Kwaśniewski: J. Kaczyński pomógł Tuskowi i Putinowi

Przeczytaj również wywiad z Pierwszą Damą RP Anną Komorowską: "Podchodzę z dystansem do wypowiedzi J. Kaczyńskiego"

WP: Anna Kalocińska, Paulina Piekarska: 10 kwietnia…

Aleksander Kwaśniewski: ...właśnie wróciłem ze spaceru z psami, kiedy usłyszałem w radiu o katastrofie. Pomyślałem, że pewnie chodzi o Jak – 40, bo te samoloty od dawna były zdezelowane i nie nadawały się już do latania. Szybko podali, że sprawa dotyczy tupolewa z prezydentem Lechem Kaczyńskim na pokładzie.

WP: Pan tym samolotem latał dziesięć lat, więc skóra musiała ścierpnąć.

- To prawda. Od razu pobiegłem do żony i powiedziałem jej: „słuchaj, musiało wydarzyć się coś strasznego”. Bo doskonale znałem ten samolot – ogromny, z dużą liczbą miejsc pasażerskich. Wiedziałem, że jeśli taka maszyna ma kłopot z lądowaniem, to zwykle kończy się to tragedią.

WP: Co było potem?

- Włączyłem telewizor z relacjami na żywo i widziałem płacz Wojciecha Olejniczaka. Wtedy zadzwonili, żebym przyjechał do studia. Ponieważ stacja mieściła się niedaleko, szybko się przebrałem i wsiadłem w samochód. Na miejscu dano mi listę pasażerów i poproszono, żebym o nich opowiedział. Wśród nazwisk był m.in. Jerzy Bahr, ambasador w Moskwie. Zacząłem go wspominać, kiedy nagle patrzę na ekran – a była transmisja na żywo ze Smoleńska – i widzę, że Bahr stoi na lotnisku. Przerwałem więc i powiedziałem: „Przecież ten pan żyje!”. Wtedy zapaliła się we mnie jeszcze ostatnia iskierka nadziei, że może ta lista jest w ogóle do niczego; że skoro Bahr żyje, to inni też.

WP: Ta nadzieja jednak szybko zgasła.

- Niestety. Może wtedy, tak naprawdę, dopiero uświadomiłem sobie ogrom tragedii. Przecież ja bardzo wiele z tych osób, które leciały, dobrze znałem. Na pokładzie była m.in. Jola Szymenek-Deresz, szefowa kancelarii, która pracowała ze mną przez ostatnie pięć lat. Zawsze była ciepła, bardzo przyjazna, pełna optymizmu. Choć była doskonałym prawnikiem, wciąż chciała się uczyć, w ogóle miała naturę prymuski. Poleciała też Iza Jaruga-Nowacka, była przewodnicząca Unii Pracy i Unii Lewicy. Nawet nie widziałem, że obie mają lecieć.

WP: No i Jerzy Szmajdziński, oficjalny kandydat SLD w wyborach.

- Rozmawiałem z nim w przeddzień katastrofy, spotkaliśmy się na pogrzebie Krzysztofa Teodora Teopliza. Staliśmy z Jurkiem obok siebie. Po wyjściu z cmentarza mówił mi, że wybiera się na uroczystości do Katynia. Czuł jakąś ogromną wewnętrzną potrzebę oddania hołdu polskim oficerom. Ale dobrze znałem też wielu oficerów BOR, niektórzy pracowali u mnie prawie dziesięć lat. Choćby ppłk Jarosław Florczak, szef Biura Ochrony Rządu czy mjr Darek Michałowski, którego przezywaliśmy „Moskwa”, bo jego mama była sekretarką w polskiej ambasadzie w Moskwie, i tam chodził do szkoły. Pracował też u mnie „Janosik”, a mąż jednej ze stewardes był u mnie kierowcą. Ta lista była naprawdę długa. I jak ją sobie dzisiaj przypominam, to czuję, jakbym dostał obuchem w głowę albo cios w serce.

WP: Wykasował pan już wszystkie numery telefonów?

- Nie, wciąż je mam. Jakoś wydaje mi się, że byłoby z mojej strony nie fair, gdybym wykasował telefon do Jurka Szmajdzińskiego czy Joli Szymanek-Deresz. Bo tak to wciąż są; pamięta się o nich.

WP: Tuż po katastrofie zadzwonił pan do ich rodzin?

- Dopiero wieczorem, kiedy wróciłem do domu. To były trudne chwile i chyba potrzebowałem trochę czasu. Najpierw skontaktowałem się z Małgosią Szmajdzińską, następnie Pawłem Dereszem, Jerzym Pawłem Nowickim… Każde z nich reagowało inaczej. Niektórzy byli zupełnie przybici, w ogóle nie dopuszczali do siebie myśli o katastrofie.

WP: Kto na przykład?

- Chyba najbardziej przeżywała to wszystko Małgosia Szmajdzińska. Choć do jej domu przyjechało wiele osób i wydawało się, że dzielnie to wszystko znosi. Z kolei najbardziej dramatyczny był Paweł Deresz. Kilkakrotnie powtarzał, że przecież jego żona miała wrócić wieczorem, że zostawiła rzeczy do prania, chciała posprzątać. Miała zaplanowane na weekend takie typowo gospodarskie zadania. Ilekroć sobie przypomnę, ile razy to powtarzał, wciąż cierpnie mi skóra. Jeszcze inaczej zareagował mąż Izy Jarugi-Nowackiej. Był niedostępny, jakby zamknął się w skorupie mającej ochronić go przed tymi wszystkimi strasznymi emocjami.

WP: Co im pan powiedział?

- Że jestem z nimi i że wytrzymają. Chciałem pokazać zwykłą ludzką solidarność. Mówiłem więc to, co podpowiadało mi serce. Ale później jak się to analizuje, to nagle okazuje się, że wszystko co się powiedziało sprowadza się tak naprawdę do najprostszych komunikatów, czy wręcz – banałów. Do mnie też bardzo powoli docierała świadomość tego, co się wydarzyło. Chyba najbardziej namacalnym faktem był przyjazd do kraju trumien i kolejne pogrzeby.

WP: Jak wspomina pan lądowania na lotnisku w Smoleńsku?

- Ono od dawna było w bardzo złym stanie i w ogóle nie należało tam lądować Były tam takie dziury, że zawsze jak samolot dotykał pasów, to człowiek miał wrażenie, że zaraz pourywają się koła. To bardzo dobrze obrazuje, jak bardzo smoleńskie lotnisko było zdezelowane.

WP: Zdarzało się, że miał pan lądować w Smoleńsku, a pilot odszedł na inne lotnisko?

- Akurat w Smoleńsku nie, ale owszem, takie sytuacje miały miejsce. Kiedyś lecieliśmy z Waszyngtonu czy Nowego Jorku – już dobrze nie pamiętam – i mieliśmy lądować w północnej Kanadzie, ale ze względu na burzę śnieżną kazano nam obrać inny kurs. Ostatecznie wylądowaliśmy na jakimś małym lotnisku, gdzie w ogóle nie wiedziano, że to samolot prezydencki. A ponieważ maszyna była duża, a do tego radziecka, i wyszło z niej mnóstwo ludzi, więc na wszelki wypadek wszystkich nas wzięto do jednej sali, którą zamknięto na klucz. Chcieli się dowiedzieć, kim jesteśmy, ale nie uwierzyli w nasze zapewnienia, że to samolot prezydencki. Co zabawne, uratowała mnie grupa polskich rybaków, czekająca akurat na przelot. Kiedy mnie zobaczyli, z miejsca wyjęli aparaty i zaczęli robić zdjęcia. Wtedy Kanadyjczycy zrozumieli, że mają jednak do czynienia z kimś znanym.

WP: Pilot w podbramkowej sytuacji konsultuje się z prezydentem?

- Załoga zwykle informuje, że coś nie przebiega zgodnie z planem. Natomiast za lot zawsze odpowiada pilot i jest jasne, że możemy tylko przyjąć jego decyzję do wiadomości. Kiedy lecieliśmy na większe imprezy, na które przylatywało wiele samolotów, zdarzało się nie raz, że lotnisko nie było w stanie w tak krótkim czasie przyjąć wszystkich maszyn. Musieliśmy wtedy krążyć - nieraz nawet pół godziny czy dłużej. Tak było jak lecieliśmy na pogrzeb króla Maroka Hassana II. Przyszedł do mnie pilot i powiedział: „Panie prezydencie, mamy paliwa tylko na 15 minut”. Odpowiedziałem mu, że przecież lecimy na pogrzeb Hassana II a nie własny, więc niech ląduje, gdzie się da. Poinformował wieżę i puszczono nas wcześniej. Ale gdybyśmy nie dostali tej zgody, pewnie wylądowalibyśmy w Casablance. I co z tego, że nie byłoby nas wtedy na pogrzebie? Wielki problem. Jak wchodziłem na pokład samolotu, to zawsze pytałem pilotów o rodzinę, dzieci… Potem mówiłem: „To pamiętajcie o nich, bo bezpieczeństwo jest przede wszystkim w waszych
rękach. Dysponent nie ma tu nic do powiedzenia”.

WP: Wierzy pan, że 10 kwietnia mógł być nacisk na pilotów?

- Ten nacisk oczywiście był, choć nie w rozumieniu takim, że prezydent przyszedł do kabiny i kazał pilotom lądować. Oni doskonale wiedzieli, że muszą zdążyć na uroczystości, wiedzieli, kto leci w tym samolocie. Kpt. Protasiuk pamiętał niestety historię z Gruzji - to zostaje nawet jeśli nie w świadomości, to w podświadomości. Moim zdaniem momentem, który był już rzeczywiście formą nacisku odczuwalnego i chyba to był początek całego nieszczęścia, było wejście do kabiny gen. Błasika. Jeżeli przy trudnej operacji nagle do chirurgów, którzy są pochyleni nad pacjentem, wchodzi dyrektor szpitala, nie pomaga w ten sposób ani pacjentowi, ani chirurgom. Jeśli jest ktoś bardziej doświadczony, czy bardziej bezczelny to potrafi zdecydowanie powiedzieć: „panie generale, daj pan spokój, musimy się skupić”. Jednak na takie zachowanie może sobie pozwolić jedynie ktoś, kto ma duży autorytet, a nie młody pilot robiący karierę. Napięcie było też spowodowane opóźnionym startem z Warszawy. Nie wiem, czy piloci mieli informacje
nt. złej pogody czy nie, ale przecież komunikowali się z Jakiem-40, który lądował w Smoleńsku wcześniej, więc wiedzieli, że warunki są trudne. 10 kwietnia czynników, zwiększających napięcie psychiczne, aż do momentu krytycznego, kiedy ludzie zaczynają reagować w sposób nie do końca skoordynowany, było dużo. WP: O czym to świadczy?

- O kryzysie, w którym 36. pułk był już od dłuższego czasu. Wiedziały o tym kolejne ekipy rządowe, ale bagatelizowały te informacje. Kończyłem pracę, kiedy latał jeszcze płk Tomasz Pietrzak (od 2003 r. dowodził 36. Specjalnym Pułkiem Lotnictwa Transportowego. W 2008 r. rezygnował z funkcji, z powodu nierozstrzygniętych przetargów na samoloty rządowe i brak perspektyw na zmianę przestarzałych maszyn – przyp. red.). W pewnym momencie zdecydował się odejść, bo - jak tłumaczył - nie było nowych zakupów, nie było możliwości szkoleń, zrezygnowano ze szkoleń na symulatorach w Rosji. Ten pułk się po prostu sypał w oczach. Jaki-40 były stare, helikoptery stare, mieliśmy tylko dwa tupolewy zdolne do latania. Gdzie piloci mieli wylatywać swoje godziny? Gdzie mieli być ćwiczeni? Dodatkowo płace w pułku były dużo niższe niż w lotnictwie cywilnym. Kryzys w działaniu 36. pułku był widoczny gołym okiem, to nie była żadna tajemnica. Był też znany prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu i ich
następcom.

WP: Gdy 10 kwietnia szef MSZ poinformował Jarosława Kaczyńskiego o katastrofie i śmierci brata, szef PiS odpowiedział mu: „To wynik waszej zbrodniczej polityki - nie kupiliście nowych samolotów”.

- Nie chcę komentować tych słów. Jeżeli uznać, że część winy za katastrofę związana jest z brakiem wymiany floty samolotowej i brakiem szkoleń, to niewątpliwie dotyczy ona także Jarosława Kaczyńskiego, jak również wszystkich, którzy przez lata, wiedząc, że trzeba podjąć decyzje ws. specpułku jednak nie byli w stanie ich podjąć.

WP: Jarosław Kaczyński obwinia jedynie obecny rząd. Każdego dziesiątego dnia miesiąca pojawia się przed pałacem prezydenckim. Czy te marsze to oznaka autentycznej żałoby czy narzędzie polityczne?

- Oczywiście, że są polityczne. Gdyby tak nie było, to zgromadzeni tam oddawaliby hołd zmarłym przy ich grobach czy miejscach upamiętniających. Choćby na Powązkach, gdzie znajduje się symboliczny grób pary prezydenckiej. Bez blasku fleszy i kamer, natomiast w wyciszeniu i skupieniu. To, co dzieje się każdego dziesiątego przed Pałacem jest polityką w swojej najczystszej postaci. Demonstruje się tam nie tyle przywiązanie do Lecha Kaczyńskiego, co przede wszystkim niechęć do Bronisława Komorowskiego. Manifestuje się przywiązanie do PiS i niechęć do PO oraz innych ugrupowań.

WP: Obawia się pan przebiegu uroczystości na Krakowskim Przedmieściu w pierwszą rocznicę?

- Nie, bo nie sądzę, żeby ten dzień był akurat apogeum wzajemnych niechęci. Ale też nie uważam, żeby były jakiekolwiek szanse powrotu do atmosfery jedności czy wspólnoty, którą odczuwaliśmy krótko po katastrofie. Co zresztą tylko uwypuklają odbywające się w różnych miejscach uroczystości. Wręcz unaoczniają, jak ten rok głęboko podzielił Polaków i że te podziały są nawet większe i bardziej niebezpieczne niż przed tragedią. Oczywiście odpowiedzialność za to ponosi część polityków, głównie jednak lider PiS i jego otoczenie.

WP: Jarosław Kaczyński zmienił się po 10 kwietnia?

- Szczerze mówiąc nie wiem. Trzeba by stworzyć jakąś katedrę uniwersytecką od zmian prezesa Kaczyńskiego, żeby tam to wszystko obserwować i analizować. Ale jedna zmiana – to znaczy poczucie straty i bólu z powodu śmierci brata, w dodatku bliźniaka – jest oczywista. Przecież to był jego najbliższy partner polityczny, z którym w zasadzie od urodzenia uprawiał politykę na różnych poziomach. W ciągu tego roku widzieliśmy jednak innego Jarosława Kaczyńskiego zaraz po katastrofie, innego podczas kampanii prezydenckiej, kiedy oferował pojednanie polsko-polskie, innego kiedy wyrzucał bardziej liberalną część PiS i przeszedł do retoryki wojennej… Teraz przed wyborami parlamentarnymi znów obserwujemy kolejną próbę pójścia w stronę środka. Tych zmian było naprawdę wiele. A ponieważ mam pewność, że wszystkie są motywowane politycznie, więc już w żadną z nich nie wierzę. Poza tą jedną - że utrata brata bliźniaka zostawiła trwały i nieusuwalny ślad w myśleniu i postawie Jarosława Kaczyńskiego.

WP: Niektórzy oskarżają go, że nakręca spiralę nienawiści w Polsce.

- Zawsze potrafił nie tylko łatwo wywoływać konflikty, ale wręcz lubił je tworzyć. W zasadzie okresem niekończących się konfliktów jest jego krótka współpraca z prezydentem Lechem Wałęsą, którego wtedy wynosił do władzy prezydenckiej. Do konfliktu między środowiskiem Jarosława Kaczyńskiego a innymi środowiskami prawicowymi sprowadzała się też jego obecność w strukturach prawicowej opozycji. Dwa lata rządów z premierem Kaczyńskim polegało najpierw na zbudowaniu rządów z LPR-em i Samoobroną, a później rozwaleniem tej koalicji własnymi rękoma i doprowadzeniu do przyspieszonych wyborów. Wręcz można by uznać, że prezes PiS lubi rozpoczynać nowe batalie, szukać do nich sojuszników, z którymi następnie podejmuje walkę. W ten sposób doprowadza do fiaska projekty polityczne, które sam ogłasza. Jarosław Kaczyński to typowy przedstawiciel polityki, którą najkrócej można by określić „siewców wiatru” – z premedytacją sieje wiatr i zbiera burzę.

WP: Teraz obrał sobie nowy cel: wypełnianie testamentu brata.

- Właśnie z tym wypełnianiem testamentu brata to jestem zupełnie zakłopotany. Oczywiście w najmniejszym stopniu nie mogę się porównywać do brata bliźniaka, ale z Lechem Kaczyńskim miałem okazję do niejednej rozmowy. I podczas tych dyskusji odniosłem wrażenie, że jest człowiekiem, któremu leży na sercu porozumienie. Szukał go, ale często było mu trudno, ponieważ był opór ze strony partii, którą kierował jego brat bliźniak.

WP: Prezesowi nie podoba się, że politycy PJN powołują się na spuściznę po Lechu Kaczyńskim.

- To tylko jeszcze lepiej obrazuje sposób uprawiania przez niego polityki, która zaczęła się bardzo szybko po śmierci prezydenta. Nie wiem, na ile to sam Jarosław Kaczyński, ale na pewno część PiS chciała natychmiast zbudować mit zmarłego Lecha Kaczyńskiego. Dopomógł im w tym jeszcze przypadek, że akurat do katastrofy doszło w okolicach Katynia, w dzień 70. rocznicy zbrodni. Więc splot wydarzeń był ogromny. Najgorsze jest jednak to, że mitologizacja Lecha Kaczyńskiego od samego początku założyła, że w dyskusji nie może być poważnej rozmowy o jego dorobku i prezydenturze. Zadaniem mitu było unieważnienie jakiejkolwiek rzetelnej oceny tego, co działo się w Polsce w okresie prezydentury Lecha Kaczyńskiego. I to uważam za nieuczciwe. To, co dzisiaj słyszymy o walce o dziedzictwo – że tylko jedni są prawdziwymi spadkobiercami, a reszta to uzurpatorzy – jest właśnie kontynuacją tej mitologizacji, która już zakrawa wręcz na mistyfikację. Zaczyna być działaniem, którego celem jest stworzenie mitu, przywłaszczenie go
i polityczne używanie tak, żeby było motorem wyborczym czy gwarancją, że PiS nie zejdzie ze sceny politycznej.

WP: Jarosław Kaczyński chętnie chodzi na pokazy filmów. Tyle tylko, że te, które do tej pory powstały – „Solidarni 2010”, „Mgła”, w Holandii ukazał się też „List z Polski” – pokazują katastrofę z 10 kwietnia tylko z jednej strony, wręcz jako zamach na Lecha Kaczyńskiego.

- Widziałem tylko jeden z tych filmów, „Solidarni 2010”, i to też tylko we fragmentach. Oczywiście takie ekranizacje będą tworzone i będzie ich przybywało. Będą i fabularne i paradokumentalne, więc w zasadzie każdą tezę będą mogły postawić – o bójce w samolocie, zamachu etc.

WP: Już ją stawiają.

- Bo na razie filmy te są tworzone tylko przez jedną opcję polityczną i mają udowadniać, że mamy do czynienia nie z katastrofą lotniczą, ale aktem politycznego terroryzmu. A w związku z tym uzasadnione jest mówienie o ofiarach nie jako tych, które zginęły, ale tych, które poległy. W moim przekonaniu zamachu nie było i wszyscy, którzy wciąż wierzą w teorię spiskową, są w błędzie. Nie ma żadnych podstaw, by sądzić, że doszło do zamachu. Co więcej, gdyby tak na zdrowy rozum zastanowić się, kto w sensie politycznym – choć wiem, że to nie brzmi dobrze, ale warto taką cyniczną analizę przeprowadzić – mógł na zamachu najwięcej skorzystać, czyli komu teoretycznie mogło na nim zależeć, to odpowiedź jest niestety dramatycznie prosta – PiS-owi. To absurd! Bo przecież gdyby katastrofy nie było, to scenariusz wydarzeń w Polsce na rok 2010 byłby zupełnie inny.

WP: Jakby wyglądał?

- Po uroczystościach w Katyniu samolot z prezydentem na pokładzie szczęśliwie wraca do Polski, rozpoczyna się kampania prezydencka, urzędujący prezydent ma kłopot z wejściem do drugiej tury, po czym po dotkliwej porażce Lecha Kaczyńskiego w drugiej turze głową państwa zostaje Bronisław Komorowski. Tymczasem w PiS – po bolesnej porażce w wyborach prezydenckich, a przed zbliżającymi się parlamentarnymi – trwa dyskusja, co robić, żeby uwolnić się od przywództwa braci bliźniaków, które prowadzi do kolejnych klęsk. To, że PiS wrócił dzisiaj do gry, a Jarosław Kaczyński w wyborach prezydenckich uzyskał naprawdę znakomity wynik, stało się właśnie za sprawą katastrofy. Te słowa brzmią dziś dość okrutnie, ale są prawdziwe. Używanie więc czy powielanie pomysłu o zamachu jest nieprawdziwe, nieodpowiedzialne i w zasadzie niszczące jakąkolwiek możliwość poważnego dialogu wewnątrz Polski.

WP: Jak pan ocenia rosyjskie śledztwo ws. katastrofy?

- Rosjanie wyszli z takiego typowo rosyjskiego założenia: my potraktujemy wasze słabości dosyć ostrożnie, a wy nam też nie wypominajcie naszych. To była taka oferta oczywiście nie wyrażona wprost, która pojawiła się w pierwszej wersji, tzn. w raporcie MAK. Ponieważ my odpowiedzieliśmy, że czegoś takiego przyjąć nie możemy, bo ten raport za mało mówi o ich słabościach, Rosjanie postanowili sprawić nam przykrą niespodziankę i powiedzieć o naszych słabościach. Wtedy poszła informacja o promilach, o nieznajomości rosyjskiego przez polskich pilotów itp. Jednocześnie całkowicie pominięto kwestię pracy kontrolerów. To jest typowe, że Rosjanie zawsze z wielkim trudem przyznają się do swoich błędów. Tak było przy każdej z wcześniejszych katastrof. Można tylko pogratulować polskim służbom wywiadowczym, że dotarły do stenogramów z wieży. To jest duży sukces, bo pokazuje, że napięcie było po obu stronach. Strona polska ws. raportu MAK-u, może przez to, że Rosjanie przygotowali go tak szybko, zachowała się nadmiernie
reaktywnie. Głównie z nim dyskutowaliśmy. To, że Rosjanie chcą zająć pewne miejsce w oczach opinii publicznej, było wyraźne. Zrobili kilka ponadstandardowych rzeczy, których normalnie się nie robi m.in. zwołali na szybko konferencję ekspertów. Ale to jest raport rosyjski. Dla nas dużo ważniejszy będzie raport komisji Jerzego Millera. WP: Opozycja, a także Grzegorz Schetyna skrytykowali premiera Tuska, za brak natychmiastowej reakcji na raport MAK.

- To jest zarzut chybiony. Moim zdaniem premier popełnił inny błąd polityczny. W momencie, kiedy Putin ogłosił się szefem komisji rosyjskiej, Tusk nie ogłosił siebie szefem polskiej komisji. Nie sądzę, żeby to bardzo zmieniło cały ten tryb śledztwa i współpracy, ale na pewno nie pozwoliłoby na kilka rzeczy – np. Rosjanie nie ogłosiliby raportu podczas urlopu polskiego premiera. Putin z Tuskiem musieliby to uzgodnić. To był gruby błąd, który być może miał konsekwencje dla dalszych wydarzeń. Tusk powinien zostać przewodniczącym polskiej komisji i w ten sposób można by było ustanowić taką gorącą linię, sieć bardzo bezpośrednich sformalizowanych i nieformalnych kontaktów między premierami. To by pozwoliło więcej rzeczy wymagać od Rosjan, niektóre z ich zachowań wykluczyć, a przede wszystkim stworzyć taką infrastrukturę kontaktów na przyszłość, aby rozmawiać o różnych sprawach bardziej skutecznie.

WP: Czy zgadza się pan z zarzutem, że polski rząd bez walki oddał śledztwo Rosji?

- Oddał? Rosjanie prowadzą swoje śledztwo i mają do tego prawo, bo wypadek zdarzył się na ich terytorium. Cała rzecz polega na tym, że my strasznie długo prowadzimy swoje. Być może jak przeczytamy raport komisji Millera i okaże się, że jest on poważny, pogłębiony, precyzyjny z ważnymi wnioskami na przyszłość, to zgodzimy się, że nie należało się spieszyć.

WP: Według niektórych politologów raport Millera to być albo nie być dla Donalda Tuska.

- Na pewno będzie miał ogromne znaczenie. Jak mówiłem, za długo na niego czekamy, zbyt wiele emocji zostało już wokół niego skupionych. Wiadomo jednak, że jaki by ten raport nie był, i tak zaakceptuje go tylko część społeczeństwa. Ci, którzy wierzą w zamach, nie przyjmą go. Na pewno nie zadowoli on polityków PiS-u. To mogę zagwarantować.

WP: Czego oczekuje pan od polskiego raportu?

- Trzeba się zastanowić, co to znaczy dobry lub zły raport. Nie można go rozpatrywać w tych kategoriach. Na pewno musi być bardzo precyzyjny, musi udowodnić, że przebadano wszystkie możliwe aspekty - powinien zawierać całe mnóstwo ekspertyz, opinii biegłych, eksperymentów, opinii psychologicznych itp. Skoro komisja pracuje nad nim rok, raport musi dać odpowiedź na każde nawet najbardziej szczegółowe pytanie. Tego należy od niego oczekiwać – że będzie szczegółowy, zimny, głęboki we wnioskach.

WP: I da odpowiedź na pytanie o przyczyny katastrofy?

- Musi dać. Mam zresztą wrażenie, że każdy z nas, kto spokojnie to ocenia, wie, jaka była przyczyna wypadku. Piloci chcieli lądować, mimo że nie powinni. Zniżali się, w pewnym momencie kpt. Protasiuk zdecydował się odejść, jednak wtedy niestety okazało się, że jest już za późno. Uderzyli w tę brzozę i to był koniec.

WP: Z co z rosyjskimi kontrolerami, przecież mogli zabronić pilotowi lądować.

- W każdym innym przypadku prawdopodobnie wyperswadowaliby załodze lądowanie, ale kontrolerzy również byli pod presją. Gdyby zabronili tupolewowi lądowania, a po chwili mgła by się rozeszła, to przecież wniosek byłby jeden: polska delegacja została wprowadzona w błąd, by storpedować ważne uroczystości w Katyniu. Tym bardziej, że trzy dni wcześniej z Putinem obchody mogły się odbyć, a z Kaczyńskim już nie. Oni też byli w takiej pułapce. Dlatego, gdy polski pilot zdecydował się lądować, to nie oponowali. Natomiast gdyby spojrzeć na to proceduralnie, z punktu widzenia odpowiedzialności, pilot nie miał prawa podejmować decyzji o lądowaniu, jeśli wiązała się ona z ryzykiem. Myślę, że te wszystkie kwestie będą w raporcie Millera. Wiemy, że samolot był sprawny, ja sam mogę to potwierdzić. Korzystałem z niego 10 lat, latałem nim m.in. do Ameryki Północnej, Ameryki Południowej, Azji. To był sprawny, bezpieczny samolot, może nie najwygodniejszy, zachodnie maszyny są dużo bardziej komfortowe, ale nigdy lecąc nim ani
przez moment nie miałem poczucia jakiegoś ryzyka.

WP: Czy oddanie śledztwa Rosji było błędem?

- W moim przekonaniu próby oskarżania Tuska, że zaniedbał czy przekazał sprawę Rosji są nieprawdziwe. Nie wiem, czy Polska, która nigdy wcześniej nie przeżyła podobnej katastrofy, w ciągu kilku godzin po wypadku wiedziała, co robić. Rosjanie pod tym względem mieli już pewne doświadczenie np. po tym, jak w 1983 r. zestrzelili koreański samolot pasażerski. Mają specjalistów, którzy wiedzą, co robić w sytuacji, kiedy obcy samolot rozbije się na ich terytorium. Być może tę stronę formalno-prawną należało przeprowadzić precyzyjniej, trzeba było jeździć do Rosji z ekspertami… Tylko gdzie są ci polscy eksperci? Obawiam się, ze jeden z najwybitniejszych naszych ekspertów od prawa międzynarodowego zginął 10 kwietnia – mam na myśli Andrzeja Kremera – wiceministra SZ.

WP: Pojawiają się głosy, że premier dał się nabrać na przyjazne gesty Rosji.

- Ja jestem zażenowany, jak się atakuje ten rodzaj zachowania. Gdy widzę ten wielokrotnie pokazywany obraz Putina obejmującego Tuska, to mam absolutną pewność, że tych dwóch ludzi, w tych ciemnościach smoleńskich, widząc, co się wokół nich dzieje, zachowuje się z godnością, nieprzesadzoną empatią. To był naturalny ludzki odruch, nie wyczułem w tym żadnej teatralności. Mówi się, że czołowi politycy powinni powściągać swoje emocje, że powinni zachowywać się jak cyborgi. Ja się z tym nie zgadzam. Są momenty, kiedy nawet oni mają prawo do łez. Moim zdaniem niezrozumiała byłaby sytuacja odwrotna, gdyby np. Tusk z Putinem sztywno stali obok siebie, nie podali sobie rąk. Nie krytykuje też Jarosława Kaczyńskiego za to, że nie chciał się spotkać z Putinem i Tuskiem w Smoleńsku. Rozumiem to. Ta sytuacja psychologicznie dla wszystkich była tak skomplikowana, że każdy przeżywał ją na swój sposób. Uważam nawet, że Jarosław Kaczyński pomógł i Tuskowi i Putinowi - nie trzeba było szukać tego kontaktu, który mógł się okazać
w tych warunkach nienaturalny, fałszywy. W moim przekonaniu wszystko, co działo się 10 kwietnia, było naturalne. Rosjanie też przecież musieli się niezwykle przestraszyć. Wyobraźmy sobie Miedwiediewa i Putina, którzy trzy dni wcześniej przeżyli niełatwe dla nich uroczystości w Katyniu. I nagle dostają telefon, że pod Smoleńskiem rozbił się polski samolot z prezydentem na pokładzie. W jednej chwili musieli uruchomić wszystkie gorące linie. To była dla wszystkich stron niezwykle dramatyczna sytuacja.

WP: Jak ocenia pan zachowanie polskiego rządu tuż po katastrofie?

- Wszyscy byli wstrząśnięci, łącznie z rządem. Odrzucam absolutnie oskarżenia, że strona rządowa zaniedbała coś, czy okazała za mało zrozumienia dla najbardziej poszkodowanych. Jest na to prosty dowód – po katastrofie akceptowane były wszystkie postulaty rodzin ofiar i Kościoła. Rząd w istocie nie ingerował w przebieg uroczystości. Można było nawet sformułować w związku z tym pewne pretensje. Nikt np. nie dyskutował poważnie nt. pochówku Lecha i Marii Kaczyńskich na Wawelu i konsekwencji tego. Nikt wtedy nie podjął dyskusji nt. krzyża na Krakowskim Przedmieściu, nie polemizowano z wystąpieniami duchownych, które nierzadko były zbyt ostre, niesprawiedliwe.

WP: Rozmawiał pan z premierem 10 kwietnia?

- Spotkałem się z nim wielokrotnie na uroczystościach pogrzebowych, jechaliśmy razem pociągiem do Krakowa, na Wawel. Rozmawialiśmy, widać było, że jest przybity. Podobnie Bronisław Komorowski, na którego tak znienacka spadło bardzo dużo obowiązków.

WP: Gdzie pan będzie w niedzielę?

- Planuję wziąć udział w oficjalnych uroczystościach. Dostałem zaproszenie na Powązki od prezydenta Bronisława Komorowskiego, wezmę też udział we mszy w katedrze, na którą zaprosił mnie kard. Kazimierz Nycz. Rano będę w Radiu Zet, gdzie spotkam się w tym samym gronie, w którym byliśmy dzień po katastrofie, czyli z premierem Tadeuszem Mazowieckim, senatorem Zbigniewem Romaszewskim i posłem Adamem Bielanem. Oczywiście pojadę też na cmentarz wilanowski odwiedzić Jurka Szmajdzińskiego.

WP: Planuje się pan spotkać się z prezesem Kaczyńskim?

- Z tego co wiem, nie będzie on brał udziału w oficjalnych uroczystościach, więc pewnie się nie spotkamy. Myślę, że akurat tego dnia Jarosław Kaczyński ma powody, żeby maszerować własnymi ścieżkami. Przecież ta tragedia dotknęła go bardzo osobiście. Ale przedstawiciele PiS powinni być tam, gdzie obchody organizuje nasze wspólne, podkreślam, wspólne państwo.

Rozmawiały Paulina Piekarska, Anna Kalocińska, Wirtualna Polska