"Zeitenwende" po francusku. Dlaczego Emmanuel Macron zrobił zwrot ws. Rosji?

Michał Gostkiewicz, dziennikarz Wirtualnej Polski: Jak jest "zeitenwende" po francusku? Bo to niemieckie słowo dość dobrze określa fundamentalny zwrot, który zrobił Emmanuel Macron wobec Rosji i Europy Wschodniej.

Dr Paweł Zerka, Europejska Rada Spraw Zagranicznych (ECFR): Mówisz o Macronie, jakby Macron był Francją. Francja zrobiła zwrot, nie tylko sam Macron.

Dwa lata temu Macron próbował rozmawiać z krwawym dyktatorem. Teraz nie wyklucza w przyszłości wysłania wojsk do Ukrainy. Prasa pisała: "od gołębia do jastrzębia". Dlatego zacząłem od niego.

Tuż przed wybuchem wojny Macron ewidentnie wierzył, że dyplomacją można jej zapobiec. Przez jakiś czas po 24 lutego 2022 r. wierzył, że rozmowami uda się doprowadzić do zażegnania konfliktu. Ale już kilka miesięcy później przestał rozmawiać z Kremlem.

"Już"?!

Myślę, że przełomem była masakra w Buczy. Nie pozwoliła dłużej traktować Rosji jako partnera, z którym można rozmawiać i z którym można cokolwiek wynegocjować.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Ile jest w piwocie Macrona politycznej logiki? Czy to nie jest próba przełamania niekorzystnych sondaży przed wyborami europejskimi?

Ten piwot ma swoje korzenie o wiele głębiej, niż nam się to z Polski może wydawać. Uważam, że cała dyplomacja francuska, która miała w swoim DNA podejście "najpierw negocjuj" - stosowane nie tylko do Rosji, ale do całej polityki europejskiej - została przeorientowana.

A to nie tak, że francuski prezydent po prostu się wściekł, bo Putin ośmieszył Francję i jego samego?

Trochę nie lubię stawianego często właśnie w Polsce pytania "na ile on jest w tym szczery".

Jestem dziennikarzem wystarczająco długo, żeby nie mieć złudzeń co do szczerości polityków.

Z Polski możemy patrzeć na Francuzów jako od zawsze mających rusofilskie ciągoty. Rzeczywiście we Francji jest wciąż obecne postrzeganie Rosji przez pryzmat kultury – przekonanie o istnieniu dwóch wielkich kulturowych cywilizacji – francuskiej i rosyjskiej.

A kilka lat temu także do Emmanuela Macrona przykleiła się łatka kogoś, kto chce sam – z Putinem w zamku Brégançon, gdzie go zaprosił - wynegocjować z Rosją nową architekturę bezpieczeństwa europejskiego.

Z perspektywy Polski i wielu innych krajów w naszym regionie wydawało się to zupełnie naiwne, co zresztą później potwierdziły fakty. A co gorsza - to była późna jesień 2019 r. – zbiegło to się z czasem, kiedy Macron mówił o "śmierci mózgowej NATO", krytykując ówczesny – jego zdaniem - bezwład tej organizacji.

Natomiast moim zdaniem ten jego zwrot jest głęboki.

Tylko po co mu on? Może i Francuzi rosyjski atak na Ukrainę potępiają, ale w sondażach zwyżkuje skrajnie prawicowe Zjednoczenie Narodowe Marine Le Pen, przeciwne rozszerzeniu UE, dalszej integracji UE, dostawom broni dla Ukrainy i sankcjom na Rosję. Przez trzydzieści lat Europa wschodnia, jak ostrzegała przed Rosją, to słyszała nie tylko z Paryża, ale z Zachodu: "nie przesadzajcie". Dlaczego teraz miałoby być inaczej?

Dwa miesiące po wybuchu wojny były we Francji wybory prezydenckie. Wszystkie strony musiały się odnieść do wojny i do Buczy. Żaden z kandydatów nie chciał wyjść na stronnika zbrodniarza wojennego. W efekcie właściwie wszystkie siły polityczne powiedziały, że to, co robi Rosja, jest złe. Że to Ukraina została najechana przez swojego sąsiada. To odzwierciedlało też francuskie sondaże, bo większość Francuzów też tak myśli.

I moim zdaniem tu jest sprzężenie zwrotne. Fakt, że opinia publiczna we Francji zareagowała solidarnością z narodem ukraińskim, został wzmocniony przez to, że siły polityczne też się w tej kwestii nie różniły. To z kolei stworzyło przestrzeń do narodowej zgody w kwestii rozumienia tej wojny. I Macron w którymś momencie zrozumiał, że oto następuje zmiana francuskiego myślenia o Rosji i o wschodzie. Zmiana, która moim zdaniem zaszła już głęboko.

Na czym dokładnie polega?

Kiedyś Paryż chciał mniejszej Unii Europejskiej – aby łatwiej było nią sterować. Za sprawą reorientacji zapoczątkowanej przez Macrona w ciągu ostatniego roku Francja stała się orędowniczką rozszerzenia UE. Podpisała z Ukrainą dziesięcioletni układ dwustronny, w którym zobowiązuje się, że będzie ją wspierać. Nagle Francja wspiera wizję, w której większa Europa jest silniejsza i bezpieczniejsza - choć pewnie oznacza to różne stopnie integracji i różne jej prędkości.

Czyli w duchu raportu "Sailing on the High Seas,", przygotowanego na zlecenie rządów francuskiego i niemieckiego przez grupę ekspertów. Przy czym w tym raporcie pokazano, jak różne prędkości pogłębiania współzależności państw europejskich w dłuższej perspektywie służą właśnie wzmocnieniu integracji, a nie spychaniu oczekujących na akcesję na margines.

I dokładnie orędowniczką takiego pomysłu Francja jest w przypadku Ukrainy. Nie wejście do UE za jednym zamachem po latach negocjacji, ale stopniowa integracja w miarę gotowości kolejnych elementów państwa i jego polityk. Taka, żeby i Ukraina, i inne państwa kandydujące do UE nie czekały w przedpokoju integracyjnym przez dekadę czy dwie.

Żeby Ukraina została pewnego dnia członkinią UE, najpierw musi się mieć czym bronić.

To jest słodko-gorzka historia z tym francuskim wsparciem militarnym.

Jak już Francja wysyła broń, to dobrą. Nie nieużywane karabiny z II wojny światowej, tylko choćby samobieżne haubicoarmaty Cezar.

I dlatego nie obchodzi mnie, czy piwot Macrona jest szczery, czy wyrachowany, bo niby jest kampania do wyborów do Parlamentu Europejskiego. Tym bardziej, że zwycięstwo partii Marine Le Pen w wyborach do Parlamentu Europejskiego we Francji jest niemal pewne. W sondażach regularnie ma więcej poparcia. I dlatego uważam, że to jest sprawa już "skonsumowana".

Serio Pałac Elizejski się tym nie przejmuje?

Historia, jaką słyszymy w ECFR od ludzi z Pałacu Elizejskiego, jest taka, że to, co się dzieje w polityce wobec Ukrainy i Rosji, to jest racja stanu. Czyli sytuacja, w której nie bierzesz pod uwagę "zwykłego" kontekstu wyborczego. Myślę, że we Francji w kręgach rządowych naprawdę zapanował strach o to, co dalej. Co, gdyby wojna nie poszła w dobrym kierunku, gdyby Ukraina upadła. Ponieważ sytuacja stałaby się niebezpieczna dla Europy i w jakimś sensie też dla Francji.

Wzmocniona Rosja zaczęłaby bardziej bruździć w strefie interesów Francji, czyli w Sahelu, prawda?

To także. A trzeba w tym miejscu podkreślić, że Francja jest jednym z niewielu krajów w UE – po wyjściu Wielkiej Brytanii - które mają wielowiekową kulturę strategiczną, mają broń jądrową, są krajem obecnym na wszystkich kontynentach. Dlatego ja bym nie wykluczał tej możliwości, że Francuzom klapki z oczu spadły i działają wobec Rosji zgodnie ze swoim strategicznym interesem, bo zorientowali się, że sytuacja jest naprawdę niebezpieczna. I to się liczy. To, że polityka Macrona w tej chwili jest z perspektywy Polski, Ukrainy i Europy Wschodniej pożyteczna.

Są kraje w Europie, jak Włochy, Austria, Grecja, Węgry, gdzie większość społeczeństwa, pytana o wojnę na Ukrainie, mówi: "niech się dogadają, dość już tej wojny". Natomiast nasze – i inne – sondaże pokazują, że we Francji w kwestii wojny wykształcił się podział na trzy w miarę równe części.

Trzy?

Na pytanie: "czy, gdyby to zależało od Ciebie, Unia Europejska powinna wspierać Ukrainę w odzyskaniu wszystkich terytoriów zajętych przez Rosję, czy też Unia Europejska powinna naciskać na Ukrainę, żeby raczej dogadała się z Rosją?" (co w domyśle oznacza zrzeczenie się części terytorium), jedna trzecia społeczeństwa odpowiada: "wspierajmy Ukrainę, niech wygra", jedna trzecia odpowiada "nie, nie, dość tej wojny", a jedna trzecia jest pośrodku.

I to o tę trzecią część toczy się bój, do którego wszedł Emmanuel Macron?

Tak, ponieważ zobaczył, że ci obywatele nie mają jeszcze wyrobionego zdania. I zrozumiał, co już wspomnieliśmy, że jest to szansa, by przekonfigurować myślenie większości Francuzów o ich roli w Europie. Odpowiadając więc znów częściowo na pierwsze pytanie naszej rozmowy – ja widzę, że to nie tylko Macron i jego świta zaczęli w ten sposób myśleć, ale że to naprawdę weszło głęboko do DNA dyplomacji i innych części francuskiego systemu. Wydaje mi się, że jest to właściwe podejście – i game changer dla Europy. Bo gdyby cały czas to "tylko" Polska, Szwecja czy Estonia mówiły o tym, że trzeba walczyć z Putinem, że on stanowi zagrożenie…

…to za parę lat by się to wypaliło?

Co najmniej. W najlepszym wypadku, Europa Wschodnia dalej by się bała, Niemcy siedziałyby gdzieś pośrodku, a Francuzi, Włosi i Grecy mówiliby: "tutaj trzeba się dogadać z Putinem".

Pat.

Tak, pat. Niewiele wtedy moglibyśmy zrobić. Ale kiedy w jednym szeregu z Wielką Brytanią, Polską czy państwami bałtyckimi stoi Francja, jeden z najważniejszych członków UE, członek stały Rady Bezpieczeństwa ONZ, mocarstwo atomowe, to zmienia postać rzeczy. I wzmacnia presję na Niemcy.

W jednej ze swoich analiz pokazałeś, jak głowy państw w drugiej kadencji stwierdzają, że chcą pozostawić jakiś polityczny testament. I najczęściej ich wybór pada nie na problemy wewnętrzne kraju, tylko na politykę zagraniczną, bo tam jest pole do spektakularnych działań. To właśnie casus Macrona. Odpuścił walkę wewnętrzną z Le Pen?

Kiedy w rozmowach z przedstawicielami Pałacu Elizejskiego wspominałem o wyborach europejskich, zderzałem się z zupełnym niezrozumieniem, wręcz niesmakiem. Polityka wschodnia i wybory były traktowane jako sprawy z dwóch różnych porządków. Tak naprawdę wszyscy już są przygotowani do tego, że partia Macrona będzie daleko za partią Le Pen w wyborach do PE – i właśnie dlatego nie muszą już kalkulować, tylko mogą skupić się na czymś, co jest naprawdę ważne.

A nawet jeśli się uprzemy, że politycy, choćby temu zaprzeczali, to myślą wyłącznie o wyborach, to trzeba przyznać, że jedynym obszarem, gdzie Macronowi dobrze dotąd wychodziło, jest polityka zagraniczna. Być może więc prezydent istotnie chce mieć jakiś swój wielki projekt na ostatnie cztery lata kadencji – a to jest miejsce, gdzie może znowu zabłysnąć.

Tu podkreślmy, że – w porównaniu z Polską – pozycja prezydenta Francji jest dużo silniejsza. Prezydent ma inicjatywę, jeśli chodzi o politykę zagraniczną i tak naprawdę mebluje rząd.

To jest faktyczny system prezydencki. Andrzej Duda plus Donald Tusk w jednym. Kto pamięta, jak się nazywa aktualny premier Francji? Otóż teraz jest to Gabriel Attal, młody polityk, aktywny w wyborach do PE. Służy za zderzak do dyskusji z 29-letnim "żołnierzem" skrajnej prawicy francuskiej, Jordanem Bardellą.

Jeszcze żołnierzem, czy już generałem? Kto faktycznie rządzi w Zjednoczeniu Narodowym? Wciąż Marine Le Pen, czy już Jordan Bardella? Które z nich stanie do następnych wyborów prezydenckich?

Stawiam, że to będzie wciąż Marine Le Pen. Bardella wie, komu zawdzięcza wszystko. To jest taki trochę układ a la Kaczyński – Duda, w którym Duda miał pewną misję do wykonania i ją wykonał. Misją Bardelli jest poprowadzić partię Le Pen do spektakularnego zwycięstwa w wyborach do PE i przyciągnąć młodych wyborców do tej partii. Ale to wciąż Le Pen stoi na czele ruchu.

We Francji raczej zastanawiają się, kto stanie przeciwko niej w 2027 roku. Macron po dwóch kadencjach, jeśli chciałby wrócić do Pałacu Elizejskiego, musiałby poczekać do 2032 r.

Jest zatem przestrzeń na to, aby pojawił się ktoś ciekawy, niekoniecznie delfin wskazany przez Macrona. We Francji nie ma duopolu, jak w Polsce PiS-PO. Gdy wydawało się, że Macron zmiótł z powierzchni ziemi dwie tradycyjne siły, Republikanów i Partię Socjalistyczną, scena polityczna zaczęła się rekonstruować. Jest choćby nowy lider wśród centrolewicy, prężny politolog Rafael Glucksmann. Otoczył się zdolnymi ludźmi i zbudował listę do PE, która zbiera w sondażach 11-12 proc. głosów. Jest też cała kolejka polityków związanych z centroprawicą, którzy mają prezydenckie ambicje. Więc we francuskiej polityce jeszcze będzie się działo.

Natomiast Jordan Bardella już jest dla Marine Le Pen bardzo pożyteczny. Robi kampanię Zjednoczenia Narodowego.

Skutecznie?

Mamy w ECFR projekt, w ramach którego chodzimy na uniwersytety w miastach francuskich poza Paryżem, żeby rozmawiać z młodymi ludźmi. Wychodzimy z paryskiej bańki i staramy się zrozumieć, czy rzeczywiście skrajna prawica zaczęła mieć jakiś powab dla młodych ludzi.

I co słyszycie?

Ci, którzy z nami rozmawiają, raczej tego powabu nie czują. Ale ostatnio byliśmy na katolickiej uczelni. We Francji katolickie uniwersytety mają dobrą jakość kształcenia i często studiują na nich ludzie nie mający nic wspólnego z religią. Rozmawialiśmy m.in. z dziewczyną z dość tradycyjnej rodziny. Dla jej dwóch braci Jordan Bardella jest idolem. Mówią językiem żywcem wyjętym z jego wpisów w mediach społecznościowych. To jest człowiek, który może uwiarygodnić skrajną prawicę w oczach młodego elektoratu. Zjednoczenie Narodowe przestało być dinozaurem, wrogą imigrantom partią córki weterana algierskiej wojny. Dla wielu młodych ludzi może być po prostu trendy i cool.

Wrócę jeszcze do reakcji Europy na tego nowego Macrona. Były raczej wstrzemięźliwe. Europa Wschodnia, poza Węgrami i Słowacją, powiedziała mniej więcej "no nareszcie tam na tym zachodzie zaczęli myśleć". Ale już premier Donald Tusk powiedział, że "Polska nie przewiduje wysłania swoich oddziałów na Ukrainę". "Nie przewiduje" to pojemne pojęcie.

Zgadza się – tak samo Macron nie powiedział tego wprost. W telewizyjnym wywiadzie stwierdził wręcz, że "w tej chwili nie ma takiej potrzeby". Kłania się – wrócę do tego pojęcia - francuska wielowiekowa kultura strategiczna. Francuzi przywiązani są do czegoś, co nazywa się konstruktywną dwuznacznością. W tej sytuacji polegała ona na wysłaniu sygnału: "wszystkie opcje są na stole, choć ja nic nie muszę. Ale mogę".

Kanclerz Scholz wykluczył opcję wysłania wojsk na Ukrainę. Ogólnie stosunki francusko-niemieckie nie są ostatnio pełne miłości. Za to Macron zainwestował dużo w umocnienie relacji z Londynem. Wielka Brytania może wyszła z UE, ale jest jednym z filarów antyrosyjskiej i proukraińskiej polityki w Europie.

Ostatnie miesiące to rzeczywiście zbliżenie francusko-brytyjskie. Wielka Brytania zgodziła się wejść do formatu Europejskiej Wspólnoty Politycznej, zaproponowanego przez Francję. Ta współpraca to prototyp tego, jak mogłaby wyglądać ta poszerzona Europa różnych prędkości. Istnieje też oczekiwanie, że w Wielkiej Brytanii wybrany zostanie niebawem nowy rząd, a to pozwoli na bliższą współpracę Wysp i kontynentalnej Europy.

Do tego dochodzi błyskawiczne odmrożenie relacji polsko-francuskich po zmianie władzy. Przejście z poziomu uczenia Francuzów jedzenia widelcem do zapowiedzi nowego dwustronnego traktatu. Tusk i Sikorski w Paryżu, a po rozmowach – euforyczny wręcz nastrój. Trójkąt Weimarski, na którym to polski premier był postrzegany jako ten, który może zbudować most między Macronem a Scholzem. Czy to szansa na odwrócenie 30-letniego trendu marnowania polsko-francuskich szans?

Oczywiście, że pojawiła się szansa na zbliżenie polsko-francuskie – przede wszystkim w polityce zagranicznej. Oba kraje mają wspólny interes, żeby razem wywierać w presję na Niemcy, gdy chodzi o to, jak wspierać Ukrainę, jak budować współpracę obronną w UE, jak myśleć o europejskiej suwerenności. Chociaż nie jest to łatwe, bo Niemcy już się szykują do wyborów parlamentarnych w przyszłym roku.

Usiłuję sobie przypomnieć, czy w historii Trójkąta Weimarskiego – już sama jego reanimacja coś znaczy – był przypadek, kiedy Francja z Polską szły ręka w rękę, a nie Francja z Niemcami.

Tego nie pamiętam – ale zapewne zgodzisz się ze mną, że na obecną postawę Niemiec wpływa to, że mają rząd koalicyjny. Tak naprawdę perspektywa szefowej MSZ Niemiec Annaleny Baerbock, Radosława Sikorskiego i szefa MSZ Francji Stéphane Séjourné jest dość spójna. To rząd w Berlinie jest podzielony wewnętrznie. We własnej koalicji Scholz ma ludzi, którzy mają dużo bardziej "jastrzębie" podejście od niego, znacznie bliższe francuskiego.

Trzeba tu zaznaczyć, że Olaf Scholz nigdy nie był członkiem prorosyjskiej ekipy Gerharda Schroedera i jego dolnosaksońskiego układu polityczno-biznesowego, który podłączył Niemcy do kroplówki z rosyjskiego gazu, opisanego przez dziennikarzy FAZ w książce "Moskiewski Łącznik". Tym niemniej jest dziedzicem Ostpolitik Willy’ego Brandta, jak całe SPD. Do tego nie ma mocnej pozycji we własnej partii. Ale jeżeli gdzieś rzeczywiście nastąpiła zapowiadana przez niego "zeitenwende", czyli epokowa zmiana, to raczej w niemieckiej politologii i mediach, a nie w urzędzie kanclerskim.

Ale w przyszłym roku będą w Niemczech wybory. I można się spodziewać, że to raczej chadecja z CDU/CSU je wygra. Berlin, ze słabym kanclerzem i skłóconym rządem koalicyjnym, może odstawać od Polski i Francji teraz, ale to się może niebawem zmienić.

A w jakich obszarach Polska i Francja mogą zacieśnić współpracę? Kilka lat temu rząd PiS w osobie Antoniego Macierewicza udaremnił gotowy kontrakt na Caracale. Czy warto wrócić do rozmów o zakupach francuskiej broni? I zainteresować się francuską technologią energii atomowej?

Z kupowaniem francuskiej broni bywa – z tego, co mi wiadomo z przesłuchów tu i tam – trudno, bo ona jest trudna do zrozumienia.

Nie ma instrukcji obsługi po angielsku?

Słyszę od ludzi, którzy się znają na broni, że trzeba ją "zrozumieć", bo czasami działa niezbyt intuicyjnie. Ale nie będę udawał, że sam się na broni znam. Co do energii atomowej – nawet wtedy, gdy zapadała decyzja o atomowym partnerstwie z Amerykanami, pojawiły się głosi, że tak naprawdę mądrzej by było, żeby Polska postawiła częściowo na Francję, a częściowo na Amerykanów.

Czy słychać coś o zmianach w tym kierunku?

Ja nie słyszałem. Ale Francuzi mają też inne ciekawe dla Polaków technologie. Jeżeli Polska np. chce rozwijać kolej, czy to przez budowę węzła kolejowego CPK i sieci KDP, to francuskie firmy na pewno będą chciały być obecne w tych inwestycjach. Natomiast moim zdaniem to są obecnie sprawy drugorzędne.

Drugorzędne?!

Ważniejsze jest to, że to, że Francja i Polska mówią jednym głosem w sprawach polityki zagranicznej i europejskiej. To się rzadko zdarzało.

Od mówienia jeszcze nikt nie był bezpieczniejszy.

Ale to naprawdę bardzo wzmacnia pozycję Polski i obecnego rządu. Co prawda, musi się on skupiać na sprawach wewnętrznych, żeby tutejszą stajnię Augiasza jakoś uporządkować. Ale szereg czynników stwarza gigantyczną okazję do tego, żeby Polska odegrała kluczową rolę międzynarodową – przede wszystkim, wpływając na kierunek, w którym pójdzie Unia Europejska.

Czynnik pierwszy.

Prezydencja na początku przyszłego roku, w kluczowym momencie. To wtedy będzie kształtowana agenda unijna na kolejne pięć lat. Do tego premierem prawdopodobnie dalej będzie Tusk, który ma kontakty, jest rozpoznawalny, ceniony, nie jest jakimś anonimowym liderem ze wschodu. Wszyscy wiedzą, że nikt nim nie rządzi. Po trzecie – to my mieliśmy rację w sprawie choćby Nord Streamu. Mieliśmy rację w sprawie Rosji. Jesteśmy w okresie historii, w którym to Polska ma rację i nasze zdanie jest traktowane poważnie. A na Zachodzie legitymizuje je dodatkowo to, że Francja myśli podobnie.

Jesteśmy dużym krajem, w UE od dwudziestu lat. Serio potrzebujemy, żeby ktoś na Zachodzie nas "legitymizował"?

Po czwarte właśnie - dwudziestolecie członkostwa w Unii to jest moment na refleksję, jakiej Europy chcemy my, Polacy. Powinniśmy wyjść z konkretnymi propozycjami dla tej Europy na kolejne dekady, żeby nie było tak, że na przykład tylko Macron coś proponuje, a my się ustosunkowujemy. Tak, mamy pełne prawo być dojrzałym, pełnokrwistym krajem UE, jednym z liderów nowej Europy. A jeszcze bardziej istotnymi politycznie czyni nas sąsiedztwo Ukrainy.

I to mnie prowadzi do pytania, jak partie obecnej koalicji w Polsce będą prowadzić kampanię do Parlamentu Europejskiego. Mam obawę, że mogą bazować na przeświadczeniu, że jest euroentuzjazm w Polsce. I że trzeba po prostu na tym euroentuzjazmie, na tej przysłowiowej paradzie Schumana dolecieć do czerwca. A euroentuzjazmu nie ma.

Nie ma? A skąd to wiemy? Badania niezmiennie pokazują wysokie poparcie dla członkostwa w UE.

Ale nasze badania, oraz badania More in Common pokazują, że jest sporo uzasadnionego krytycyzmu wobec Unii Europejskiej nie tylko w Polsce, ale w całej Europie.

A to oznacza, że jest przestrzeń na zbudowanie narracji konstruktywnie krytycznej wobec UE i zaproponowanie korekty kierunku jej rozwoju jeśli chodzi np. o Zielony Ład, ale także szerzej - rozszerzenie, politykę zagraniczną i pozycję samej Unii na świecie. Zaznaczam: chodzi mi o krytykę Unii, ale z pozycji proeuropejskich. Bo na razie mamy dychotomię: albo jesteś euroentuzjastą, albo jesteś antyunijny. A dwudziestolecie członkostwa jest doskonałą okazją do głębszej refleksji i konstruktywnej rozmowy.

"Możemy krytykować, bo wiemy już na czym to polega. Mamy prawo zmieniać, bo jesteśmy już tu wystarczająco długo", tak?

Właśnie tak. Do tego w tej chwili to Francja i Polska mogą być filarami Europy, gdy Niemcy, przez swoje koalicyjne problemy - ale też przez sam fakt, że w wielu kwestiach się myliły - są troszeczkę nieobecne.

Ten europejski motor ma, zdaniem twoim i Celii Belin z ECFR, jedno zadanie. Cytuję: "Trzymać USA blisko, Rosję krótko, a Chiny daleko." Tak określiliście zmianę poglądów Europejczyków na stosunki z tymi trzema mocarstwami na podstawie różnicy w wynikach waszych badań z lat 2021 i 2023 r.

Stany Zjednoczone i Rosja to proste równanie: albo wybory jesienią wygra znowu Joe Biden i wszystko zostaje po staremu, albo wróci Donald Trump i wtedy Europa nie ma wyboru - musi się łączyć, jednoczyć, żeby tę Rosję krótko trzymać. I po to też są te wszystkie zabiegi Macrona. Natomiast nie ma w Europie jasności, jaką prowadzić politykę wobec Chin, więc lepiej trzymać je na dystans.

Z cytowanych przez was badań wynika, że Europejczycy zaczęli dużo trzeźwiej patrzeć na Rosję, natomiast Chiny – gospodarczy i polityczny zarówno partner, jak konkurent Europy i USA, nie mają tak złego PRu jak Kreml. Ale czy zaproszenie od Macrona dla Xi Jinpinga do Pałacu Elizejskiego na 60. rocznicę nawiązania stosunków dyplomatycznych to na pewno jest "Chiny daleko"?

Francja prowadzi też własną politykę zagraniczną. I w jej ramach nie zapomina – choćby ostatnio ustami szefa MSZ podczas wizyty w Pekinie - o wywieraniu presji na Chiny, aby te z kolei naciskały na Rosję w kwestii Ukrainy. To jest presja pod tytułem "jakikolwiek pokój w Ukrainie nie może być narzucony przez Rosję".

I co? Jak bardzo Chin zdanie Francji nie obchodzi?

Nie mam pojęcia. Ale kolejny raz przestrzegam przed takim łatwym "jechaniem" po Francji, przed postrzeganiem jej cały czas przez pryzmat nieudanych rozmów z Putinem i dotyczących Francji stereotypów.

Byle tylko rozmowy z Pekinem nie okazały się takim sukcesem, jak rozmowy z Putinem.

To nie są łatwe sprawy. Głównie ze względu na powiązania gospodarcze krajów europejskich z Chinami. Więc tym bardziej doceniam to, że w relacjach francusko-chińskich nie wszystko jest grzecznie podporządkowane stosunkom gospodarczym. I że kwestie dotyczące wojny w Ukrainie wybrzmiewają głośno, gdy dochodzi do spotkań francusko-chińskich.

To tak w ramach tej długofalowej francuskiej polityki zagranicznej?

Być może, a wówczas byłby to kolejny dowód przeorientowania tej długofalowej francuskiej polityki zagranicznej wobec Europy Wschodniej. Dobrze, że akurat w momencie, gdy wojna z powrotem zawitała do Europy, a porządek międzynarodowy się chwieje, prezydentem Francji jest ktoś, kto lubi iść pod prąd i spełnia się w konfrontacji z takimi wyzwaniami. I ma jeszcze kilka lat prezydentury przed sobą, żeby tę zmianę ugruntować.

W strategicznym interesie Polski leży wykorzystanie tej zmiany do maksimum.

Zgadza się. Kiedy Paryż i Warszawa mówią jednym (lub chociażby podobnym) głosem, to obu stronom to sprzyja. Moim zdaniem, Polska i Francja mają obecnie szansę wspólnie odegrać kluczową rolę w ukierunkowywaniu UE na najbliższe lata. Jesteśmy wobec siebie komplementarni – reprezentując różne części Europy, różne doświadczenia i wrażliwości.

Oczywiście, Francja będzie jeszcze musiała się trochę przemóc, żeby nie traktować nas w tej relacji protekcjonalnie, jak młodszego brata. Żeby jednak tak się stało, także Polska musi pokonać własne ograniczenia – i wyjść z roli referenta propozycji dotyczących Europy zgłaszanych czy to przez Macrona, czy przez innych europejskich przywódców. Musimy sami stać się pomysłodawcą, a następnie szukać partnerów – takich jak Francja lub inni – którzy nadawaliby wagę naszym pomysłom.

Mamy szansę pchnąć Europę w kierunku, który byłby po naszej myśli. Ale wykorzystanie tej szansy wymaga nie tylko pomysłowości i dyplomatycznej sprawności, lecz najpierw jeszcze zmierzenia się na nowo z pytaniem o to, czym jest dla nas Europa i jaką rolę chcemy w niej odegrać.

***

*Paweł Zerka - starszy specjalista ds. polityki w Europejskiej Radzie Spraw Zagranicznych, główny analityk ECFR ds. europejskiej opinii publicznej. Uczestniczy w projekcie ECFR Re:shape Global Europe, który ma na celu opracowanie nowych strategii dla Europejczyków w celu zrozumienia i zaangażowania się w zmieniający się porządek międzynarodowy. Zajmuje się polską i europejską polityką zagraniczną i gospodarczą. Mieszka w Paryżu, od 2017 r. jest członkiem tamtejszego zespołu ECFR. Wcześniej pracował jako ekspert i szef programów w dwóch wiodących polskich think tankach, demosEUROPA-Centrum Strategii Europejskiej i WiseEuropa. Jest doktorem ekonomii i magistrem stosunków międzynarodowych Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, studiował również na SciencesPo Bordeaux i Universidad de Buenos Aires.

Rozmawiał Michał Gostkiewicz, dziennikarz Wirtualnej Polski

Napisz do autora: Michal.Gostkiewicz@grupawp.pl