Mec. Jarosław Kaczyński: To PiS stoi dziś tam, gdzie stało ZOMO

Mec. Jarosław Kaczyński: To trudne pytanie. Na pewno są to działania podejmowane z potrzeby serca. Z obywatelskiego obowiązku. Czy są potrzebne? W jakiś sposób obywatele protestować powinni.

To jedyny sposób, który jest skuteczny. Pokojowy sposób. A więc jest to dopuszczalna forma protestu. Oceni to sąd.

Jedyne, co może robić opozycja uliczna, pozaparlamentarna, to protestować i demonstrować. Jeśli zgodne z konstytucją i ustawą o zgromadzeniach działanie obywateli premier nazywa "jazgotem”, to chyba coś jest nie tak. To nie jest jazgot, to jest demonstracja swoich poglądów przez ludzi zaangażowanych w życie publiczne. A jeśli premier narzuca taki język, to o Marszu Niepodległości też powinniśmy mówić, że to "jazgot”. Albo o miesięcznicach smoleńskich – bo kierując się premierowską logiką, tam też mieliśmy "jazgot”. Jeśli rządzący popierają to, co dzieje się na Marszach Niepodległości i demonstracjach narodowców, a pokojowe protesty sprzeciwiających się im obywateli nazywają "jazgotem”, to komuś się chyba pomyliły pojęcia.

Po wydarzeniach przed Sejmem mieliśmy ogólnopolską akcję zawieszana na pomnikach koszulek z napisem "Konstytucja”. Gdyby ludzie byli zniechęceni, to nie protestowali by w ten sposób.

Pamiętam, kiedy w grudniu 2016 r. i później nazywano protestujących obywateli "puczystami”. Znam tę sprawę dość dokładnie, z procesu sądowego, który prowadziłem i który zakończył się uniewinnieniem protestujących. Policjanci w nim zeznający próbowali wykazać, że protestujący obywatele są przez kogoś "kierowani”, "prowadzeni”. Wskazane zostały nazwiska: Grzegorza Schetyny, Sławomira Nitrasa i Sławomira Neumanna. I rzekomo to oni mieli "kierować” protestującymi. Pojawiły się nawet informacje, że używano jakichś środków komunikacji na odległość - policja nigdy nie potrafiła ich wskazać. W procesie sądowym nic takiego się nie potwierdziło.

Wciąż jest prowadzone postępowanie prokuratorskie za wydarzenia z 16 grudnia 2016 r.; za usiłowanie z użyciem przemocy utrudnienia działania konstytucyjnemu organowi państwa – w tym przypadku parlamentu. Do dziś z tego tytułu nie postawiono nikomu zarzutów! W ramach tego procesu prokurator postawił zarzuty rzekomego utrudniania krytyki prasowej, ale od momentu postawieniu zarzutów moim klientom, nic się w tej sprawie nie dzieje. Nie są prowadzone żadne czynności z ich udziałem. Sprawa nie została skierowana do sądu. A w śledztwie przesłuchiwani byli chyba wszyscy politycy partii rządzącej. I nikt nie doszedł do tego, kto miał być tym mitycznym "puczystą”.

To były wydarzenia przełomowe. To był pierwszy od lat protest obywatelski o takiej skali, połączony z nieposłuszeństwem obywatelskim, choć nie typowym nieposłuszeństwem, gdyż żadnych praw protestujący obywatele nie łamali. Ale to był pierwszy tego typu zryw przeciwko władzy. Nie przyniósł on niestety żadnych wymiernych rezultatów, ale obudził społeczeństwo. Dlatego był niezwykle ważny.

To były ogromne, ogólnopolskie protesty pod hasłem „3 razy weto”. Od tamtego momentu rozpoczęły się bardziej zdecydowane działania opozycji ulicznej. A z drugiej strony – działania władzy nakierowane na to, żeby zniszczyć zapał ludzi, zniechęcić ich do udziału w demonstracjach. Kierowano przeciwko obywatelom wnioski o ich ukaranie, pozwy, akty oskarżenia. Wezwania na policję. Po 16 grudnia 2016 r. zaczęło się to dziać na bardzo szeroką skalę, wcześniej mieliśmy do czynienia z pojedynczymi jedynie przypadkami. Potem władza zaczęła grać na "efekt mrożący”, zniechęcający do udziału w protestach.

Od razu przypominają mi się słynne słowa prezesa PiS: "my stoimy tam, gdzie wtedy, oni tam, gdzie stało ZOMO”. Ale ja w tym momencie mam poczucie, że jest odwrotnie: że to ci obywatele, którzy protestują, są tam, gdzie wtedy w latach 80. stała "Solidarność”, a PiS stoi tam, gdzie stało ZOMO. PiS działa dziś zgodnie z zasadą: "Władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy”.

Oczywiście, że tak. Tak działa obecna władza.

Oczywiście, obywatele chcą, żeby było tak jak było – chcą, żeby prawa obywatelskie były przestrzegane, respektowane, żeby można było legalnie demonstrować, żeby policja zajmowała się łapaniem przestępców, a nie atakami na opozycję. Więc pod tym względem – tak, działania opozycji dążą do tego, żeby było tak, jak było.

Wmawiane jest nam, że na protestach pojawiają się "resortowe dzieci” czy "ubeckie wdowy”. A przecież jest tak, że w tych protestach uczestniczą dzieci antykomunistycznych opozycjonistów. Z KRS wynoszono pana Bogusława, uczestnika wielu demonstracji, który pamięta protesty z lat 80. I on mówi, że nie jest jeszcze tak źle, jak wtedy, bo nie dostaje pałkami po nerkach. Oczywiście, policja się tak nie zachowuje, ale to nie znaczy, że zachowuje się prawidłowo.

Oczywiście, nie możemy tutaj generalizować. Ale wśród funkcjonariuszy, którzy zabezpieczają demonstracje, jest bardzo wielu tych, którzy popierają działania obecnej władzy. Policjanci, którzy działań tych nie popierają - gdy tylko szykują się jakieś protesty - biorą L4. Bo to jedyny sposób, żeby nie być na tych protestach.

Żeby była jasność: ja nie mam pretensji do funkcjonariuszy, którzy zachowują się zgodnie z prawem i należycie wykonują swoje obowiązki. Ale bicie opozycjonistów, bicie protestujących, tak jak przed Sejmem w lipcu… Jeden z protestujących został przez policjanta powalony na asfalt, przyciśnięty do ziemi tak mocno, że zaczęła mu cieknąć krew z nosa. A potem usłyszał: "Ile ci za te protesty płaci ci Soros?!”.

Tak, to powiedział policjant. W każdej grupie są osoby przyzwoite – wierzę, że większość policjantów jest przyzwoita – ale są też "czarne owce”. Mam wrażenie, że ci policjanci obstawiający demonstracje są w jakiś sposób selekcjonowani.

Są oddelegowywani do demonstracji ci, którzy "sprawdzili się” na poprzednich protestach. A ci, którzy nie chcieli wykonywać rozkazów, są odsyłani. Jak chociażby były Komendant Straży Marszałkowskiej, który po protestach 16 grudnia 2016 r. w Sejmie przyznał, że nie wyprowadzi podlegającej mu Straży Marszałkowskiej przeciwko posłom opozycji.

Nie ma aktu oskarżenia, a my złożyliśmy zażalenie na zatrzymanie przez policję, czekamy na jego rozpatrzenie. Prokuratura prowadzi swoje czynności w tej sprawie. Mogę powiedzieć, że kilka dni temu pan Dawid miał rozpatrywane zażalenie na zatrzymanie z poprzedniego protestu, zdaje się z marca. I sąd uznał, że tamto zatrzymanie było niezasadne, nieprawidłowe i nielegalne. Myślę, że i tym razem sąd stwierdzi podobnie.

Wobec pana Michała zastosowano dozór policyjny, na który również złożyliśmy zażalenie. Złożyliśmy również wniosek o zmianę tego dozoru na możliwość poręczenia majątkowego – czyli kaucję – i osobistego. Znane osoby ze świata filmu złożyły poręczenie, że pan Michał nie będzie utrudniał postępowania. A dozór jest dla niego bardzo dużym utrudnieniem, biorąc pod uwagę to, że sam jest filmowcem, studentem uczącym się poza Warszawą. Przez ten dozór pan Michał nie może dojeżdżać na zajęcia i przygotować filmu dyplomowego. Dziś dwa razy w tygodniu musi stawiać się na komendzie policji.

W tej chwili jest to ok. 20 spraw.

Dobra organizacja pracy, wsparcie rodziny, współpracowników. Wracam z komendy Policji często o 3-4 nad ranem do domu i gdyby nie to wsparcie, to faktycznie ciężko byłoby to ogarnąć. Ale cóż, tak wygląda praca adwokata.

Mógłbym chodzić na protesty, ale gdybym na te protesty chodził, to ciężko byłoby mi później bronić tych, którzy są zatrzymywani. Sam miałbym prawdopodobnie stawiane zarzuty.

Nie angażuję się w skandowanie haseł, choć często bym chciał. Chce się krzyczeć. Ale wybrałem inne metody działania. Pomagać protestującym. Z mojego punktu widzenia jest to znacznie bardziej efektywne i skuteczne.

Tak. 19 grudnia prokuratura wydała komunikat, że rozpoczyna postępowanie przeciwko protestującym przed Sejmem obywatelom. Z grupą kolegów adwokatów, zaangażowanych w pomoc prawną na rzecz partii Nowoczesna, której do dziś jestem członkiem, podjęliśmy decyzję, że udostępniamy specjalny adres e-mail, żeby mogły się do nas zgłaszać osoby potrzebujące pomocy prawnej. Na stronie internetowej policji pojawiły się zdjęcia osób, które protestowały. To było szokujące. Zgłosiło się do nas ok. 10 z takich osób. Otrzymały one zarzuty za protest 16 grudnia. Stanąłem w ich obronie. I tak zaczęła się moja aktywna działalność opozycyjna. Nie miałem wyjścia. Potem poszło już z górki.

Staram się wspierać osoby, które realizują swoje obywatelskie prawa. W swojej aktywności adwokackiej nie mogę się nazwać politykiem. Działalność polityczna wygląda zupełnie inaczej.

Wszystko tak naprawdę dotyczy polityki. Ale nie lubię mówić, że zajmuję się sprawami politycznymi. Mnie to określenie się bardzo nie podoba. Z takimi sprawami mieliśmy do czynienia w ustroju słusznie minionym.

Chcę wierzyć w to, że Polska jeszcze nie dotarła do momentu, gdy można mówić o niej, że jest państwem "totalitarnym” – jak mówi PiS o PRL – czy "autorytarnym”.

Bo nie ma. W ramach TK moglibyśmy stworzyć skład sędziowski, który byłby zgodny z konstytucją, a więc tenże skład nie zawierałby sędziów dublerów. Ale od czasu, gdy pani Przyłębska bezprawnie pełni urząd prezesa TK, nie było jeszcze składu, w którym nie byłoby dublerów. Trybunał Konstytucyjny w większości swoich działań działa bez podstawy prawnej. Orzeczenia TK w obecnym składzie są orzeczeniami nieistniejącymi.

Od strony prawnej – tak. Możemy mieć rządy prawa, tzw. rządy ludu lub anarchię. I z tą ostatnią – od strony prawnej – mamy do czynienia. TK nie istnieje, KRS nie istnieje. Jeśli w tych instytucjach zasiadają uzurpatorzy, to nie można mówić o tym, że te instytucje są i działają.

Można to odwrócić. Są trzy warianty: najbardziej prawidłowy prawnie, ale długotrwały; siłowy, który spowoduje, że Koalicja Obywatelska będzie drugim PiS-em, i to jest niedopuszczalne; i wariant pośredni. On pozwoli na w miarę szybkie zmiany, ale zgodne z konstytucją. Niestety, niszczy się łatwo, a buduje się dużo trudniej.

Zobaczymy, czy arytmetyka sejmowa kiedykolwiek Grzegorzowi Schetynie na to pozwoli. Ale jeśli chodzi o argumenty prawne – tu sprawa jest oczywista. Prezydent Andrzej Duda, premier Beata Szydło, wielu innych ministrów – oni powinni stanąć przed Trybunałem Stanu. Powiem więcej: są inne osoby z obozu władzy, które winny stanąć Trybunałem, ale to będzie trudne, gdyż wymykają się konstytucji.

Na przykład. Ale on może stanąć przed prokuraturą i sądem – choćby za przekroczenie uprawnień dotyczących nielegalnego wpływania na organy państwa. Dróg jest kilka. Niektóre są dużo prostsze, niż Trybunał Stanu.

On jest dużo ostrożniejszy w tym co robi – bardziej choćby, niż Beata Szydło. Premier Morawiecki nie podpisał poprzez kontrasygnatę obwieszczenia prezydenta dotyczącego rekrutacji do Sądu Najwyższego. Dlaczego? Zakładam, że nie chciał przykładać ręki do działania niezgodnego z konstytucją. Jeśli taki był powód – że nie chciał łamać konstytucji – to chwała mu za to.

Od strony prawnej tej "reformy” – absolutnie żadnych. Widzę plusy w innej kwestii. Nagonka na sędziów ze strony władz spowodowała, że sędziowie zaczęli się organizować. Są bardziej widoczni, bardziej aktywni. To bardzo dobrze. Sędziowie w kwestiach dotyczących wymiaru sprawiedliwości powinni się wypowiadać, zabierać głos. Walczyć o swoje prawa.

Były niepotrzebne. Władza zaczęła wykorzystywać je, by uderzać w sędziów. Ale one zostały wyrwane z kontekstu. Cóż, sędziowie nie są politykami – w swoich wystąpieniach publicznych nie ważą tak słów, jak politycy. Czy to dobrze czy źle? Dobrze. Sędziowie nie powinni być politykami.

Pani profesor Gersdorf jest Pierwszym Prezesem Sądu Najwyższego. Do kwietnia 2020 r. I dopóki sama nie zrezygnuje z tego urzędu lub nie umrze, to nim pozostanie. Ale wtedy PiS zastosuje inny wariant: błyskawiczne, „w trybie pendolino”, postępowanie dyscyplinarne. I pozbawienie prof. Gersdorf statusu sędziego. Ta władza nie ma dziś zahamowań, więc łatwo jest mi sobie to wyobrazić.

Mec. Jarosław Kaczyński - Właściciel Kancelarii Legal Partners. Adwokat, wykładowca akademicki. Ukończył prawo na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Wykłada na Uniwersytecie SWPS w Warszawie. Pracował także m.in. w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Specjalizuje się w obsłudze podmiotów gospodarczych oraz szeroko pojętym prawem cywilnym.