystkie te republiki narodowe są bardzo różne. Tylko w niektórych z nich jest większość przedstawicieli ludu tytularnego. W większości republik narodowych - nawet w Buriacji, Baszkortostanie itd. - te ludy są w mniejszości, wynoszą tam 10, 20 lub 30 proc. W dużej mierze dlatego, że kultura narodowa Udmurtów, Mari jest na wsi. Kiedy ktoś wyjeżdża do dużego miasta, nie ma tam tradycji narodowych, a miasto jest rosyjskojęzyczne. Dzieci i wnuki tych ludzi na ogół nie rozumieją, czy są już Udmurtami, czy nie. W czasach sowieckich zachęcano do rusyfikacji. Dziś w republikach narodowych Rosji nie wszystko jest tak wielonarodowe, jest bardzo mało samoświadomości etnicznej.

W zasadzie Rosjanie obwiniają o to także Ukraińców - ludność wiejska, zrusyfikowana, kiedyś utworzyła rosyjską ideę imperialną. Dzisiejsi Ukraińcy są inni i chcą się jej pozbyć.

Nie mówimy o Ukraińcach, którzy od lat mają własną państwowość. Mówimy o Rosji. Kiedyś Węgrzy bardzo lubili zmuszać Słowian do nauki języka węgierskiego. Jednak gdy tylko ich państwo upadło, Słowianie przestali mówić po węgiersku. Mam wątpliwości, czy to miałoby miejsce w przypadku Tatarów, gdyby Rosja się rozpadła.

Dalej na mapie mamy Federację Jugry i Tiumenia. To region naftowy i gazowy.

I oto znowu: jest obwód tiumeński, a następnie Chanty-Mansyjski Okręg Autonomiczny i Jugra. Nawet w dzisiejszej Rosji ich zjednoczenie z Tiumeniem nie jest zbyt jasne, to jest jakaś imperialna koncepcja. A w całej populacji tego regionu jest bardzo mało ludów północnych (niestety). Dlaczego mieszkańcy Tiumenia nagle mieliby żyć w odrębnym państwie od mieszkańców Jekaterynburga? Są to na ogół pobliskie miasta, razem z Czelabińskiem. Od długiego czasu są ze sobą mocno związane.

Dalej mamy na mapie część europejską. Połowa centrów regionalnych ma samodzielną państwowość.

Widzę tu niepodległy Archangielsk, coś w rodzaju Republiki Nowogrodzkiej, Republikę Smoleńska i tak dalej. Jaką tożsamość powinni mieć? Na Kaukazie wszystko jest jeszcze bardziej skomplikowane.

To właśnie na Kaukazie są takie republiki, w których Rosjanie wciąż są w mniejszości. To Czeczenia i Dagestan.

Czym jest Dagestan? Sam w sobie jest konfederacją kilkudziesięciu ludów i wszystkie one są zjednoczone w jednym państwie. Rząd sowiecki postanowił nie tworzyć tam kilkunastu małych autonomii, ale jedną dużą dagestańską. Mają pewną wspólną tożsamość, ale - ogólnie rzecz biorąc - jest tam dużo wewnętrznych sprzeczności. W takich regionach jak Dagestan centrum federalne odgrywa bardzo ważną rolę, ponieważ urzędnik jest w stanie zrównoważyć lokalne interesy, posadzić wszystkich przy okrągłym stole i dojść do porozumienia. Nawiasem mówiąc, w Dagestanie nigdy nie było bezpośrednich wyborów głowy republiki. Czemu? Bo niektóre klany i grupy etniczne dojdą do porozumienia między sobą, podczas gdy inne po prostu stracą. Dlatego tradycyjnie budowano tam bardzo skomplikowany system sterowania.

Musimy znów zrozumieć, że znaczna część regionów Rosji po prostu nie jest ekonomicznie zdolna do samodzielnego życia. Taka jest gorzka prawda. Z czego będzie żyła Republika Ałtaju? To byłby biedny kraj, bez dostępu do morza, przepływów towarowych, zasobów. Co by zrobił? Zająłby się przemytem między Kazachstanem a Syberią? Nie wspominam już o licznych republikach rozciętych wzdłuż granicy z Ukrainą i Unią Europejską.

Oznacza to, że dla samej Ukrainy upadek Rosji jest nieopłacalny?

To bardzo absurdalna teoria, która funkcjonuje w umysłach niektórych ukraińskich elit, po części także polskich, a może trochę bałtyckich - że po pokonaniu Rosji trzeba podzielić ją na te regiony. Albo że Rosja się rozpadnie. Wtedy Ukraina razem z Polską będzie europejskim szańcem obronnym, uchronią Europę przed tym chaosem, przez co ich rola w Europie będzie bardzo duża. Doradca Wołodymyra Zełenskiego Ołeksij Arestowycz powiedział ostatnio, że największą obawą Kijowa jest to, że Rosja pozostanie duża i się znormalizuje. Kijów boi się, że Niemcy i Francuzi dojdą do porozumienia z nowym rządem Rosji.

Przecież wszyscy rozumieją, że teraz szaniec jest potrzebny nie w Europie, ale w innym miejscu, na Dalekim Wschodzie, bo trzeba powstrzymać Chiny. Tak czy inaczej, do tego jest potrzebna Rosja, choćby czysto utylitarnie.

A jeśli próbowalibyśmy zgadywać, to w jakich warunkach i jakie regiony mogą naprawdę oddzielić się od Rosji?

Jeśli rzeczywiście w Rosji zapanuje jakiś rodzaj wolności wypowiedzi, demokracji i federalizmu, to w ramach tej dyskusji w regionach mogą powstać idee secesji. Ale do tego trzeba stworzyć lokalną elitę, ekonomiczną i polityczną klasę ludzi, którzy są przyzwyczajeni do spokojnego mówienia o oddzieleniu się, kiedy nie pójdą za to do więzienia.

Jak dotąd jest tylko kilku wolnych Ingrian w Petersburgu, którzy teraz są już na emigracji, a w Rosji są długie wyroki za separatyzm.

Tak, potrzeba lat, a może nawet dziesięcioleci rozwoju demokracji, aby ludzie mogli opowiedzieć się: "Słuchajcie, żyjmy osobno".

Cóż, najbardziej oczywistym kandydatem do secesji jest Czeczenia, gdzie istnieje zarówno wyrazista tożsamość, jak i granica zewnętrzna.

Istnieją dwa wzajemnie wykluczające się poglądy na temat Czeczenów. Z jednej strony, że Czeczeni to wolny, miłujący wolność naród, który reprezentuje kilkudziesięciu Czeczenów walczących po stronie Ukrainy. Z drugiej strony, że to Ramzan Kadyrow i jego chłopcy. Nie jest za bardzo jasne, dlaczego Czeczenia miałaby być postrzegana jako nośnik idei separatystycznych. A może wszyscy tam chcą służyć Rosji? Nie wiem, musimy sami ich zapytać. I przynajmniej nie powinno być Kadyrowa. Musi odbyć się jakaś wewnętrzna dyskusja publiczna. Bo jeśli naprawdę ludzie chcą w Czeczenii żyć zgodnie z normami szariatu i mieć poligamię, to niemożliwe jest, aby jedna republika została wyłączona z konstytucji całej Rosji.

Czy możliwe jest wpisanie różnych norm we wspólną, nową rosyjską konstytucję? Dla przykładu: Unia Europejska nie narzuca krajom członkowskim kwestii światopoglądowych, narzuca tylko wspólne ramy przestrzegania praw człowieka.

To główny wydźwięk naszej rozmowy - cały świat zmierza w kierunku integracji. Przykład Unii Europejskiej pokazuje, że podział krajów na odrębne państwa jest dobry tylko w przypadku Czech i Słowacji, jeśli oba te kraje znajdą się po podziale w ramach Unii Europejskiej, i z praktycznego punktu widzenia nic się nie zmieni. Podróżujmy bez wiz, handlujmy razem, cieszmy się wspólną swobodą.

A jeśli spojrzeć na Rosję, jej przekleństwem jest olbrzymie terytorium, bo to wymusza potrzebę wspierania terenów, które same nigdy się nie rozwiną. Koszt infrastruktury jest kolosalny, bo większość ludności mieszka w centralnej Rosji, w okolicach Moskwy i Sankt Petersburga. Można rysować dowolne mapy i marzyć o separatyzmie, ale wszyscy żyliby o wiele spokojniej, prościej i bogaciej, gdyby Rosja była spokojna, demokratyczna, wolna, przyjazna Europie, wrogo nastawiona do Chin, w jednym sojuszu obronnym z Europą, przyjazna wszystkim swoim sąsiadom. Separatyzm nie rozwiąże tych zadań.

Dla Wirtualnej Polski Igor Isajew

Czytaj również: Szokujące doniesienia. Rosja planowała atak na inny kraj

Rosja przerzuca swoje wojska. To teraz nowy cel Putina