Robert Kropiwnicki: Szkodnicy muszą ponieść realną odpowiedzialność

Patryk Słowik, WP: Postawicie Mateusza Morawieckiego przed Trybunałem Stanu?

Robert Kropiwnicki, poseł Koalicji Obywatelskiej, członek komisji weryfikacyjnej ds. reprywatyzacji, dr nauk prawnych: W dużej mierze zależy to od zgromadzonego materiału dowodowego.

To wymijająca odpowiedź.

Zatem mniej wymijająco: wstępnie wygląda na to, że jest wiele spraw, za które Mateusz Morawiecki może odpowiedzieć przed Trybunałem Stanu.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Na przykład?

Na przykład za swoje działania przy tzw. wyborach kopertowych, które się nie odbyły, a na które wydano ponad 70 mln zł. Albo za niewłaściwy nadzór nad Polskim Funduszem Rozwoju, za sposób utworzenia szpitala tymczasowego we Wrocławiu, za sprzedaż rafinerii Lotosu.

Tych poważnych kwestii jest więcej. Ale trzeba je jeszcze dokładnie sprawdzić, żeby mieć pewność, że Morawiecki powinien ponieść odpowiedzialność.

Czy Beata Szydło powinna stanąć przed Trybunałem Stanu za niepublikowanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego?

To było ewidentne przekroczenie uprawnień przez ówczesną premier. Doszło do oczywistego złamania ustawy. Ta sprawa musi być wyjaśniona i rozliczona.

Może pan obiecać, że za waszych rządów wszystkie wyroki Trybunału Konstytucyjnego zostaną opublikowane?

Oczywiście. Publikowanie wyroków to nie kwestia uprawnienia premiera, lecz obowiązku. Do czasu rządów Beaty Szydło nikt nie miał co do tego wątpliwości.

I opublikujecie, nawet gdy orzekać będą Julia Przyłębska, Krystyna Pawłowicz i Stanisław Piotrowicz?

Nie ma żadnych podstaw, żeby nie publikować wyroków, które zostały prawidłowo wydane. Muszą być publikowane.

A gdy orzekać będą tzw. dublerzy, czyli osoby zajmujące miejsca niezaprzysiężonych w 2015 r. przez prezydenta Andrzeja Dudę sędziów?

To kwestia analizy. Pytanie, jakie należy sobie zadać, czy w takiej sytuacji mamy do czynienia z wyrokiem. Jeżeli tak - musi być opublikowany. Jeśli nie - no to oczywiście nie.

Czy Elżbieta Witek odpowie za niezgodne - waszym zdaniem - z prawem organizowanie głosowań, m.in. podczas głosowania tzw. ustawy Lex TVN, gdy zarządziła reasumpcję przegranego przez Prawo i Sprawiedliwość głosowania?

Jesteśmy w Koalicji Obywatelskiej w trakcie analizy działań pani marszałek Witek. Tych działań - w najlepszym dla niej razie - uchybień, a w gorszym - zachowań niezgodnych z prawem, było przecież o wiele więcej.

Jacek Sasin przed Trybunał Stanu?

Wybory kopertowe muszą być rozliczone! To Jacek Sasin przecież, jako minister aktywów państwowych, wydawał polecenia Poczcie Polskiej - wespół z Mateuszem Morawieckim. On naraził ją na wyrzucenie w błoto pieniędzy. To przez Sasina polski podatnik stracił ponad 70 mln zł. Przez Sasina i przez Morawieckiego. Odpowiada również za skandaliczne włączenie Lotosu do Orlenu i wyprzedaż znacznych części majątku Lotosu.

Czyli przed Trybunał Stanu?

Nie wiem, czy Trybunał Stanu, czy ścieżka prokuratorska. Wyobrażam sobie, że być może w niektórych sprawach po prostu właściwsze jest skierowanie zawiadomienia do prokuratury, gdy ta będzie niezależna od Zbigniewa Ziobry.

A o ewentualnej odpowiedzialności karnej decydowałby niezawisły, nieupolityczniony sąd.

Koalicja Obywatelska wśród 100 konkretów obiecała postawienie szeregu polityków Prawa i Sprawiedliwości przed Trybunałem Stanu. Stąd pytam o Trybunał.

Rozumiem to. Zarazem kluczowe jest to, by szkodnicy ponieśli realną odpowiedzialność. Być może ścieżka prokuratorska byłaby efektywniejsza od usiłowania postawienia Morawieckiego, Szydło czy Sasina przed Trybunałem Stanu.

Wycofujecie się ze swojego konkretu?

Nie, to nie tak. Naszym wyborcom, ogólnie - obywatelom, obiecujemy przede wszystkim to, że nielegalne, niezgodne z konstytucją i ustawami decyzje, zostaną rozliczone.

Przecież jeśli zgromadzimy solidny materiał dowodowy, dzięki któremu uda się wykazać popełnienie przestępstw przez polityków Prawa i Sprawiedliwości, nikt nie uzna, że nie dotrzymaliśmy tej obietnicy. Najważniejsze jest rozliczenie afer i aferzystów i nie chodzi o jakąś zemstę, tylko o uczciwe wyciąganie wniosków. Bez tego nasze państwo nigdy nie wyjdzie na prostą.

Dopytam jeszcze o Zbigniewa Ziobrę i Fundusz Sprawiedliwości...

W tej sprawie kluczowe jest wejście do Ministerstwa Sprawiedliwości i zabezpieczenie dokumentów. Trzeba je dokładnie przeanalizować. Ministerstwo Sprawiedliwości odmawiało bowiem wglądu w większość dokumentów. W efekcie nie wiemy, kto podpisywał dokumenty, kto wydawał decyzje. A to będzie szalenie istotne dla ustalenia, kto ponosi odpowiedzialność za niewłaściwe wykorzystywanie środków z Funduszu Sprawiedliwości.

Jeśli postanowicie stawiać polityków Prawa i Sprawiedliwości przed Trybunałem Stanu, nikt nie zatnie się w toalecie?

Obiecuję, nikt. Na pewno. Lekcję ze sprawy Zbigniewa Ziobry z 2015 r., gdy zabrakło nam pięciu głosów na sali sejmowej, wszyscy mocno odrobiliśmy.

Aby stawiać premierów i ministrów przed Trybunałem Stanu potrzeba 276 głosów. Nawet z Konfederacją nie macie tylu.

Dlatego mówię, że trzeba dokładnie przeanalizować każdą sprawę. Istotą jest efektywność działania, w wielu przypadkach sprawniejsze i szybsze może być działanie prokuratorów i niezawisłych sądów.

Winy Mariana Banasia, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, już odpuszczone? Bo jego też straszyliście prokuraturą, Lewica chciała go stawiać przed Trybunałem Stanu. Tu wystarczyłyby głosy nowej koalicji.

Wszystkie sprawy związane z Marianem Banasiem muszą zostać wyjaśnione. Powinni to zrobić niezależni prokuratorzy.

Z Banasiem jest taki kłopot, że od dawna Prawo i Sprawiedliwość mocno go atakuje. Nie do końca wiadomo, co jest prawdą, a co nie.

Jako politycy nie powinniśmy chyba tego ruszać. Prokuratura powinna ocenić, czy są wystarczające materiały na postawienie Banasiowi zarzutów, czy większość to PiS-owska hucpa polityczna.

Kto będzie decydował o tym, czy próbować stawiać polityków Prawa i Sprawiedliwości przed Trybunałem Stanu, czy też wystarczy ścieżka prokuratorska?

Rząd, nowy minister sprawiedliwości, na pewno jakiś wpływ na decyzje będą miały partie tworzące koalicję, w tym m. in. kierownictwo klubu Koalicji Obywatelskiej.

A może komisja śledcza?

Na pewno powołanie sejmowej komisji śledczej - lub komisji śledczych - będzie wskazane. Ale raczej to będzie dotyczyło złożonych spraw kryminalnych, jak np. wykorzystywania Pegasusa przez polityków Prawa i Sprawiedliwości.

Wielokrotnie politycy Koalicji Obywatelskiej mówili, że przed Trybunałem Stanu powinien stanąć też prezydent Andrzej Duda. Taka obietnica padła też przed wyborami. Stanie?

Potrzebna byłaby większość 2/3 ustawowej liczby członków Zgromadzenia Narodowego, czyli posłów i senatorów. Takiej większości nie mamy.

Jak zatem postawić prezydenta Andrzeja Dudę przed Trybunałem Stanu? Choćby za odmowę zaprzysiężenia trzech właściwie wybranych członków Trybunału Konstytucyjnego w 2015 r.?

Myślę, że nie ma sensu się tym dzisiaj zajmować.

A może pan obiecać, że nie będzie pan już postulował wybierania ludzi do żadnego organu na zapas? (W 2015 r. poseł Kropiwnicki podczas pracy nad nową ustawą o Trybunale Konstytucyjnym wniósł do niej poprawkę, która zakładała wybranie dwóch sędziów TK "na zapas", przed końcem ich kadencji - przyp. red.).

Sprawa jest rozstrzygnięta, wyjaśniona, nie ma sensu do niej wracać.

Sytuacja się nie powtórzy?

Nie powtórzy się.

Z sondażu przeprowadzonego na zlecenie Dziennika Gazety Prawnej i RMF FM wynika, że Polacy nie chcą likwidacji Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Instytutu Pamięci Narodowej. Może trzeba uzdrowić te instytucje, zamiast zlikwidować?

CBA jest nie do uratowania. W ostatnich latach to była właściwie policja polityczna Mariusza Kamińskiego i Prawa i Sprawiedliwości. Biuro, które powinno działać w interesie państwa polskiego, działało w interesie jednej partii politycznej.

Czyli zlikwidować?

Tak. Państwo musi prowadzić działania antykorupcyjne, ale nie musi posiadać instytucji o charakterze policji politycznej. Zadania CBA należy przekazać policji -  Centralnemu Biuru Śledczemu Policji bądź nowej jednostce w ramach policji.

A Instytut Pamięci Narodowej?

Wyczerpał swoją formułę. Powinna być jakaś jednostka prowadząca historyczne działania badawcze i edukacyjne. Ale po ponad 30 latach od upadku komuny nie ma sensu utrzymywać tak wielkiej instytucji jak Instytut Pamięci Narodowej.

A pion śledczy IPN, czyli Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, jest już w ogóle niepotrzebny. Ci prokuratorzy nie mają od lat żadnych osiągnięć.

Dlaczego Polacy bronią tych instytucji?

Myślę, że nie bronią instytucji. Po prostu brakuje świadomości, jak one funkcjonują.

Gdy widzimy, że coś odpowiada za walkę z korupcją albo pamięć narodową - jesteśmy za tym, by walczyć z korupcją i by chronić pamięć narodową. To naturalne.

Ale przecież te cele można realizować poprzez sprawnie funkcjonujące organy państwa, a nie upolitycznione molochy.

Prawo i Sprawiedliwość powołało wiele instytutów, które najczęściej mają za zadanie krzewić pamięć o różnych inicjatywach i zdarzeniach. Wszystkie do likwidacji?

Być może nie wszystkie - trzeba to przeanalizować. Ale większość do likwidacji. Przemysław Czarnek i Piotr Gliński upodobali sobie tworzenie instytutów. Czytałem ostatnio o tym, że nawet pamięć o czasach baroku i renesansu musi mieć swój oddzielny instytut. Narażają się wręcz na śmieszność.

To po prostu polityczne przechowalnie dla PiS-owskich działaczy. Wyrzucanie pieniędzy.

Jak zatem dbać o kulturę, prawdę historyczną?

Poprzez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Znaczną część zadań mogą realizować organizacje pozarządowe, które mogą to robić w ramach zadań zleconych. Naprawdę nie trzeba powoływać państwowego instytutu, by pamiętać o baroku, czy by przeprowadzić badanie oglądalności mediów.

Co z komisją weryfikacyjną ds. reprywatyzacji?

W naturalny sposób wygasza swoją działalność. Pozostało kilka tysięcy spraw w toku.

Ładne zatem wygaszanie działalności...

Reprywatyzacja warszawska z każdym kolejnym rokiem będzie stawała się tematem coraz bardziej historycznym. Komisja dokończy swoje prace i wtedy będzie można ją zlikwidować.

Gdy Prawo i Sprawiedliwość ją tworzyło, mówiliście, że to niekonstytucyjny twór, "potworek legislacyjny".

Tak było, to prawda. Ta komisja została powołana w celach politycznych, m.in. żeby pogrążyć Hannę Gronkiewicz-Waltz. Co zresztą się nie wydarzyło, bo mimo zapowiedzi do dziś Prawo i Sprawiedliwość nie postawiło jej nawet jednego formalnego zarzutu.

Ustawa przewiduje iście kosmiczne uprawnienia dla komisji, jak np. wstrzymywanie postępowań sądowych. Na szczęście narzędzia te nie są wykorzystywane. A likwidacja komisji z dnia na dzień byłaby problematyczna dla ludzi, których sprawy są prowadzone.

Może pan dziś przyznać, że komisja okazała się pożyteczna?

Przepisy o komisji, gdy ją tworzono, były beznadziejne. Sama komisja jednak spełniła swoją rolę w wielu kwestiach, np. przy wypłacie odszkodowań ofiarom niezgodnej z prawem reprywatyzacji.

Sebastian Kaleta powinien pozostać na stanowisku przewodniczącego komisji do czasu jej rozwiązania?

Przepisy stanowią, że przewodniczący komisji jest sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Naturalne jest to, że wiceministrem w kolejnym rządzie nie będzie Sebastian Kaleta. Nie będzie zatem mógł być przewodniczącym komisji.

Wybiera się pan na to stanowisko?

To będzie decyzja premiera Donalda Tuska i nowego ministra sprawiedliwości. Na razie nigdzie się nie wybieram.

Co z komisją ds. badania wpływów rosyjskich, tzw. Lex Tusk? Do wygaszenia?

Warto się zastanowić, czy komisja ds. badania wpływów rosyjskich nie powinna faktycznie zostać wykorzystana w tym celu, w którym rzekomo została powołana - czyli by zbadać te rosyjskie wpływy w Polsce. Chętnie bym się dowiedział, z jakich powodów zapadały niektóre decyzje podejmowane przez polityków Prawa i Sprawiedliwości, choćby rekordowe zakupy rosyjskiego węgla.

Żartuje pan czy naprawdę jest pan za pozostawieniem tej komisji, tylko zwróceniem ostrza w inną stronę?

Tę komisję Prawo i Sprawiedliwość utworzyło, by uderzyć w jednego człowieka - Donalda Tuska. Myślę zatem, że premier Donald Tusk będzie musiał podjąć decyzję co dalej z komisją.

Co z sędziami sądów powszechnych powołanymi z udziałem tzw. "nowej" Krajowej Rady Sądownictwa?

Najbliżej mi do koncepcji, zgodnie z którą sędziowie wracają na uprzednio zajmowane stanowiska. Czyli jeśli ktoś był sędzią sądu rejonowego, a w ostatnich latach zaliczył spektakularny awans do sądu apelacyjnego, powinien powrócić do orzekania w sądzie rejonowym.

Nic nie stoi oczywiście na przeszkodzie, by po zablokowaniu prac neo-KRS-u i powołaniu legalnie funkcjonującej Krajowej Rady Sądownictwa sędziowie ci ponownie ubiegali się o awans.

A co z tymi, którzy nie orzekali wcześniej? Powinni wylecieć z zawodu?

Nie, uważam, że nie powinni wylatywać. Ci, którzy byli asesorami - czyli młodzi ludzie, którzy właśnie przyszli do zawodu - powinni pozostać.

A ci, którzy przyszli do sądownictwa z innych zawodów, np. adwokatury lub prokuratury, powinni zostać poddani weryfikacji. Każda taka osoba miałaby możliwość pokazania, że nie jest politycznym nominatem. I jeśli rzeczywiście nie jest - pozostać w sądzie.

A co z pierwszą prezes Sądu Najwyższego? Gdy z nią kilka dni temu rozmawiałem, powiedziała, że nie planuje opuszczać sądu. I że jeśli będziecie chcieli ją wyprowadzić siłą, musicie przysłać silnych.

Pierwszy prezes Sądu Najwyższego to jedna z kluczowych osób dla ustroju polskiego państwa. Wierzę, że uda się w tej sprawie porozumieć z prezydentem.

Małgorzata Manowska sprawia wrażenie osoby będącej w dobrych relacjach z prezydentem, więc nie liczyłbym na to, że Andrzej Duda pomoże wam pozbawić ją stanowiska.

Trzeba to jakoś rozwiązać. Albo poczekać na zmianę prezydenta.

To właśnie Małgorzata Manowska, ze względu na pełniony urząd, jest przewodniczącą Trybunału Stanu. Może być wam ciężko kogokolwiek osądzić przed trybunałem, dopóki kierować nim będzie prezes Manowska.

Dlatego trzeba dobrze przemyśleć, jakie decyzje podjąć, jakich procedur użyć. Wiadomo, że trzeba nielegalne działania ludzi Prawa i Sprawiedliwości rozliczyć.

Ale Małgorzaty Manowskiej chcielibyście się, jako nowi rządzący, z Sądu Najwyższego pozbyć?

Sędzia Manowska ma duży dorobek sędziowski, nie kwestionuję go. Ale są poważne wątpliwości co do jej prawidłowego obsadzenia w Sądzie Najwyższym. Przeszła bowiem przez wadliwą procedurę z udziałem neo-KRS.

Tylko bez pomocy prezydenta nie pozbędziecie się jej z sądu...

Na dzisiaj tak to wygląda.

***

Robert Kropiwnicki - polityk Platformy Obywatelskiej, politolog i samorządowiec, poseł na Sejm VI, VII, VIII, IX i X kadencji. Doktor nauk prawnych. 14 listopada 2023 r wybrany w skład Krajowej Rady Sądownictwa.

Patryk Słowik jest dziennikarzem Wirtualnej Polski

Napisz do autora: Patryk.Slowik@grupa.pl