"Zawiesiłem nad łóżkiem zdjęcie Leszka"

Przeczytaj również pierwszą część wywiadu z prezesem Jarosławem Kaczyńskim: to skandal, ich miejsca na listach zagrożone

Przeczytaj wywiad z b. prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim: J. Kaczyński pomógł Tuskowi i Putinowi

Przeczytaj również wywiad z Pierwszą Damą RP Anną Komorowską: "Podchodzę z dystansem do wypowiedzi J. Kaczyńskiego"

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Anna Kalocińska: Polityka jest dla pana terapią?

Jarosław Kaczyński: Nigdy nie była, to mój zawód.

WP: Ale pomaga odreagować po katastrofie.

- Z pewnością. Najgorzej, gdybym w ogóle nie miał żadnego zajęcia. Strata brata była dla mnie czymś fundamentalnym, zniszczyła mi życie.

WP: Dlatego od razu rzucił się pan w wir pracy, startując w najtrudniejszej kampanii prezydenckiej w dziejach Polski?

- Traktowałem to jako swój obowiązek.

WP: Myślał pan, co doradziłby mu w takiej sytuacji śp. Lech Kaczyński?

- Tak, bardzo często. Nie miałem wątpliwości, że chciałby, abym pracował dalej.

WP: Przez dwa miesiące ukrywał pan prawdę o śmierci brata przed mamą. Były chwile, że nie potrafił jej pan spojrzeć prosto w oczy?

- Mama przez dłuższy czas była nie w pełni świadoma i sztucznie podtrzymywana przy życiu. Odwiedzałem ją w szpitalu codziennie. Siedziałem tam wiele godzin, czasem nawet nocowałem.

WP: Był pan przekonujący?

- Przez pierwsze tygodnie mama raz brała mnie za Leszka, raz za mnie, choć przedtem przez całe życie nas nigdy nie pomyliła. Potem musiałem wymyślać różne historie, aby usprawiedliwić nieobecność brata. Opowiadałem, że Leszek wyjechał do Ameryki Łacińskiej.

WP: Pytała, kiedy wróci?

- Tak, ale odpowiadałem, że nad Europą unosi się pył wulkaniczny, musi wracać statkiem i jestem z Leszkiem w kontakcie tylko przez telefon satelitarny, który jest w Pałacu Prezydenckim.

WP: Wielu załamałoby się w takiej sytuacji.

- Nie uważam, żebym miał jakieś nadzwyczajne siły. Jestem politykiem, a ludzie z niską odpornością psychiczną nie nadają się do uprawiania tego zawodu.

WP: Może wyniósł pan to z domu.

- Wychowanie na pewno wpłynęło na zewnętrzne odruchy. Uczono mnie, że mężczyzna nie płacze, bo to wstyd.

WP: Nie płakał pan nad zdjęciami Leszka?

- Początkowo w ogóle nie potrafiłem ich oglądać. Kiedy po katastrofie odwiedziłem brata ciotecznego, który pokazywał fotografie z podróży Leszka do Izraela, po kilku chwilach po prostu wyszedłem z pokoju. Teraz dostaję szereg zdjęć z czasów, gdy był prezydentem. Jedno szczególnie mi się spodobało i zawiesiłem je nad łóżkiem. Wpadłem na pomysł, żeby zrobić w domu ścianę z fotografiami z różnych etapów życia brata – od dzieciństwa do okresu przed śmiercią. Nie wiem tylko, jak zniesie to mama, bo nadal nie ogląda jego zdjęć.

WP: Byliście bliźniakami, ale wiele was różniło.

- Leszek był aktywniejszy towarzysko, ja jestem typem samotnika, wolałem siedzieć w domu i czytać. Brat potrafił szybko zjednywać sobie ludzi. We wszystkich miejscach, w których był – na Wybrzeżu, w Warszawie, a nawet w Nowym Sączu, gdzie był dwa lata posłem – zawsze miał wielu znajomych i przyjaciół. Ja ani takich umiejętności, ani potrzeby nawiązywania nowych kontaktów, nigdy nie miałem. Poza tym Leszek, już przedtem aktywny w Wolnych Związkach Zawodowych i mieszkający na Wybrzeżu, lepiej odnalazł się w Solidarności lat 1980-81. Był, jeśli wziąć pod uwagę grupę założycielską, jednym z niewielu ludzi z wysokimi kompetencjami zawodowymi – był doktorem prawa pracy, był bardzo pracowity, zorganizowany.

WP: Miał pan złe przeczucia przed 10 kwietnia?

- Owszem, jakiś irracjonalny strach przed wizytą brata w Katyniu. Próbowałem nawet przekonywać brata, by nie leciał.

WP: Wcześniej nigdy pan takich wątpliwości nie miał?

- Miałem, bo przecież samoloty, którymi latał, to graty. Zresztą Leszek Miller po tym, jak sam o mało nie zginął, powiedział, że kiedyś spotkamy się na pogrzebie. Czułem, że lepiej tam jechać niż lecieć. Niestety wszystkie informacje zniechęcające do wyjazdu trafiły do kancelarii dwa dni po katastrofie. Gdybym wiedział o nich wcześniej, byłbym gotów bić się z Leszkiem na schodach samolotu.

WP: Co na to brat?

- Jeszcze w czwartek obiecywał mi, że pojedzie pociągiem. Potem nagle zmienił zdanie, bo musiał lecieć na Litwę i bał się, że nie zdąży z przygotowaniami. Długo się z nim spierałem, ale nie doszło między nami do awantury. Gdybym nie był tak zmęczony i przygnieciony obawami o życie Mamy, może udałoby mi się go przekonać. Uznałem, że ten wyjazd to siła wyższa.

WP: Już kiedyś wymusił pan taką decyzję na bracie?

- Ja na nim nie, ale on na mnie. W Iraku miałem lecieć polskimi helikopterami do naszej bazy w Bagdadzie, a on zadzwonił do generałów, powiedzieć, że nie lecę. Żałuję, że przed wylotem do Smoleńska nie przypomniałem mu tej historii.

WP: Komorowski lub Tusk dzwonili do pana po katastrofie?

- Zadzwonił Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych, poinformować o tragedii. Powiedziałem mu: „To wynik waszej zbrodniczej polityki, bo nie kupiliście nowych samolotów”. Po piętnastu minutach znów zadzwonił i powiedział, że wypadek był skutkiem błędu pilota. Czyli już w piętnaście minut po katastrofie wiedział, co było jej przyczyną.

WP: Jak on zareagował na „zbrodniczą politykę”?

- Milczał.

WP: * „To, co zobaczyłam potem w Smoleńsku, przeszło moje najśmielsze oczekiwania. Takiej ruiny, bez oznaczonych wyraźnie pasów startowych i oświetlenia, jeszcze nie widziałam” – mówiła Wirtualnej Polsce Katarzyna Putra, córka pana partyjnego kolegi. Jak to się stało, że na takim lotnisku lądowała delegacja z Głową Państwa na pokładzie?*

- To był jeden wielki skandal. Uniemożliwienie delegacji Kancelarii Prezydenta rekonesansowej wizyty w Moskwie i Smoleńsku to sprawa na odrębne śledztwo. Ku takim działaniom nie ma jednak warunków politycznych. Zresztą każde uczciwe śledztwo doprowadziłoby do wniosku, że państwo polskie zostało całkowicie skompromitowane.

WP: Jerzy Bahr opowiadał w „Dużym Formacie”, że dowiedział się o planach prezydenta na początku marca, ale kancelaria nie określiła daty przyjazdu. Jego zdaniem ta wizyta odbyła się z pominięciem norm protokolarnych. Wspominał też wcześniejszą wypowiedź prezydenta: "Mam nadzieję, że wizę dostanę", która – jak mówił Bahr – „zapowiadała kolejne rozgrywki: między dwoma krajami i naszą międzypolską”.

- To przecież nieprawda. Są dokumenty, które jasno mówią, że Kancelaria Prezydenta zaczęła swoje działania od zwrócenia się do MSZ i rosyjskiej ambasady. Wszystko szło zwykłym torem. Zakłócenie przyniosła zdumiewająca postawa polskich władz, w tym ministra Sikorskiego, i właśnie całkowicie niedopuszczalne w ramach reguł dyplomatycznych zachowanie ambasadora Rosji. Brak reakcji polskiego MSZ na nie, był dla Rosjan ważnym sygnałem. Zachowanie pana Bahra jest zrozumiałe w obecnych realiach, ale jednocześnie żałosne. Każdego roku w tym dniu odbywała się wizyta rodzin katyńskich. Tym razem dołączył się do niej prezydent, co zgłosił dużo wcześniej, niż premier Tusk. Początkowo wydawało się, że polecą razem, bo to – mimo sporów – już się zdarzało. Latali wspólnie nie tylko na trasach międzynarodowych, ale i do Gdańska.

WP: 10 kwietnia premier proponował panu wspólną podróż na miejsce tragedii, ale pan powiedział, że z wrogami nie będzie latał.

- To byli ludzie, którzy bez przerwy poniżali mojego brata, byli twórcami przemysłu pogardy. Obrażali też mnie czy Grażynę Gęsicką, zarzucając jej, że się prostytuuje. Jak ja mogłem z takimi ludźmi jechać? Na miły Bóg, czy człowiek, który uprawia politykę, musi być pozbawiony honoru i szacunku dla najbliższych i samego siebie? Oni szkodzili Polsce. WP: Jest pan zły, że nie wpuszczono go od razu na miejsce tragedii?

- Byłem wtedy w strasznym szoku i nawet nie zorientowałem się, kiedy wyprzedzała nas kolumna z Tuskiem. Jednak tego, co działo się w Smoleńsku, trudno już było nie zauważyć. Jeździliśmy w kółko po jakimś placyku, niewiele większym od mojego gabinetu. Autokar właściwie obracał się wokół własnej osi. Przed wjazdem na lotnisko musieliśmy czekać.

WP: Uścisk Tuska z Putinem też był nieszczery?

- To była, szczególnie ze strony Putina, oczywista zagrywka PR-owska. Nie wiem, czy Tusk tego chciał, czy był tak słaby, że nie potrafił się od takich gestów uchylić. Pewne jest, że podjął grę z Putinem i znalazł się w pułapce. Nie oskarżam go jednak o to, że spodziewał się, że jej efektem będzie katastrofa.

WP: Gdyby pan był na jego miejscu, nie pozwoliłby sobie na uścisk?

- Bez względu na to, kto byłby prezydentem, gdybym ja był premierem nie podjąłbym takiej gry. Każda próba poprawienia stosunków z Rosją kończy się tak samo – wykorzystaniem tego faktu do obniżenia naszej rangi. Jedyne, na co można sobie z Rosją pozwolić, to chłodna poprawność.

WP: Czyli ma pan żal do Tuska, że podał Putinowi rękę?

- Nie, nie mam. On musiał tam być i rozmawiać z rosyjskim premierem. Natomiast mam pretensję o ściskanie się i o to, co było wcześniej. Premierowi suwerennego państwa nie wolno podejmować gry przeciwko prezydentowi swojego państwa z kimś z obcym, a do tego przedstawicielem kraju, który jest uwikłany w historyczny konflikt z Polską. To jest na granicy zdrady stanu, o ile w ogóle jej nie przekracza. Gdyby w Polsce normalnie funkcjonowała demokracja, Tusk nie byłby już w polityce.

WP: Dziennikarze „Wprost” w książce „Smoleńsk. Zapis śmierci” piszą, że polski premier wyglądał na zaskoczonego, kiedy Putin położył rękę na jego plecach i objął go. Był sztywny i przygarbiony, szybko się cofnął. To przeczy pana tezie.

- Tusk jest jak ryba trzymana w wodzie i kiedy tylko coś się dzieje, od razu go z niej wyciągają. Tak było z publikacją raportu MAK. Najpierw odniósł się do niego krytycznie, a potem w zasadzie powiedział, że wszystko jest w porządku. W międzyczasie pojawiła się wypowiedź Siergieja Ławrowa, szefa rosyjskiej dyplomacji, że byłoby właściwie nieetyczne i bluźniercze, gdyby ktokolwiek kwestionował oświadczenie MAK. Musi więc istnieć jakiś specjalny środek nacisku.

WP: Co nim jest?

- To, że jak się weszło w pewną grę, której efektem jest śmierć Głowy Państwa, to potem już nie ma odwrotu. Rosjanie są rzetelni, ale kiedy rozmawiają z kimś, kogo się boją. W zasadzie obawiają się jednego państwa – Stanów Zjednoczonych. Z niektórymi – jak Chinami czy Turcją, która jest silna militarnie – uważają, że trzeba się liczyć. Jednak kiedy zobaczyli, że mają całkowicie wystraszonego i kompletnie niezdolnego do zorganizowanego działania partnera, to zaczęli działać wyłącznie w zgodzie z własnymi interesami i praktyką MAK. A co robi MAK kiedy chodzi o ich katastrofy? Zawsze winą obarczają pilotów.

WP: Wierzy pan, że poznamy prawdziwą przyczynę katastrofy?

- Chcę w to wierzyć, choć przecież mnóstwo dowodów zostało zniszczonych. Gdyby – dysponując taką wiedzą, jaką ma dzisiaj – Polska opracowała solidny memoriał i skierowałaby go do Rosji i na arenę międzynarodową, to narobiłoby wielkiego huku.

WP: Pan – jak twierdzi w rozmowie z Wirtualną Polską prof. Tomasz Nałęcz – nic już nie musi wyjaśniać, bo wie jaka była przyczyna katastrofy, co wyraził w swoich komentarzach, mówiąc choćby o moralnej i politycznej odpowiedzialności za katastrofę prezydenta Komorowskiego i premiera Tuska.

- Jemu się wydaje, że jak mówię o rzeczach oczywistych, to wiem już wszystko. Tusk i Komorowski doprowadzili do rozdzielenia wizyt, więc obaj ponoszą winę za katastrofę. Oczywiście prezydenta dotyczy to w trochę mniejszym stopniu, ale ma na swoim sumieniu takie wypowiedzi jak ta, że „jaka wizyta - taki zamach”. W sensie politycznym jest głęboko chory ten, kto takie słowa wypowiada. Taka wypowiedź jest wręcz nieprawdopodobnie skandaliczna, stanowi sygnał dla różnych osób, że tego prezydenta [Lecha Kaczyńskiego – przyp. red.] państwo nie będzie chroniło.

WP: Kardynał Dziwisz mówi, że pana brat nie zginął śmiercią męczeńską. To był wypadek, który nie może wytrącić nas z normalnego życia, musimy iść naprzód. Przechodziliśmy już w naszej historii wiele innych nieszczęść.

- Jeśli chodzi o męczeństwo w sensie religijnym, to ksiądz kardynał ma oczywiście rację. Z drugiej strony ten termin może mieć inne znaczenie. Nie wszyscy, których uznajemy za męczenników, świadomie wybrali śmierć albo nawet mieli świadomość wielkiego ryzyka, jakie niesie ich zachowanie. Używam wobec ofiar katastrofy określenia „polegli”, bo osoby, które wsiadły na pokład tupolewa, jechały do Rosji z pewną misją i zginęły w szczególnych okolicznościach. O górnikach, którzy zginęli w kopalni też się mówi, że polegli. Przynajmniej ja tak mówię. Poza tym latanie tupolewem wiązało się z pewnym ryzykiem, z którego Prezydent, i nie tylko On, zdawał sobie sprawę, mówił o tym. Sądzę też, że miejsce i cel wizyty tę świadomość pogłębiały, choć oczywiście byli przekonani, że wszystko będzie dobrze.

WP: Kardynał nie ma wątpliwości: to był wypadek.

- Ksiądz kardynał uznał zapewne, że powinien tak mówić, albo może ma jakąś wiedzę, której ja nie mam. Oczywiście z szacunkiem odnoszę się do jego słów.

WP: Ale twierdzi, że po 10 kwietnia zatrzymaliśmy się, a powinniśmy iść naprzód.

- Nie ukrywam, że chciałbym usłyszeć coś więcej na ten temat. Może coś umyka mojej uwadze, ale życie toczy się normalnie i jeśli rzeczywiście nasz kraj mógłby się dużo lepiej rozwijać, to z przyczyn zupełnie innych niż żałoba po katastrofie. Ale to sprawa na szerszą dyskusję.

WP: Chodzi o kłótnie, awantury, walkę o pozycję polityczną.

- Walka o pozycję polityczną jest wpisana w demokrację i nic na to nie poradzę. Żałoba taką walką nie jest i bardzo bym prosił, by mi tego nie wmawiać. Ja mam po prostu moralne zobowiązanie wobec Brata, Bratowej, Przyjaciół, wszystkich poległych. Zarzuca mi się, że przychodzę co miesiąc pod Pałac, ale co w tym dziwnego? Mam zapomnieć o Bracie bliźniaku dlatego, że ludzie rządzący dziś Polską mają złe sumienia i chcieliby to wszystko ukryć, unicestwić? Ja tych ludzi oceniam bardzo krytycznie, uważam, że nawet zupełnie abstrahując od katastrofy, zrobili Polsce wiele złego.

WP: Będzie pan nadal przychodzić pod Pałac Prezydencki każdego dziesiątego dnia miesiąca?

- Tak. Dziwią mnie wezwania do zakończenia żałoby, bo przecież nadal obchodzone są miesięcznice księdza Popiełuszki czy Jana Pawła II. Przychodzę tam nie tylko dla uczenia pamięci brata, ale dla prawdy o katastrofie, której trzeba się domagać. Gdyby na Krakowskim Przedmieściu obok kościoła karmelickiego stanął pomnik, napięcie wokół tej sprawy byłoby znacznie mniejsze.

WP: Wybiera się pan w najbliższym czasie do Smoleńska?

- Może kiedyś, na razie mnie tam nie ciągnie. Nigdy nie lubiłem tam jeździć i byłem zwolennikiem przeniesienia wszystkich cmentarzy ze Wschodu do Polski. Uważam, że należałoby wybudować ogromny kopiec z wielkim krzyżem w naszym kraju. Wtedy nie byłoby żadnych zależności od Rosji. Kiedy rządziliśmy, było za mało czasu, by to zrobić. Ale wrócę do tego tematu, kiedy wygram wybory.

*Rozmawiały: Agnieszka Niesłuchowska, Anna Kalocińska, Wirtualna Polska*