Kompromitacja kontrwywiadu niemieckiego. "Muszą polecieć głowy"

Nagranie rozmowy niemieckich wojskowych opublikowała 1 marca na Telegramie szefowa rosyjskiej telewizji RT Margarita Simonjan. Przez około 38 minut oficerowie rozmawiali m.in. o możliwościach niemieckich manewrujących pocisków rakietowych Taurus oraz o ich potencjalnym rozmieszczeniu w Ukrainie, gdyby zgodzili się na to politycy. Niemiecka opozycja domaga się w tej sprawie komisji śledczej.

Sebastian Łupak: Kreml triumfuje, rzeczywiście ma do tego powody?

Płk Andrzej Derlatka, były szef polskiego wywiadu cywilnego: Oczywiście. To jest spektakularny sukces wywiadu rosyjskiego, a jednocześnie gigantyczna kompromitacja kontrwywiadu niemieckiego. Jak niestety widać, rosyjskie wywiady - wojskowy GRU oraz cywilny SWR - działają z sukcesami.

Na czyje konto idzie na porażka?

Na konto niemieckiego kontrwywiadu wojskowego MAD, czyli Militärischer Abschirmdienst. To tam muszą polecieć głowy.

To w teorii niemożliwe, żeby podsłuchiwać i nagrywać rozmowy dowódców wojskowych. Dowódcy wojskowi, sztabowcy, to z definicji osoby chronione przez kontrwywiad wojskowy. Tak jak członkowie rządu, parlamentarzyści, szefowie koncernów i firm strategicznych po stronie cywilnej. Wszystkie kontrwywiady państw europejskich chronią takie osoby.

Dowódcy Bundeswehry muszą wymieniać się poglądami i ustalać stanowiska, aby podejmować właściwe decyzje. Natomiast kontrwywiad ma chronić te rozmowy. One nie mogą wyciekać ani do opinii publicznej, ani tym bardziej do obcych wywiadów.

Czy to koniec złych wieści?

Trudno przypuszczać, że ten wyciek dotyczył tylko tej jednej rozmowy i tylko tego jednego dowództwa wojsk niemieckich.

Niemieckie media podają, że generałowie rozmawiali za pomocą komunikatora WebEx. Jeden z nich miał się łączyć z Singapuru. Może ten system był za słabo szyfrowany?

Kontrwywiad musi sprawdzić i atestować wszystkie kanały komunikacji. To jest ich praca. W Polsce też mieliśmy wyciek maili ministra Dworczyka. Ta sprawa też musi być wyjaśniona i ktoś powinien ponieść konsekwencje tego, że wyciekły niejawne informacje z Kancelarii Premiera.

W przypadku maili Dworczyka mieliśmy jednak do czynienia raczej z niefrasobliwością polegającą na używaniu niezabezpieczonej poczty prywatnej do celów służbowych. Oczywiście zgodnie z zasadą "okazja czyni złodzieja" zostało to wykorzystane przez wschodnie służby. Minister Dworczyk jest politykiem, a nie oficerem, czy funkcjonariuszem i mógł nie być wystarczająco przeszkolony. Chociaż musiał przynajmniej wiedzieć, co to jest bezpieczna łączność.

Jednak wpadka w Niemczech jest dużo większego kalibru.

Dlaczego?

Po pierwsze, jeśli wstępne informacje się potwierdzą, rozmówcy wojskowi muszą być przeszkoleni, a wykorzystywali świadomie komunikator komercyjny. Ma on, co prawda, możliwość szyfrowania i jest rzekomo zabezpieczony, ale na poziomie komercyjnym dla cywilnych firm, a nie dla celów szyfrowania państwowej komunikacji, wymagającej ochrony informacji klasyfikowanych (tajnych, poufnych).

Być może niemiecki kontrwywiad dodał tzw. nakładkę szyfrującą. Tego nie wiemy. Można domniemywać pójście "na łatwiznę" przez tych dowódców. Uruchamianie bezpiecznej łączności wymaga nieco więcej wysiłku i zgrania rozmówców. Wiem, że Niemcy - i administracja rządowa, i armia - dysponują bardzo dobrymi systemami bezpiecznej łączności. Pytanie dlaczego z nich nie skorzystano?

Czy ta sytuacja ma jakieś przełożenie na Polskę?

Oczywiście! Rosjanie upublicznili konkretną rozmowę na ważny dla nich temat. Ale może mają też nagrane i inne rozmowy, np. o współpracy między siłami zbrojnymi Niemiec i Polski. Przecież Niemcy są naszym głównym europejskim sojusznikiem w NATO i sąsiadem. Nie wiemy, ile takich rozmów wyciekło do Moskwy.

W tej chwili takie kraje jak Polska, Francja czy Wielka Brytania mogą mieć uzasadnione podejrzenia, że były też inne wycieki.

Jak istotne jest to, o czym niemieccy generałowie mówili?

To były rozmowy taktyczno-techniczne o charakterze raczej sztabowym. Dowódcy muszą analizować parametry techniczne broni i możliwość jej wykorzystania. Pociski Taurus to skomplikowany system, co oznacza, że gdyby trafiły do Ukrainy, niemieccy żołnierze musieliby tam stacjonować, by pomagać żołnierzom ukraińskim w obsłudze.

Wiemy, z niefrasobliwego przecieku kanclerza Scholza, że na terenie Ukrainy żołnierze brytyjscy i francuscy podobno obsługują rakiety Scalp/Storm Shadow. Żołnierze NATO mają tam być jako instruktorzy i doradcy. Taką rolę musieliby też pełnić żołnierze niemieccy, a tego kanclerz Scholz chce uniknąć.

Czy Taurusy mogłyby rzeczywiście zniszczyć Most Kerczeński, łączący Rosję z Krymem? Generał Ingo Gerhartz (dowódca Luftwaffe) i jego koledzy ocenili, że trzeba ich około 20.

Ten most można zniszczyć w różny sposób, niekoniecznie rakietami Taurus. Prawdopodobnie, kiedy Ukraina uzyska samoloty F16, zdolne do przenoszenia najróżniejszych rodzajów broni (np. potężnych bomb szybujących), ten most będzie w końcu zburzony. Dla Ukraińców to jest sprawa rangi symbolu i nie odpuszczą.

Czy Niemcy mogą się teraz wycofać z przekazania Taurusów Ukrainie?

To zależy od kanclerza i rządzącej ekipy. Wiemy, że Olaf Scholz, jak sam się wypowiedział, bał się, że Ukraińcy skierują niemieckie rakiety na Moskwę. Miał poważne obawy co do agresywnej reakcji odwetowej Rosji wobec Niemiec.

Jest to dość typowa dla niego postawa. Z trudem podejmuje decyzje. Nie chciał np. przekazać Ukrainie czołgów Leopard, za to wymógł na Amerykanach, by oni przekazali pierwsi czołgi Abrams. Schował się za potężnymi sojusznikami.

W tej sprawie kluczowa jest kwestia zasięgu rakiet Taurus (ponad 500 km) i ich dużej skuteczności. Dotychczas żadne z państw wspierających Ukrainę nie przekazało podobnie dalekosiężnej i skutecznej broni. Przekazywane dotychczas najbardziej dalekosiężne rakiety mają zasięg ok. 300 km.

I dlatego te taśmy wyciekły teraz? Może ta awantura sprawi, że niemieckie rakiety do Ukrainy jednak nie dotrą...

Rosjanie naprawdę się boją, bo wiedzą, że jeśli Ukraińcy dostaną odpowiednie narzędzia, to mogą zaatakować kluczowe cele na terenie Rosji. Uznali, że trzeba te materiały opublikować teraz, bo to wprowadza zamęt w szeregi NATO i spowalnia kluczowe decyzje, a Rosjanom na tym właśnie zależy.

Co zrobić w tej sytuacji?

Mleko się rozlało. Niemcy muszą jak najszybciej dokonać zmian, usprawnić system kontrwywiadowczy i zablokować możliwość wycieków. Być może dojdzie do zmian strukturalnych w kontrwywiadzie niemieckim.

Czy Niemcy zanotowali wcześniej podobną wpadkę?

Cywilny kontrwywiad niemiecki ocenia, że wywiady rosyjskie mają więcej niż dwa tysiące czynnych agentów na terenie Niemiec. Oni infiltrują m.in. partie polityczne, organizacje społeczne i związki zawodowe. Agenci rosyjscy ułatwiali działania np. Gazpromowi w Niemczech. Podsycali psychozę przeciwko energetyce jądrowej, wspierali gazociąg Nordstream.

Lobbing sięgał najwyższych kręgów. Na przykład obecny minister obrony Niemiec Boris Pistorius działał w "Grupie Przyjaciół Rosji" w Bundestagu. Fakt faktem, że wycofał się z tego po wybuchu wojny w Ukrainie.

Czyli wciąż, poza nowoczesną technologią, liczą się ludzie?

Z jednej strony chodzi o rozwiniętą technologię, za pomocą której Rosja zdobywa informacje, czasem tak spektakularne jak ta o rakietach Taurus.

Ale źródła osobowe wciąż są o tyle cenne, że za pomocą tych ludzi można nie tylko zdobywać informacje, ale wpływać na pewne osoby, na podejmowane decyzje i zmiany poprzez tzw. agenturę wpływu.

Obserwujemy to także w Polsce, gdy nagle okazuje się, że pewne decyzje polityczne, gospodarcze czy społeczne są korzystne dla Rosji. Celem agentów wpływu jest tworzenie zamętu, inspirowanie poprzez media, podważanie zaufania do państwa, ale przede wszystkim tworzenie podziałów w społeczeństwie.

Problem polega na tym, że agenturę wpływu można rozpoznać w demokratycznym, otwartym społeczeństwie dopiero ex post. Zawsze mogą się oni schować za wolnością słowa czy realizacją programów politycznych.

W Niemczech Rosjanie chętnie plasowali agenturę wpływu np. w organizacjach ekologicznych, Zielonych, itp. Lobbowali oni skutecznie przeciwko energetyce jądrowej i podsuwali ideę zastąpienia jej gazem ziemnym właśnie z Rosji. Dopiero teraz rząd niemiecki widzi skalę uzależnienia od Rosji. Na szczęście gaz rosyjski dali radę zastąpić.

Czy dla całej sprawy ma znaczenie, że te nagrania opublikowała akurat Margarita Simonjan, redaktorka naczelna anglojęzycznej stacji RT, dawniej Russia Today?

Trwa wojna informacyjna, a Kreml ma takich redaktorów-propagandystów jak ona na swoich usługach. Mogą ich wykorzystać, jak chcą. Teraz propaganda rosyjska może wmawiać Niemcom, i światu, że Zachód ma coś do ukrycia w tej wojnie, a Rosja zna te plany z wyprzedzeniem.

Rozmawiał Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski

Andrzej Derlatka - były szef polskiego wywiadu cywilnego i były ambasador RP w Korei Południowej.