"PO grozi lot koszący w dół i katastrofa"

WP: Tęskni pan za polityką?

Mec. Roman Giertych: W jakim znaczeniu?

WP: Zapowiada pan powrót.

- Nigdy nie mówiłem, że nie wrócę do polityki. Mam takie plany „na kiedyś”. Na razie jeszcze nie.

WP: Gdy wycofywał się pan z niej w 2007 r. mówił pan, że to zamknięty rozdział. Miał pan dość?

- Tak, to prawda, miałem wtedy dość. Na pewno był to zamknięty rozdział, ale książka składa się z wielu rozdziałów.

WP: Co się stało, że zmienił pan zdanie?

- Odpocząłem. Planuje powrót, ale najpierw poczekam, aż panowie Tusk i Kaczyński do końca chwycą się za łby.

WP: Katastrofa smoleńska zmieniła polską politykę. Widzi pan dla siebie miejsce na obecnej scenie politycznej?

- Na obecnej scenie - nie. Poczekam, zobaczę, czym zakończy się szarpanina Donalda Tuska z Jarosławem Kaczyńskim. To musi się jakoś skończyć, muszą znaleźć jakieś rozwiązanie. Będzie nowe otwarcie, jeśli nie partyjne, to personalne. Nie da się trzymać wiecznie sytuacji klinczu politycznego.

WP: Co pan sądzi o transferze Bartosza Arłukowicza do PO?

- Generalnie branie takich osób jak Bartosz Arłukowicz, którzy są popularni, nie jest rzeczą złą. Natomiast jeżeli mówimy o strategii wyborczej, przyjmowanie polityków SLD oznacza dla Platformy przesunięcie na jedno skrzydło. Przy locie, szczególnie locie koszącym w dół, może to prowadzić do katastrofy. PO od miesięcy przesuwa się na lewo. Trochę w wyniku własnego planu, trochę wewnętrznych kłopotów, takich jak konflikt między Grzegorzem Schetyną i Donaldem Tuskiem, który wyrzucił na margines partii Jarosława Gowina. W tej chwili oblicze Platformy jest coraz bardziej lewicowe. A to może się skończyć dla tej partii bardzo źle.

WP: Dlaczego?

- Społeczeństwo polskie nie jest lewicowe. Przesunięcie się na lewo grozi tym, że PO zostanie wyrzucona z elektoratu patriotycznego, który jest w Polsce zdecydowaną większością. Wyborcy ci w dużej części poparli PO, uważając ją za partię - nie tak bardzo jak PiS - ale jednak prawicową. Platforma próbując zdobyć dwa punkty z elektoratu lewicy, jednocześnie traci cztery czy pięć na rzecz PiS-u. A to może oznaczać przegrane wybory. Dlatego radziłbym Platformie, żeby wyrównała lot. To takie ostrzeżenie: „terrain ahead. Turn right”.

WP: Arłukowicz ma być początkiem innych transferów do PO. Mówi się, że Platforma chce zaprosić na swoje listy m.in. niektórych polityków PJN – może właśnie dla zachowania równowagi?

- Pytanie tylko, czy PJN to prawica. Joanna Kluzik-Rostkowska była mocnym lewym skrzydłem PiS-u. Dziś dla przeciętnego polskiego elektoratu PJN należy jeśli nie do lewicy, to do centrum. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Poglądy Kluzik-Rostkowskiej dotyczące rodziny czy gospodarki są zbliżone nie tyle do Platformy co do SLD. Z związku z tym ewentualne przyjęcie posłów PJN nie zrównoważy sytuacji w PO, wręcz przeciwnie - wzmocni de facto lewe skrzydło. A to, jak mówiłem wcześniej, może doprowadzić do tego, że Platforma zahaczy o ziemię i dojdzie do katastrofy.

WP: A jak pan ocenia przejście Arłukowicza do PO w kontekście przyszłych koalicji.

- Sytuacja ta w oczywisty sposób jeśli nie wyklucza to bardzo zdecydowanie utrudnia jakąkolwiek myśl o koalicji PO z SLD. Nienawiść między byłymi politykami jednej partii jest znacznie większa niż pomiędzy poszczególnymi ugrupowaniami.

WP: Rzecznik SLD Tomasz Kalita powiedział krótko: Arłukowicz zamienił ciężką pracę na rządową limuzynę…

- No właśnie. Wiadomo, że nastąpi teraz znaczny wzrost agresji SLD do PO. Ale tym bym się nie przejmował. Nie życzyłbym Polsce koalicji PO-SLD.

WP: Z drugiej strony możemy mieć koalicję PiS-SLD.

- To jeszcze gorsze. Ale w tym kontekście bardziej prawdopodobne.

WP: Dziś jest pan jednym z najostrzejszych krytyków swojego dawnego koalicjanta.

- Nie pierwszy raz. Przed wyborami w 2005 r. też byłem najostrzejszym krytykiem PiS-u. Potem był tylko krótki interwał współpracy.

WP: „To polityk w stylu postsowieckim, jakich znamy z Białorusi, Uzbekistanu czy Tadżykistanu. Użyje wszystkich możliwości, łącznie z aparatem państwa, by zdobyć i utrzymać władzę” – to pana słowa o Jarosławie Kaczyńskim. Nie wiedział pan tego, gdy wchodził w koalicję z PiS?

- W pewnym sensie wiedziałem. W 2006 r. byłem w trudnej sytuacji. W LPR istniał rozłam, do którego doprowadził Bogusław Kowalski popierany przez posłów tzw. radiomaryjnych. Doszło do sytuacji, że albo przystąpiłbym do koalicji z PiS albo został na marginesie własnej partii. Nie miałem innego wyboru. WP: *To dość łatwe usprawiedliwienie.*

- Mogłem z kilkoma kolegami jakoś trwać w Lidze w marginalnym wymiarze, ale cały elektorat i większa część posłów domagała się zawarcia koalicji. Zostałem postawiony pod ścianą. Od początku czekałem na moment, w którym będziemy mogli wyjść z tej sytuacji w sposób jak najbardziej bezpieczny. Wbrew pozorom znalazłem taki sposób. W 2007 r. rzucenie się przez PiS na Samoobronę spowodowało, że znowu byliśmy bezpieczni od różnego rodzaju ataków. Poza polityczną porażką Ligi nie doznaliśmy takich uszczerbków jak politycy innych partii współpracujących z PiS.

WP: Oskarża pan Jarosława Kaczyńskiego, że jako premier zbierał "haki" na polityków ówczesnej koalicji, czyli Samoobrony i LPR.

- Nie wiem, dlaczego budzi to takie kontrowersje. Przecież cała tzw. afera gruntowa, czyli zorganizowanie prowokacji polegającej na podżeganiu do popełnienia przestępstwa, była nie tylko zbieraniem haków, ale czymś więcej – podżeganiem do tworzenia nowych. Dla mnie to, co zrobił b. szef CBA Mariusz Kamiński było przestępstwem i słusznie ma postawione zarzuty ws. wykorzystania Biura do nielegalnej akcji.

WP: Lider PiS miał również szukać niewygodnych materiałów na polityków Platformy…

- Jarosław Kaczyński zbierał na innych, co tylko mógł. Mówię o różnych informacjach. Pozostaje tylko ocena co to znaczy „zbierać haki”? Na pewno można tym terminem nazwać zbieranie niewygodnych materiałów nt. polityków PO. Ale czy było to przestępstwo? Nie wiem. Na pewno było to nieetyczne. Udowodnimy to w sądzie.

WP: W jaki sposób?

- To jest skomplikowana procedura. Tego typu informacje, rozmowy nie były przeze mnie nagrywane. Są jednak dowody w postaci świadków, pewnych dokumentów. Wszystko to będziemy przedstawiać.

WP: Po wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" z 2010 r., w którym mówił pan o zbieraniu przez Kaczyńskiego haków na politycznych rywali prezes PiS zarzucił panu kłamstwo i złożył przeciwko panu pozew. Pan nie pozostał mu dłużny i oskarżył go o zniesławienie. Teraz gdy Kaczyński zrzekł się immunitetu spotkacie się w sądzie. Kiedy rozpocznie się proces?

- Zrzeczenie się immunitetu przez Kaczyńskiego trafiło do sądu. Czekamy na odwieszenie postępowania. Na razie nie potrafię wskazać daty rozpoczęcia sprawy.

WP: A czy pan ma jakieś „haki” na szefa PiS? Ryszard Kalisz w rozmowie z Polsat News przekonywał: „Znając Romana Giertycha, jeżeli on występuje z tego rodzaju akcją, sądową akcją przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu, to pewnie ma coś w zanadrzu”.

- Nawet jeżeli je mam, nie będę ich ujawniał przed rozpoczęciem procesu. Mogę tylko powiedzieć, że zawsze staram się być dobrze przygotowany do każdej sprawy.

WP: W rozmowie z "Newsweekiem" mówił pan, że obecna polityka „jest zatruta Jarosławem Kaczyńskim”. Czy dlatego chce pan do niej wrócić, rusza pan z odsieczą?

- Uważam, że Jarosław Kaczyński daje rządowi Donalda Tuska pełną swobodę działania. Szef PiS dzisiaj bardziej koncentruje się na kwestii rozproszenia helu czy sztucznej mgły w Smoleńsku, epatuje nienawiścią do liderów Platformy, ale to nie ma nic wspólnego z merytoryczną opozycją, która bardzo by się przydała. Jej brak jest klęską dla państwa. Nie słyszałem do tej pory żadnej poważnej krytyki np. pod adresem MEN, a powinna ona być, bo sytuacja wygląda tam bardzo źle. Statystyki pokazują, że od czasu kiedy byłem ministrem edukacji, czyli po czterech latach rządów pani Hall zanotowano prawie dwukrotny wzrost przestępczości w szkołach. To tylko jeden z przykładów. Brak merytorycznej opozycji szkodzi również rządowi. Dlatego Jarosław Kaczyński jest szkodnikiem politycznym.

WP: Bo po 10 kwietnia zajmuje się jedynie katastrofą?

- Rozumiem ból Jarka. On był z bratem strasznie związany. W żaden sposób nie chcę naigrywać się czy pomniejszać jego cierpienia. Nie do tego sprowadza się moja krytyka. Uważam, że Jarosław Kaczyński jest szkodnikiem z wielu powodów. Jest człowiekiem, który non stop wszystkich ze wszystkimi skłóca. Sam skonfliktował się z Kazimierzem Marcinkiewiczem, Ludwikiem Dornem, Markiem Jurkiem, Andrzejem Lepperem, ze mną, Januszem Kaczmarkiem, Mariuszem Kamińskim, Joanną Kluzik-Rostkowską, Elżbietą Jakubiak, Pawłem Kowalem, Markiem Migalskim, Lechem Wałęsą… ta lista jest nieskończenie długa. Co gorsza skonfliktował też Polskę z Rosją, z Niemcami, z Francją… To jest człowiek który wszędzie buduje konflikty. Taki ktoś z natury rzeczy musi być szkodnikiem. Dlatego też to, czego dzisiaj Polsce bym życzył, to żeby Jarek wycofał się z polityki, przeszedł na emeryturę. Mógłby się zająć np. pisaniem wspomnień. WP: Na razie jednak nic na to nie wskazuje. Jarosław Kaczyński nie ma zamiaru się wycofać. Wręcz przeciwnie - walczy
o postawienie bratu pomnika.

- Z jakiej racji mamy stawiać pomnik Lechowi Kaczyńskiemu skoro był fatalnym prezydentem? Przed katastrofą popierał go ułamek społeczeństwa. Idąc za bratem, skonfliktował się ze wszystkimi. Nie był prezydentem ponadpartyjnym, był prezydentem PiS-u. W związku z tym stawianie mu teraz pomników to jest jakiś narodowy masochizm. Politykom, którzy nie przysłużyli się swojemu krajowi, nie stawia się pomników. A jakie zasługi miał Lech Kaczyński? Jako prezydent Warszawy nie bardzo się sprawdził. Za jedyne jego osiągnięcie można by uznać Muzeum Powstania Warszawskiego, dlatego tablica pamiątkowa z jego nazwiskiem jest tam jak najbardziej na miejscu. Ale to jedyny jego sukces.

WP: A później, jak został prezydentem Polski?

- Wykonywał polecenia swojego brata. Czy budował zgodę narodową? Nie. Czy dokonał czegoś wielkiego? Nie. Nawet ci, którzy chcieliby mu postawić pomnik za podpisanie Traktatu Lizbońskiego, mają problem, ponieważ Lech Kaczyński był w tej sprawie bardzo niejednoznaczny. Krytykował Traktat, mimo że sam go wynegocjował. W końcu go podpisał, ale cały czas miał wątpliwości; Tusk musiał zawierać z nim jakieś pakty, kupczyć politycznie. A ci którzy byli przeciwko Traktatowi mają mu za złe, że złamał obietnicę jego niepodpisywania. Cóż jeszcze takiego wielkiego zrobił prezydent? Był w Gruzji w trakcie konfliktu z Rosją. Ok., Gruzję trzeba popierać. W 2008 r. był na to jednak najgorszy moment, bo to Gruzja sprowokowała wojnę. Pytam więc, gdzie mamy te epokowe wydarzenia, które kojarzą nam się z Lechem Kaczyńskim? Jedynym takim wydarzeniem jest jego śmierć. Ale sam fakt, że zginął w takich a nie innych okolicznościach, nie jest argumentem, żeby stawiać mu pomnik. Powinniśmy czcić pamięć wszystkich ofiar katastrofy, bo
poniosły tragiczną śmierć wykonując swoje obowiązki.

WP: Mówił pan, że wykorzystywanie krzyża przez Jarosława Kaczyńskiego jest przykładem absolutnie cynicznej walki o władzę polityczną. Ta walka może się jednak okazać skuteczna. Ekspert ds. marketingu politycznego dr Norbert Maliszewski w rozmowie z Wirtualną Polską prawdopodobieństwo zwycięstwa PiS w jesiennych wyborach ocenia na 50% (przeczytaj więcej: Słowa Tuska o Kaczyńskim mogą okazać się prorocze...)
. Czy wyobraża pan sobie powrót tej partii do władzy?

- Oczywiście, jest to całkiem możliwe. To jest tylko kwestia tego, jak będą wyglądały ceny we wrześniu, październiku. Jeśli dalej będą rosły, to całkiem prawdopodobne, że PiS wróci do władzy. Dla wyborców będą się liczyły trzy ostatnie miesiące poprzedzające wybory.

WP: Tymczasem w PO każdy, kto chce zostać kandydatem tej partii do parlamentu musi wypełnić specjalną ankietę. Zdaniem politologa dra Ryszarda Kesslera Tusk w ten sposób szuka haków na własnych ludzi. Możliwe, że premier boi się też wystawiać na listach wyborczych ludzi, którzy w przyszłości mogliby być dla niego zagrożeniem (przeczytaj więcej: Prezent od Jarosława Kaczyńskiego dla PO)
. Tusk czuje, że powoli traci grunt pod nogami?

- Nie sądzę. Myślę, że ta ankieta to zwykła niezręczność. Nic więcej.

WP: Coraz częściej mówi się o konflikcie w PO. Między premierem a marszałkiem Schetyną dochodzi do kolejnych spięć. Zna pan ich obu – czy Platforma słabnie?

- Nie chcę się na ten temat wypowiadać.

WP: Gdy wróci pan do polityki znów będzie pan rządził LPR, czy ma pan pomysł na nową partię?

- Na czele Ligi na pewno już nie stanę. Nowa partia? Na razie o tym nie myślę. Jak mówiłem wcześniej, za rok-dwa może się pojawić sytuacja, w której mój powrót do polityki będzie możliwy. Ale w tej chwili nie planuję tego.

WP: Jako pełnomocnik rodzin niektórych oficerów BOR wniósł pan o powołanie biegłego psychologa, który zbadałby, czy na załogę samolotu lecącego 10 kwietnia do Smoleńska mógł mieć wpływ incydent z sierpnia 2008 r. Kwestia „syndromu Tbilisi” jest badana przez prokuratorów. Czy przekazali panu już jakieś ustalenia?

- Nie ma jeszcze żadnych postanowień. Przynajmniej ja ich nie dostałem.

WP: Mec. Rafał Rogalski mimo że polska prokuratura wykluczyła wersję zamachu wciąż twierdzi, że to Rosjanie mogli doprowadzić do tragedii. A jakie jest pana zdanie w tej kwestii? Czy też bierze pan pod uwagę, że to mógł być zamach?

- Mówiliśmy wcześniej o tym, że PiS może wygrać jesienne wybory. Jeżeli tak się stanie, fizyka być może stanie się przedmiotem obowiązkowym na maturze, a jedno z pytań będzie brzmiało: oblicz siłę elektromagnesu potrzebną do ściągnięcia samolotu na ziemię. Wracając jednak do pytania… Na samym początku postępowania nie można było wykluczyć wersji o zamachu. Natomiast na obecnym etapie nie ma na to żadnych dowodów. Jeżeli ktoś dzisiaj mówi, że w Smoleńsku doszło do zamachu, to może dostał maila, w którym ktoś coś takiego sugeruje? Realnie nie ma to uzasadnienia. Wypadki się zdarzają. I nie każdy jest zamachem.

WP: Konserwatywny publicysta Igor Janke twierdzi, że prawnik prezesa PiS szkodzi wszystkim tym, którzy chcą rzetelnego wyjaśnienia sprawy katastrofy. Podpisuje się pan pod tą opinią?

- Nie chcę oceniać innych pełnomocników. Ale swoje zdanie mam. Oceniam to politycznie. Dla mnie koncepcja z helem i inne tego typu teorie mec. Rogalskiego dobrze służą Polsce. Zestawiają PiS z koncepcjami, które budzą co najmniej zdziwienie. Oczywiście nie znaczy to, że takie działanie służy rozwiązaniu sprawy katastrofy.

WP: Ponad rok po katastrofie Polska wciąż nie dostała od strony rosyjskiej wielu głównych materiałów: dokumentów z sekcji zwłok, oryginałów czarnych skrzynek, wraku samolotu itp. Antoni Macierewicz mówi, że polskie śledztwo utknęło w ślepym zaułku. Nie ma pan podobnego wrażenia?

- Jako pełnomocnik niektórych rodzin ofiar nie chcę się na ten temat wypowiadać.

WP: Czy pana zdaniem kiedykolwiek poznamy prawdę nt. tego, co naprawdę stało się 10 kwietnia?

- Mam taką nadzieję. Apelowałbym o przyspieszenie opublikowania raportu polskiej komisji.

Paulina Piekarska, Wirtualna Polska