"Jest zdolny do wszystkiego". Ostrzega Polaków przed Karolem Nawrockim

Do kwestii, które podnosi Mariusz Wójtowicz-Podhorski, Karol Nawrocki odniósł się w wywiadzie dla Wirtualnej Polski.

Od redakcji: Wywiad archiwalny. 24 listopada Karol Nawrocki został ogłoszony bezpartyjnym kandydatem na prezydenta RP, wystawionym z poparciem Prawa i Sprawiedliwości. Wcześniej jako kandydat KO wygrał w prawyborach Rafał Trzaskowski.

• - Uznałem, że ludzie muszą dowiedzieć się, jaki Nawrocki jest naprawdę. Choćby po to, by w przyszłości nie mówiono, że nikt przed jego wyborem nie ostrzegał - Wójtowicz-Podhorski wyjaśnia, dlaczego przerwał milczenie.

• Nawrocki miał nie być zainteresowany badaniami archeologicznymi na Westerplatte. Według Podhorskiego stwierdził, że "nie interesuje go wykopywanie kolejnych guzików, bo nie ma na to miejsca w muzeum".

• Podhorski opisuje, na czym polegał mobbing, którego doświadczył ze strony Nawrockiego i dodaje: - Wiem o innych osobach, które tego doświadczyły.

• Rozmówca WP bardzo krytycznie odnosi się również do działań wicepremiera Piotra Glińskiego wobec Westerplatte.

• W czasie kluczowego spotkania dotyczącego połączenia muzeów wicepremiera miało interesować jedynie pozbycie się nielubianych naukowców poprzedniej ekipy, rysowanie smoka i to, dlaczego Podhorski przyszedł do niego z bronią.

• Podhorski ocenia też: - W sferze deklaracji polityka historyczna PiS była bardzo sensowna. Kłopot polega na tym, że przez osiem lat PiS mogło zamieniać słowa w czyny, a czego się nie dotknęło, to kończyło się źle.

• Do kwestii, które podnosi Mariusz Wójtowicz-Podhorski, Karol Nawrocki odniósł się w wywiadzie dla Wirtualnej Polski.

Paweł Figurski, Patryk Słowik, dziennikarze Wirtualnej Polski: Jakim szefem był Karol Nawrocki?

Mariusz Wójtowicz-Podhorski, były kierownik Muzeum Westerplatte i Wojny 1939, czyli oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, któremu szefował Karol Nawrocki: Pierwsze słowo, które nasuwa mi się na myśl, to: intrygant. Osoba, która za wszelką cenę i wszelkimi środkami dąży do realizacji prywatnych celów. Człowiek fałszywy, skupiony tylko na sobie, z bardzo dużym ego, łatwy do wyprowadzenia z równowagi. Typ osiedlowego cwaniaczka.

Znamienne dla mnie było to, że Nawrocki jako dzwonek w telefonie miał ustawioną melodię z serialu "House of Cards". I gdy aparat dzwonił, zanim odebrał, z lubością słuchał melodii.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Zwlekał z odebraniem, by posłuchać muzyki?

Tak. Upajał się tym motywem.

"House of Cards" to serial o Franku Underwoodzie, polityku, który za wszelką cenę chce zostać prezydentem USA. Jest w stanie posunąć się do wszystkiego.

Nawrocki to polski Underwood. A przynajmniej takie miał wyobrażenie o sobie i czerpał z serialu wzorce. Gdy został dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej, nawet zbytnio nie ukrywał, że to tylko droga do celu. I że mierzy znacznie wyżej.

Niektórzy mówili, że mierzy w zostanie prezydentem Gdańska.

Faktycznie, niektórzy tak mówili. Ale gdy ktoś choć trochę poznał Nawrockiego, to wiedział, że Gdańsk będzie dla niego za mały.

Serialowy bohater jest bezwzględny, ale też inteligentny, to piekielnie zdolny organizator.

Można powiedzieć, że Karol Nawrocki też jest zdolny. Zdolny do wszystkiego. Czy jest dobrym organizatorem? Wydaje mi się, że niemal każdy, kto trafiłby na takie wysokie stanowiska jak dyrektor MIIWŚ czy prezes IPN, równie świetnie by sobie poradził. Inaczej oznaczałoby to, że musiałby być wyjątkowo nieudolny.

Nawrocki niewiele musiał organizować, bo trafił do instytucji funkcjonujących od wielu lat. Takich z kadrami, strukturami, projektami i badaniami. A zarządzać w stylu "dziel i rządź", rozdawać hojnie stanowiska i premie, zwalniać ludzi nieprzychylnych, byleby stworzyć własną przyboczną armię pochlebców, to chyba nie sztuka. Jedni działaliby na rzecz instytucji, inni, jak Nawrocki, dodatkowo wykorzystywaliby państwową instytucję do autopromocji. Być może ktoś z PiS mu taki cel wyznaczył.

Przeciętny czytelnik może się zastanawiać: przyszedł jakiś człowiek, który poznał Nawrockiego niemal dekadę temu, od kilku lat nie ma z nim kontaktu, a teraz opowiada o nim złe rzeczy. Dlaczego?

Powody są dwa. Pierwszy jest taki, że uważam, iż byłem ofiarą mobbingu ze strony Karola Nawrockiego. Długo to wypierałem, nie jestem typem ofiary. Uznałem, że trzeba żyć dalej. Przetrawiłem to i uważam, że tu nie chodzi już tylko o mnie, ale też o innych. Ważne jest, by Nawrocki nie mobbował już kolejnych osób, a wiem o innych, które tego doświadczyły.

Po drugie - Karol Nawrocki jest faworytem na kandydata PiS-u w wyborach prezydenckich. Uznałem, że ludzie muszą się dowiedzieć, jaki on jest naprawdę. Choćby po to, by w przyszłości nie mówiono, że nikt przed jego wyborem nie ostrzegał.

Zwolennicy PiS-u i tak powiedzą, że to szczucie na świetnego kandydata, a Wirtualna Polska wspólnie z jakimś Podhorskim, bo nie znają pana, chcą "uwalić" znakomitą kandydaturę.

Pewnie część osób tak pomyśli. Nie mam na to wpływu. Ale na wszystko, co mówię, są dowody – ogrom świadków, dokumenty, maile. Jeżeli ktoś chce wierzyć na słowo Karolowi Nawrockiemu – trudno, jego sprawa. Ja po prostu ostrzegam przed nim. I – jak sądzę - jakieś znaczenie dla niektórych może mieć to, że ostrzega nie ktoś kibicujący przeciwnikom PiS-u, tylko ktoś ze środowiskiem PiS-u związany.

Środowiskiem, w którym, tak się przynajmniej wydaje, Nawrocki jest ceniony. Może właśnie takiego prezydenta potrzebujemy?

Myślę, że umiejętność promowania siebie za górę pieniędzy - bo muzeum było niczym kopalnia złota - to niekoniecznie kluczowa kompetencja przy wyborze głowy państwa.

Ale pomówmy na przykładach, żeby nikt nie pomyślał, że po prostu człowieka nie lubię.

Nawrocki czerpał z tej "kopalni złota"?

Jeździł służbowo po całym świecie. Stany Zjednoczone, Azja, Nowa Zelandia. Jaki związek ma Nowa Zelandia z Muzeum II Wojny Światowej?

Może pan nam powie?

Niestety nie wiem. Miałem natomiast towarzyszyć Nawrockiemu w jego pierwszej podróży służbowej do USA, w tym do Pearl Harbor na Hawajach, gdzie dla Amerykanów zaczęła się II wojna światowa. Na spotkaniach z Polonią miałem opowiedzieć o historii Westerplatte i projekcie budowy Muzeum Westerplatte.

Udana podróż?

Nie pojechałem. Nawrocki zadzwonił do mnie i powiedział, że nie polecę, bo "bym się zmęczył lotem, bo to daleko". I że poleci za mnie dziewczyna, która za poprzedniej dyrekcji była specjalistką ds. administracji, a u Nawrockiego awansowała na jego zastępczynię. Przed wylotem musiała się nauczyć dużo o Westerplatte i historii obrony, aby mnie zastąpić.

Porozmawiajmy o panu. W 2015 r. PiS dochodzi do władzy. Szybko pojawiają się informacje w mediach, że zostanie pan dyrektorem powstającego Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r.

I zostaję. W praktyce przez jakiś kwadrans.

Jak to?

Jarosław Sellin, wówczas wiceminister kultury, obiecał mi stanowisko dyrektora tego muzeum jeszcze w roku 2006. Słowa po latach dotrzymał. Sellin wręczył mi w ministerstwie akt powołania, były gratulacje, uściski dłoni. Uroczystość ma się kończyć, a on mówi: "Mariusz, chodź jeszcze na kawę".

Idę z nim i słyszę, że jest taki pomysł, żeby powstające muzea II Wojny Światowej oraz Westerplatte i Wojny 1939 r. połączyć pod egidą tego pierwszego. I obiecuje, że projekt budowy muzeum Westerplatte będzie realizowany w MIIWŚ, że zostanę wicedyrektorem.

Przecież nigdy pan nie został wicedyrektorem.

Nie mówię, że zostałem wicedyrektorem, tylko że Sellin mi to obiecał.

Nie dotrzymywał obietnic?

W Trójmieście Sellin ma nawet pseudonim: "Książę niespełnionych obietnic". Środowiska patriotyczne i działacze społeczni traktują go od dawna z przymrużeniem oka.

Dlaczego pan wtedy nie powiedział: "Dziękuję, nie na to się umawialiśmy".

Możecie mi panowie nie wierzyć, ale chciałem. Byłem bardzo zły. Nawet nie przez to, że nie będę dyrektorem, tylko od razu pomyślałem, iż połączenie muzeów wcale nie pomoże w budowie muzeum Westerplatte. Przyszłość pokazała, że się nie pomyliłem.

Akurat miałem wówczas dobrą ofertę pracy za granicą. Ale przypomniałem sobie, że kapitanowi Skowronowi, ostatniemu żyjącemu obrońcy Westerplatte, dałem słowo honoru, że stworzę muzeum, o jakim marzyli bohaterowie z 1939. Obiecałem mu to pół roku przed jego śmiercią. Chciałem dotrzymać słowa.

Skąd w ogóle pomysł połączenia muzeów, które jeszcze nie działały?

Piotr Gliński, wicepremier i minister kultury, szczerze nienawidził ekipy, która zarządzała powstającym Muzeum II Wojny Światowej. Nie cierpiał Pawła Machcewicza i jego zastępców. I, dla jasności, uważam, że miał w tym sporo racji, bo moim zdaniem wizja muzeum, którą miał Machcewicz, jest błędna. Tylko Glińskiemu raczej nie chodziło o wizję, tylko o personalną niechęć.

Wymyślono więc połączenie, bo wtedy można wymienić dyrekcję w białych rękawiczkach.

Naprawdę tylko o to chodziło?

Chyba latem 2016 r. byłem na spotkaniu u Glińskiego. Był mój zastępca ds. naukowych, był też Sellin, dwie pracownice ministerstwa kultury, Nawrocki i Grzegorz Berendt. Spotkanie miało dotyczyć spraw organizacyjnych związanych z funkcjonowaniem muzeum po połączeniu.

I?

I Gliński pytał tylko o jedno: czy na pewno uda się pozbyć Machcewicza i kiedy to się stanie. Spotkanie trwało ponad dwie godziny, a jego nie interesowało nic innego. W trakcie spotkania minister po prostu zaczął rysować smoka na kartce papieru.

Smoka?

Tak. Siedział i rysował smoka. Czasem na spotkaniach ludzie bezwiednie rysują kółeczka, kwadraciki, jakieś proste rzeczy, a Gliński rysował smoka nie byle jakiego, a skomplikowanego, z detalami. To go pochłaniało, a nie sprawy muzeum. Chociaż teraz sobie przypominam, że jedna rzecz go zainteresowała...

Jaka?

Dlaczego wniosłem broń do jego gabinetu.

A wniósł pan?

Skądże. Dzień po spotkaniu zadzwonił do mnie Sellin i konspiracyjnym głosem mówi, że wicepremier pyta, dlaczego miałem broń. Zdębiałem. Jaką broń? W końcu załapałem, o co mogło chodzić. Noszę zazwyczaj sportowe okulary. Jechałem do wicepremiera, więc włożyłem garnitur. Głupio wejść w przyciemnianych okularach. No to wsunąłem je do kieszeni marynarki na piersi. Gliński musiał zobaczyć uwypuklenie i uznał, że to broń.

Chce pan powiedzieć, że wicepremiera, ministra kultury podczas kluczowego spotkania dotyczącego połączenia muzeów interesowało pozbycie się nielubianego profesora z muzeum, rysowanie smoka i to, dlaczego Podhorski przyszedł z bronią?

Wiem, że brzmi dość kuriozalnie. Ale tak po prostu było.

Jak pan w ogóle trafił do tej ekipy?

Ferment wokół potrzeby budowy muzeum Westerplatte robiłem od początku XXI wieku. Utrzymywałem stały kontakt z ostatnimi żyjącymi obrońcami Westerplatte, działałem społecznie na Westerplatte, ratowałem tam zabytki przed zniszczeniem, kupowałem i sprowadzałem z zagranicy pamiątki z walk w 1939. Popularyzowałem wiedzę o obronie Westerplatte i bohaterstwie polskich żołnierzy.

Pomysł budowy muzeum pojawiał się od lat 60. XX wieku, ale nigdy się nie udawało ruszyć z projektem. Podniosłem go więc z ziemi, póki jeszcze żyło kilku ostatnich obrońców. Tyle że wszyscy politycy ładnie się uśmiechali, ale żaden nie przejawiał woli, żeby cokolwiek zrobić.

Gdy rządziło SLD, wysyłałem pisma do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jedyne, co udało się zrobić, to uznać Westerplatte za Pomnik Historii. Dla Westerplatte nic to nie zmieniło. Walczyłem z nieżyjącym już prezydentem Pawłem Adamowiczem, aby zmienić oblicze zaśmieconego i zaniedbanego półwyspu.

Aż w końcu trafiłem na Jarosława Sellina, wówczas wiceministra kultury. On szczerze chciał coś zrobić i nawet dzięki niemu udało się temat rewaloryzacji i rewitalizacji ruszyć z miejsca. Z perspektywy myślę, że środowisku Sellina chodziło o uderzenie w Adamowicza i pokazanie, że on nie robił, a my - w sensie PiS - zrobimy. Ale motywacja była dla mnie mało istotna. Ważne, że w końcu ktoś chciał coś dobrego wokół Westerplatte zrobić.

I tak pan został PiS-owcem.

I tak zostałem PiS-owcem, choć dużo w tym przypadku. Jakby temat Westerplatte podjął wówczas Tusk, byłbym dziś platformersem. Podkreślam, że nie należałem i nie zamierzam należeć do żadnej partii.

Zapada decyzja o połączeniu muzeów. Dyrektorem zostaje Karol Nawrocki, pan ma odpowiadać za część dotyczącą Westerplatte.

Tak, chociaż tutaj warto wspomnieć o okresie przejściowym. Zanim faktycznie połączono muzea, ja, jeszcze przez ponad rok, odpowiadałem za Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r. Tyle że ministerstwo kultury przykręciło kurek z pieniędzmi.

Mieliśmy biura w Nowym Porcie naprzeciw Westerplatte. Miesiącami nie było pieniędzy niemal na nic, nawet na meble, więc przyniosłem je ze Stowarzyszenia Westerplatte, które prowadziłem od 2002 r. Bez tego siedzielibyśmy na kartonach.

Mieliśmy szczegółowo opracowany projekt misji archeologiczno-poszukiwawczej. Zaawansowane badania, które rozpocząłem w 2006 r. i które musiałem przerwać rok później. Cel: m.in. zbadanie każdego dostępnego metra półwyspu, także po to, by znaleźć szczątki obrońców.

Pamiętam spotkanie w resorcie kultury z pewną bardzo ważną panią odpowiedzialną m.in. za badania archeologiczne. Robiła karierę w resorcie jeszcze za poprzedniego rządu. Zerknęła na kosztorys, wykrzywiła się i powiedziała z ironią: "To nawet własnych łopat nie macie?".

Opary absurdu. Byłem wkurzony jak diabli. Pracowaliśmy więc na pierwszym etapie badań także na własnym, prywatnym sprzęcie.

A w tym czasie usunięta przez PiS dyrekcja MIIWŚ wykpiwała potrzebę takich badań, wyśmiewali znajdowane przez nas zabytki po obrońcach, pamiątki po walkach w 1939.

Skąd w ogóle wziął się Nawrocki w muzeum?

Sellin mi powiedział, że dostał zadanie od Glińskiego, by znaleźć dyrektora muzeum. Padło na prof. Grzegorza Berendta, bodaj dobrego kolegę Sellina ze studiów. Ten miał zaproponować swojego podopiecznego, który zrobił u niego doktorat. Był nim Karol Nawrocki.

Wówczas 34-latek, pracujący w Instytucie Pamięci Narodowej, zajmujący się tematyką żołnierzy wyklętych.

Przy założeniu, że miało to być najlepsze polskie muzeum, wydaje mi się, że można było znaleźć kogoś bardziej doświadczonego, z pojęciem o tematyce II wojny światowej, z doświadczeniem w zarządzaniu instytucjami kultury. Nawrocki wziął się stąd, że Sellin nie był w stanie nikogo sensownego znaleźć. Chyba żadni inni historycy nie chcieli się pchać w to polityczne bagno. Tak rozpoczęła się kariera Nikodema Dyzmy.

Bez przesady. Nawrocki był w gdańskim oddziale IPN-u.

Panowie, to przeskok jak z dwupłatowca do wahadłowca kosmicznego.

O połączenie muzeów była wielka polityczna awantura. Wiadomo było, że chodzi o pozbycie się ekipy Pawła Machcewicza, cenionego przez poprzednio rządzącą koalicję PO-PSL. Dlatego Berendt nie chciał zostać dyrektorem i wskazał Nawrockiego?

Sądzę, że Nawrocki miał być zderzakiem. Tyle że po kilku miesiącach awantury sprawa ucichła, a Nawrocki do czasu otrzymania lepszej oferty z IPN-u, do którego poszedł na prezesa w 2021 r., dobrze odnalazł się w dyrektorowaniu.

Znaleźliśmy stary artykuł w "Gazecie Wyborczej", w którym napisano, że to pan ma zostać dyrektorem połączonego muzeum. Wtedy nie mówiono jeszcze o Nawrockim. Było coś na rzeczy w tej publikacji?

Nie, nic i nigdy. Zupełnie zmyślona informacja, która zresztą trafiła na pierwszą stronę "Wyborczej". Dziennikarz przysłał pytania, a w ostatnim zapytał, czy zostanę nowym dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej. Nie odniosłem się do tego wprost. W sumie nie wiem dlaczego, chyba z tego względu, że nie było takiego tematu, nikt słowem nie powiedział, że mam być dyrektorem MIIWŚ. A potem przeczytałem, że skoro nie zaprzeczyłem, to zapewne będę dyrektorem. Tego typu to był artykuł. Opublikowany zresztą w fatalnym, jak mi się zdawało, momencie.

Dlaczego fatalnym?

W dniu, w którym się ukazał, miałem umówione spotkanie w Warszawie m.in. z Glińskim. Myślałem, że zbiorę solidny ochrzan, że o mnie tak źle napisali, że jakiś niepotrzebny dodatkowy ferment powstał.

Wicepremier pana ochrzanił?

A skąd! Od wszystkich w ministerstwie zebrałem gratulacje. Podejście było na zasadzie: skoro "Wyborcza" pisze o panu negatywnie na jedynce, to jest pan porządnym człowiekiem. Na korytarzu podszedł do mnie pewien starszy pan, wiedział, że ja to ja, wyciąga rękę i mówi: "tyle lat działałem w Solidarności, tyle rzeczy w podziemiu zrobiłem, a 'Wyborcza' nigdy o mnie nic źle nie napisała. Gratuluję!".

Inna rzecz, że kilka lat wcześniej "Wyborcza" pisała o mnie niemal z uwielbieniem jako "Ostatnim Obrońcy Westerplatte". Mój komiks o Westerplatte był wychwalany pod niebiosa. Zostałem nawet człowiekiem miesiąca tej gazety, właśnie za działalność wokół Westerplatte. A po latach stałem się już złym "pisowcem". Nic inaczej nie zacząłem robić, tylko przestałem się podobać politycznie.

Napisano wtedy w "Wyborczej", że jest pan hejterem, który nienawidzi Tuska. Cytowano pana agresywne wypowiedzi, wskazywano, że obserwuje pan takie profile jak "nie lubię Tuska i jego zdradzieckiej bandy" oraz "Tusk to złodziej".

Dziś dalej bym te profile obserwował. Jeśli ktoś myśli, że krytykuję dziś Nawrockiego, bo chcę się przypodobać Tuskowi, to się myli. Uważam premiera polskiego rządu za szkodnika, który zbytnio skupia się na interesie Niemiec, a nie na polskim.

To, czego żałuję, to, że moje wypowiedzi przypisywano mi nie jako Mariuszowi Wójtowicz-Podhorskiemu, tylko osobie odpowiadającej za budowę Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r. Nigdy nie chciałem, żeby moje poglądy szkodziły sprawie, o którą walczę.

Wróćmy do Nawrockiego. On zostaje dyrektorem, pan jest kierownikiem oddziału, ma obiecane stanowisko wicedyrektora, którego ostatecznie nie otrzymuje. Jak wyglądało wasze pierwsze spotkanie?

Poznaliśmy się już wcześniej podczas różnych spotkań, choćby u Glińskiego. Ale żadnej zażyłości nie było. Czekałem w gotowości na telefon, jakieś zaproszenie na spotkanie celem omówienia dalszych działań na Westerplatte. Dzień, drugi, trzeci. Nic.

W końcu dzwonią z biura Nawrockiego. Okazało się, że MIIWŚ ma jedynie stary samochód, a my mieliśmy nową służbową toyotę potrzebną archeologom. I Nawrocki zażądał, żeby mu ją przekazać, bo nie będzie jeździł dostawczakiem. Od tego momentu wiedziałem, jak będzie traktował nas jako oddział i Westerplatte. Powiedziałem mu to potem. Nic nie odpowiedział.

A pierwsze spotkania twarzą w twarz dyrektora z kierownikiem odpowiedzialnym za Westerplatte?

Miał ogromne pretensje. Chyba oczekiwał, że wybuduję Muzeum Westerplatte bez ludzi i pieniędzy.

Powstał od razu zgrzyt o badania archeologiczne. Dla mnie to była najważniejsza kwestia, bo miałem pewność, że natrafimy w końcu na szczątki obrońców. Nawrocki nie rozumiał potrzeby ich prowadzenia.

Przy kolejnych spotkaniach - nazywam je "żebraczymi", bo wręcz musiałem błagać o pieniądze na realizację kolejnych etapów badań - powiedział, że "nie interesuje go wykopywanie kolejnych guzików, bo nie ma na to miejsca w muzeum".

Potem jeszcze wielokrotnie mi to powtarzał: że nie ma miejsca na guziki, szczątki mundurów i buty obrońców. Te rzeczy zresztą przez pewien czas zwyczajnie niszczały, bo nie można się było doprosić zakupu lodówki do przetrzymywania organicznych zabytków z Westerplatte. Były setki tysięcy na organizowanie koncertów i innych muzealnych wydarzeń, a nie było na zakup lodówki i nowe etaty dla archeologów.

Póki znajdowaliśmy mało ważne - według Nawrockiego - zabytki, nie było o nas głośno, nie byliśmy dla niego medialną konkurencją. Traktował nas jako niegroźnych ludzi kopiących w błocie i słocie. Do czasu.

Dlaczego w ogóle miał do pana pretensje, że nie ma muzeum przy Westerplatte? Co mu za różnica, skoro miał "główne" muzeum do zarządzania, a sprawy dotyczące Westerplatte powierzono panu?

Z tego co wiem, były wywierane na niego naciski polityczne. Politycy PiS-u chcieli najdalej w 2019 r., przy okazji kampanii wyborczej, przecinać wstęgi, bo Westerplatte to nazwa powszechnie kojarzona. Najbardziej znane pole bitewne tuż po Grunwaldzie. Dla partii, która budowała swoją tożsamość wokół polityki historycznej, było więc istotne. Ale głównie wizerunkowo. Szukano miejsc i wydarzeń, gdzie można byłoby organizować eventy, aby pokazać się przed kamerami. Każda władza w Polsce tak niestety robi.

Muzeum II Wojny Światowej - a przecież w jego struktury włączono prace nad budową muzeum Westerplatte - miało sporo pieniędzy. Sam pan wspomniał o "kopalni złota".

To prawda. I to było elementem naszego sporu z Nawrockim. Były pieniądze w muzeum, była kasa na międzynarodowe wojaże dyrektora, a prestiżowe badania archeologiczne musieliśmy prowadzić przy wykorzystaniu prywatnego sprzętu.

Chemii między panem a Nawrockim nie było, ale od braku chemii do mobbingu droga daleka.

Podam dwa przykłady. Pierwszy - mniej istotny, ale idźmy chronologicznie - to wykluczanie mnie z podejmowania decyzji i spotkań w muzeum. Doszło do tego, że podwładni pytali się mnie, dlaczego nie przychodzę na spotkania u Nawrockiego. A mnie nikt o spotkaniach nie informował.

Kiedyś powiedziałem Nawrockiemu, że nie rozumiem tej sytuacji - jestem kierownikiem powstającego muzeum, z wykształcenia inżynierem architektem krajobrazu ze specjalizacją w rewaloryzacji fortyfikacji, na spotkania zapraszani są specjaliści ds. PR-u, a dla mnie nie ma tam miejsca.

Co odpowiedział?

Coś odburknął, że ma ważniejsze sprawy niż moje pretensje. I że gdy na spotkanie na Westerplatte przyjechali Gliński i Sellin, to on musiał ich sam przyjmować, bo ja byłem na wczasach.

Może warto było odpuścić wczasy w gorącym okresie?

Leczyłem w sanatorium bardzo poważny uraz kręgosłupa. A termin wyznaczał ZUS. Nawrocki o tym doskonale wiedział.

Stale szukał na mnie haków. Wezwał mnie kiedyś i powiedział, że działam na szkodę muzeum. Okazało się, że chodzi mu o profile w social mediach związane z Westerplatte. Nie podobało mu się, że jestem tam na zdjęciach, pokazując wykopane zabytki. Albo że są filmy, na których opowiadam o znaleziskach lub że piszę artykuły do prasy branżowej o postępach badań archeologicznych.

W rzeczywistości chodziło mu o to, że mogę się stać zbyt popularny. Bardziej od niego. Groził mi zwolnieniem dyscyplinarnym, chciał, żebym zrezygnował z pracy w muzeum, zapowiadał, że zlikwiduje Oddział Muzeum Westerplatte, a archeologów skieruje do innych prac gdzieś w Polsce. Odpuszczałem ze względu na dobro moich ludzi.

Mówił pan o dwóch przykładach mobbingu. Jaki jest ten drugi?

To dla mnie szczególnie bolesne. Karol Nawrocki zarzucił mi bezczeszczenie zwłok obrońców Westerplatte.

Jak to?

Panowie wybaczą, muszę nieco rozwinąć. Jak mówiłem, chciałem prowadzić badania archeologiczne, a on je wykpiwał tekstami o braku miejsc na guziki. Starałem się regularnie prezentować rezultaty badań, pokazać, że mają sens, że idziemy do przodu, że pozyskujemy tysiące wartościowych zabytków, że naprawdę odnajdziemy ludzkie szczątki. Nawrocki zawsze wtedy wychodził z sali. Często nie miał innych spotkań, po prostu siedział w gabinecie.

Zapraszałem go wielokrotnie na teren wykopalisk. Ale był dwa razy. Pierwszy raz, bo padało.

Rozumiemy, że to taka jakaś przenośnia?

Nie, dosłownie padało. Przyjechał kogoś oprowadzić po Westerplatte i jak ten ktoś odjechał, zaczęło padać. Akurat był blisko wykopalisk, a tam był barak, w którym można było się schować i wyciągnąć papierosa od archeologów. To stało się anegdotą na wykopaliskach.

Drugi raz przyjechał, gdy zapowiedział się z wizytą Gliński. Wiadomo: telewizja, wywiady, trzeba było złapać za łopatę w garniturze i pantoflach.

Jest rok 2019. Odnajdujecie szkielety dziewięciu polskich żołnierzy, którzy polegli we wrześniu 1939. Zidentyfikowano siedmiu.

Niesłychane odkrycie, jedno z największych współczesnej Polski. Ogromny sukces zespołu archeologów, w tym kierownika badań Filipa Kuczmy. Jest tylko jeden problem: Karol Nawrocki jest w zagranicznej delegacji. Organizowana jest konferencja prasowa przez MKiDN, zainteresowanie olbrzymie. Zjeżdżają media, wywiadów udzielają archeolodzy, politycy i ja. Aż wreszcie wraca Karol Nawrocki.

Gratuluje?

Nie. Wściekły oskarża mnie i Kuczmę, że wykopaliśmy szczątki obrońców Westerplatte wcześniej, ale je celowo zakopaliśmy, by zaczekać na jego wyjazd i wykopać je raz jeszcze, by zaprezentować odkrycie bez niego. Aż się trząsł, jak to mówił.

Nawrocki zarzucił panu i kierownikowi badań, że wykopaliście szczątki poległych i ponownie je zakopaliście?

Tak właśnie było. To chyba najlepiej pokazuje, jaki to jest człowiek, w jaki sposób myśli.

Przecież to jest naprawdę oskarżenie o zbezczeszczenie zwłok. Jak się pan poczuł?

Nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek czuł się tak źle. Panowie, można mnie lubić lub nie. Rozumiem, że niektórym nie podobała się moja ostra retoryka w walce o przyszłość Westerplatte. Jestem w stanie nawet zrozumieć, że niektórym historykom nie podoba się, że historyk-amator wchodzi z nimi w dyskusje o historii obrony Westerplatte.

Ale każdy, nawet mój największy przeciwnik, przyznaje, że Westerplatte to dla mnie świętość. A obrońców traktowałem jak bohaterów narodowych. Jak można w ogóle pomyśleć, że mógłbym zrobić takie świństwo ludziom, którzy zginęli podczas obrony ojczyzny...

Dyrektor był zły, że sukces nie przypadł w udziale jemu?

Tak. Ale szybko zaczął nadrabiać zaległości. Przyjeżdżał z "własnymi" dziennikarzami. W telewizyjnych reportażach Nawrockiego było pełno: Nawrocki nad wykopem, Nawrocki w wykopie, Nawrocki oparty o łopatę, wskazujący ręką - niczym Lenin - gdzie odnaleziono szczątki obrońców.

Zachwycone dziennikarki piały "jak to wspaniale, że taki cudowny pan Nawrocki rozpoczął badania archeologiczne na Westerplatte". Szkoda, że dyrektor zapomniał im powiedzieć, że kilka miesięcy wcześniej mówił mi, żebyśmy przestali kopać, bo szkoda na to pieniędzy.

Wiem od lokalnych dziennikarzy, że proszono ich, aby nie pytali mnie o żadne komentarze, wywiady. A ja otrzymałem polecenie, że mam odsyłać do rzecznika prasowego muzeum i zakazano mi wypowiedzi dla mediów. Cały splendor miał spływać na Nawrockiego.

Od dnia, w którym udało się osiągnąć największy sukces na Westerplatte, jaki można było sobie wyobrazić, stałem się śmiertelnym wrogiem dla Nawrockiego.

Przecież, koniec końców, to on został gwiazdą.

To prawda. Ale trochę lukru i na mnie spadło. Kilka mediów chciało zrobić ze mną wywiad, nie wszystkie dostały autoryzację od rzecznika MIIWŚ, dostałem nominację do prestiżowej nagrody Buzdygana i, ku uldze dyrekcji muzeum, nie otrzymałem jej.

Ci, którzy mieli pojęcie, jak wyglądają prace badawcze, byli bardziej zainteresowani zespołem archeologów, który tym się zajmował, niż dyrektorem muzeum - bo wiedzieli, że to nie on przekopywał Westerplatte, nie był tam w deszczu, śniegu, w błocie, po kolana w wodzie, jak ja i archeolodzy.

Ale embargo zadziałało. Dziś sukcesy na Westerplatte to wyłączna zasługa Nawrockiego i Berendta.

Nawet dla TVP we współpracy z MIIWŚ nakręcono okolicznościowy film o odnalezieniu szczątków obrońców. Od jednej z osób związanych z realizacją usłyszałem, że dyrekcja życzyła sobie, abym się w filmie nie znalazł. Tylko przypadkiem pokazano mnie przez dwie sekundy w materiale nagranym wcześniej i wmontowanym jako ilustracja. Byli za to pracownicy muzeum, którzy nawet nie wiedzieli, jak trafić na wykopaliska. Wicepremier Gliński też mi nieco zaszkodził.

Jak?

W 2019 roku, podczas wystąpienia w 80. rocznicę wybuchu II wojny światowej w budynku elektrowni Westerplatte. Medialnie duża sprawa. Jest prezydent Gdańska Aleksandra Dulkiewicz, ludzie z różnych ministerstw, jest Piotr Gliński. Wmurowanie kamienia węgielnego. Mnie nie ma, nie wystarczyło dla mnie miejsca. Gliński jednak podczas przemówienia bardzo ciepło o mnie mówił, tytułując per Dyrektor Muzeum Westerplatte. W transmisji telewizyjnej zrobiono najazd na Karola Nawrockiego. Ten grymas twarzy mówił wszystko.

W 2022 r. zorganizowano pogrzeb odnalezionych obrońców Westerplatte. Zaproszono pana?

Nie zostałem zaproszony. Oglądałem uroczystość zza płotu. Pogrzeb był nad wyraz skromny, widać było, że przygotowany w pośpiechu, z wieloma uchybieniami w ceremoniale pogrzebu wojskowego. Czytałem później, że cała sprawa to wielki sukces Nawrockiego i Berendta.

Nawrocki, jak wspomniałem, był ogarnięty propagandą sukcesu. Z tego zresztą brały się najróżniejsze kłopoty, jak choćby zakup tych nieszczęsnych noszy, o których niedawno panowie pisaliście.

Przypomnijmy: mówi pan o noszach kupionych przez muzeum. Miały pochodzić z Westerplatte, ale w rzeczywistości pochodziły z gdańskiego szpitala psychiatrycznego, już z czasów powojennych.

Pamiętam spotkanie w związku ich zakupem. Dyrekcja w euforii zaplanowała, że będą głównym elementem ekspozycji poświęconej służbie medycznej na Westerplatte. Nieśmiało zapytałem, czy jesteśmy pewni, że te nosze faktycznie były używane podczas walk w 1939 r. Opierano się bowiem przede wszystkim na badaniu śladów krwi, a te sprowadzały się do stwierdzenia, że nie można wykluczyć, że te nosze widziały Westerplatte.

Do porównania były nosze przedwojenne, które kupiłem jeszcze przed połączeniem muzeów. Nie skorzystano z tego. Ówczesny wicedyrektor muzeum, prof. Berendt, huknął, że lepsi specjaliści ode mnie już potwierdzili autentyczność eksponatu. Powstał nawet film dokumentalny o noszach na potrzeby muzeum, profesorowie-eksperci rozwodzili się w nim m.in. nad widocznymi stemplami jakoby pochodzącymi sprzed 1939 r.

A potem internauci zaczęli udowadniać, że te nosze zostały wyprodukowane w PRL. Wtedy wszyscy w muzeum zaczęli udawać, że nie było w ogóle tematu, a film chyba zniknął z Internetu. "Wielki sukces" stał się sierotą.

Nosze zwrócono, pieniądze odzyskano. Uznano, że nie ma sprawy.

W tym przypadku tak. Ale w wielu innych pieniądze wydawano lekką ręką. Przykładowo sprzątanie cmentarza wojennego na Westerplatte, którym powinno zajmować się muzeum, powierzono fundacji Nasza Zaspa. W zamian za grabienie liści dostała 82 tys. zł. Tak się składa, że fundację prowadził Krzysztof Dąbrowski, prawnik zakolegowany z Nawrockim, potem zatrudniony w muzeum.

Swoistym kuriozum była też organizacja meczu bokserskiego, gdzie chyba z jakimś zawodowym bokserem miał w muzeum walczyć dyrektor Karol Nawrocki. Mecz się nie odbył, bo weszły obostrzenia pandemiczne. Koszt tej szalonej imprezy chyba byłby większy niż każdego etapu badań na Westerplatte.

O wystawę w Muzeum II Wojny Światowej były ogólnopolskie awantury.

W ogóle nie popieram podejścia, które jest bliskie ekipie Machcewicza, by nie pokazywać bestialstwa Niemców i krzywdy, jaką wyrządzono Polsce.

Sęk w tym, że za Nawrockiego i Berendta pomysły na wystawy nie były zbyt udane. Wymyślono, że wystawa dotycząca wojny w 1939 r. będzie opierała się np. na wozie taborowym. No, ujmując najłagodniej, dałoby się chyba lepiej dobrać eksponaty, by pokazać bohaterstwo polskich żołnierzy. Ale wystawę przygotowywali dokładnie ci sami ludzie, którzy byli zatrudnieni jeszcze przez Machcewicza. O polskim muzealnictwie i muzealnikach można by długo mówić...

Nie zgłaszał pan swoich uwag wiceministrowi Sellinowi?

Zgłaszałem. Poprosił, żebym nie wysyłał maili na jego służbowy adres, bo mogą go przeczytać inne osoby niż tylko on i żebym zgłaszał mu zastrzeżenia nieoficjalnie. No to tak robiłem, przy czym moje nieoficjalne uwagi dotyczyły kwestii oficjalnych.

Szkopuł w tym, że gdy tylko coś zgłosiłem Sellinowi, to Nawrocki od razu o tym wiedział.

Nic dziwnego, że pana nie lubił.

To już było na etapie, gdy sytuacja była dramatycznie zła, zagrożona była kontynuacja badań archeologicznych. Uznałem, że może Sellin jakoś ją naprawi z korzyścią dla Westerplatte i ludzi tam zatrudnionych. Mnie naprawdę zależało na Muzeum Westerplatte. Nie aspirowałem do stanowisk, nie chciałem zastąpić Nawrockiego.

Sellin jednak chciał mieć święty spokój, uważał jakieś spory w muzeum za nieistotne, ważniejsze były korzyści partyjne z posiadania muzeum we wrogim PiS-owi mieście. Gdy zaś już musiał zająć stanowisko, bliżej mu było do Nawrockiego niż do mnie, bo to też służyło celom partii.

Jak się skończyła pana kariera w muzeum?

W czasie pandemii spotkania zaczęto organizować w formie wideokonferencji i Nawrocki już w ogóle nie musiał mnie zapraszać. W pewnym momencie uznano, że już nie muszę być kierownikiem Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r. i że mogę być np. głównym specjalistą.

To Karol Nawrocki chciał pana zdegradować?

Na pewno, od samego początku, choćby nie powołując mnie na stanowisko wicedyrektora, ułatwił sobie dalszą ścieżkę. I ostatecznie wyszło dość naturalnie. Ja też już byłem zmęczony tymi wszystkimi awanturami i mobbingiem. Dostałem więc stanowisko głównego specjalisty ds. niczego.

Jak to niczego?

No niczego. Nic szczególnego nie robiłem, za nic ważnego nie odpowiadałem.

Niezła fucha.

Niespecjalnie mi pasowała. W tym czasie poważnie zachorowałem, byłem na długim zwolnieniu. I już nie wróciłem, wypowiedziano mi umowę. Wiedziałem, że dalsza praca w MIIWŚ nie ma sensu, szkoda zdrowia i czasu. Szkoda też Westerplatte, któremu bardzo brakuje ludzi szczerze oddanych temu miejscu i jego historii.

Wierzył pan w politykę historyczną w wydaniu PiS-u?

Wierzyłem. I uważam, że w sferze deklaracji była ona bardzo sensowna. Kłopot polega na tym, że przez osiem lat PiS mogło zamieniać słowa w czyny, a czego się nie dotknęło, to kończyło się źle.

Koronne przykłady to setna rocznica Bitwy Warszawskiej i setna rocznica odzyskania niepodległości. Kompletne fiasko. Nic szczególnego nie zorganizowano.

Ławeczki postawiono.

To już lepiej by było, gdyby te pieniądze przekazać na ratowanie jakiegoś zabytku, zamiast stawiać ławeczki, by je zaraz zabierać, bo po pierwszym deszczu wyglądały tragicznie.

Polityka historyczna w wydaniu PiS-u sprowadziła się do jak największej liczby flag, chorągwi, proporców, przecinania wstęg, szumnych i głośnych projektów, które nigdy nie zostały zrealizowane. Nigdy nie gryzę się w język, więc moje zdanie o polityce historycznej PiS było powszechnie znane w muzeum. To też mi nie pomagało.

Koalicja Obywatelska jest lepsza?

Dawno temu ktoś ważny powiedział mi, że Westerplatte nie jest istotne dla Donalda Tuska i jego ludzi, bo przypomina, kto zaczął II wojnę światową, a z Niemcami Polska ma robić interesy, a nie przypominać czasy wojny i kto nas wtedy mordował. Myślę, że w tej ocenie było dużo prawdy.

Żyjemy w państwie, w którym jedna ekipa nie prowadzi żadnej polityki historycznej, by nie drażnić Niemców, a druga chciała prowadzić, ale robiła to skrajnie nieudolnie.

Sprawa biznesowego wykorzystania Westerplatte to pokazuje.

Chodzi panu o zapowiedzi budowy apartamentów?

Tak, to dobry przykład. W 2007 r. byłem pełnomocnikiem wojewody ds. Westerplatte. Jeździłem do Warszawy na spotkania ze Sławomirem Nowakiem, który był wtedy pełnomocnikiem ds. historycznych Donalda Tuska.

Platformerska ekipa rozmawiała o tym, że może "orlika" by wybudować na Westerplatte. Że marina by się przydała, restauracje, aby bogaci Szwedzi i Niemcy chcieli przyjeżdżać i się bawić. Tworzono wizualizacje dla rządu, gdzie rysowano jachty, żeby Westerplatte wyglądało nowocześniej, bardziej rekreacyjnie i wypoczynkowo.

Siedziałem tam i nie wierzyłem w to, co słyszę. Ale w 2008 r. przyszedł kryzys i skończyło się na wizualizacjach.

Za PiS-u chciano wybudować apartamenty na Westerplatte.

Robota Nawrockiego. Stworzył jakiś zespół ds. budowy "hotelu" na Westerplatte. Dowiedziałem się później tyle, ile powiedziały mi osoby, które były w tym zespole. Napisałem do Sellina, że chyba zwariowali. Nie dostałem żadnej odpowiedzi, więc pomyślałem, że projektowi ukręcono łeb.

A tu pewnego dnia w lokalnej prasie pojawiła się informacja, że dyrektor Nawrocki będzie na Westerplatte budował apartamenty. Gdy Gliński to przeczytał, od razu na stronie ministerstwa umieszczono informację, że żadnych apartamentów nie będzie, bo Westerplatte to święta ziemia.

Wierzy pan, że pozostanie święta? A może gdy spotkamy się w 2039 r., z okazji setnej rocznicy wybuchu wojny, będzie można przenocować w superhotelu, zjeść rybkę w porcie, a potem spalić kalorie na korcie tenisowym na Westerplatte?

Jestem zły, gdy myślę o Westerplatte jako miejscu rekreacji. Jak w ogóle można myśleć o wypoczynku w apartamencie z widokiem na morze, chodzić tam grać w piłkę i wyprowadzać psa na spacer, gdy ma się świadomość, że w tym dokładnie miejscu Niemcy traktowali Polaków gorzej niż zwierzęta? Trzeba bowiem pamiętać, że na Westerplatte, zaraz po kapitulacji, Niemcy utworzyli obóz o charakterze niemal obozu koncentracyjnego - filię Stutthofu - gdzie nieludzko traktowali, katowali i zabijali Polaków do 1941 r.

Ale jestem realistą. Wiem, że Westerplatte znajduje się w świetnej lokalizacji i są ludzie, którym tragiczna historia tego miejsca nie będzie przeszkadzała w wypoczynku. To będą już dla wielu tak odległe czasy, jak dla nas pierwsze powstanie śląskie.

Czyli będzie marina?

Niestety, sądzę, że półwysep będzie podzielony na dwie części. Jedna z muzeum, nowym cmentarzem, kopcem i pomnikiem. I druga z apartamentowcami, mariną, kortami dla mieszkańców i rekreacyjnymi atrakcjami dla turystów.

Paweł Figurski i Patryk Słowik, dziennikarze Wirtualnej Polski