"Wojna zamuliła". Wołodymyr Zełenski stracił szacunek u żołnierzy

Mateusz Czmiel, Wirtualna Polska: Kontrofensywa stanęła? Nie przynosi takich rezultatów, jakich spodziewał się świat, a na pewno na więcej liczyli sami Ukraińcy.

Zbigniew Parafianowicz, dziennikarz, korespondent wojenny i autor książki "Polska na wojnie": Nikt, a szczególnie nikt z elity politycznej wokół Wołodymyra Zełenskiego i sam Zełenski nie przyzna nigdy, że chce zamrożenia konfliktu. Albo, że jest gotowy handlować koncesjami terytorialnymi.

A chce?

Rzeczywistość jest taka, że nawet sam Wołodymyr Zełenski i szef administracji prezydenta Andrij Jermak robią sondaże dotyczące tego, jaki jest stosunek ludności ukraińskiej do handlowania terytorium - po to właśnie, by zamrozić konflikt i postarać się załatwić twarde gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

I dodam od razu, że nie chodzi o członkostwo w NATO, ale na przykład o umowy międzynarodowe, które zagwarantują dostawy broni na wypadek, gdyby Rosjanie atakowali Ukrainę.

Rozmawiamy w momencie, gdy w USA szef kancelarii prezydenta Andrij Jermak w dość niedwuznaczny sposób sygnalizował, że Ukraina myśli o otwarciu połączeń lotniczych - i to najpierw do Użhorodu, czyli miasta przy granicy ze Słowacją, Węgrami i Polską. To jest lotnisko, którego pas startowy kończy się na granicy ze Słowacją, czyli lądowanie samolotu jest bezpieczne w tym mieście.

I co mówi nam komunikat szefa kancelarii prezydenta Zełenskiego? Że Ukraina chce normalności? Każdy zrozumie te normalność inaczej.

Ukraińcy chcą stabilizacji, ale przede wszystkim - wymyślenia tego, jak kraj mógłby się rozwijać. Chcą powrotu co najmniej do sytuacji, w której zachodnia Ukraina nie jest objęta strefą zakazu lotów i mogą tam lądować samoloty cywilne. Dla nich istotne jest to, by tego nieba strzegły samoloty NATO.

Chodzi o normalność, która pozwoliłaby wymyślić model rozwojowy tego państwa, nieoparty na toczeniu wiecznej wojny i utraty ludzi oraz potencjału demograficznego. Dla mnie jest już jasne, że wejście na ścieżkę rozwoju będzie wymagało ustępstw ze strony Ukrainy.

Bolesnych?

Bolesnych. To na przykład zamrożenie konfliktu na ustalonej linii rozgraniczenia i w tym kierunku - moim zdaniem - te sprawy zmierzają.

Od tygodni widać rosnące napięcie na linii wojsko-władza. Żołnierze przestali szanować Zełenskiego?

To jest brutalna prawda. Na wschodzie Ukrainy wśród żołnierzy na pierwszej linii frontu to słychać. Żołnierze są przekonani, że polityczne kierownictwo tę wojnę źle prowadzi i są tym sfrustrowani. Jak Zełenski pojedzie do bunkra, żeby odznaczyć żołnierzy, to wszystko dobrze wygląda na zdjęciach, ale to pozory.

Wojna jest na etapie zmęczenia po stronie wojska i dużej niechęci przez to, jak są uzupełnianie braki osobowe w armii.

Czyli prezydent zawodzi?

Zełenski, jako przywódca polityczny państwa, nie potrafi zapewnić trwałej mobilizacji. Takiej, by oddziały na wschodzie i południu były uzupełnianie nowymi ochotnikami. A do tego nie pozyskuje już nowych rodzajów uzbrojenia. Nie ma przełomu.

A przełom był Ukraińcom potrzebny.

W którym momencie wojny żołnierze zaczęli się odwracać od Zełenskiego?

Wojsko popiera polityków, wtedy kiedy wygrywa. Kiedy są sukcesy, kiedy jest miło i przyjemnie. Ostatnim momentem, w którym było miło, było zdobycie Chersonia w listopadzie 2022 roku. Rosjanie się wycofali, niszcząc za sobą mosty, bo wiedzieli, że Chersonia nie da się utrzymać. To był okres entuzjazmu i przygotowywania się do kontrofensywy na południu - na Zaporożu. Były też zapowiedzi odcięcia korytarza lądowego łączącego Krym z Rosją kontynentalną.

I moim zdaniem to był cel możliwy do osiągnięcia. Gdyby Ukraińcy szybciej dostali broń i zaatakowali, to ten korytarz krymski można by było przeciąć. Tak się nie stało.

I?

Wojna zamuliła.

Jest w tej chwili 17 kilometrów wbitego klinu w kierunku Tokmaku, czyli w połowie drogi między Zaporożem a Melitopolem. To za mało, nie da się wzmocnić flanek - one są niechronione, a to znaczy, że tych sił jest po prostu mało. A perspektywy dalszego postępowania na południe są ograniczone.

Brak sukcesów, brak amunicji, kiepska żywność, korupcja, słabe mundury, słaba mobilizacja powodują degrengoladę mentalną wśród żołnierzy i takie poczucie, że ich wysiłki są marnowane.

Może po prostu w takich warunkach Zełenski nie był w stanie utrzymać swojej dotychczasowej siły przebicia? W końcu rządzi podczas wojny.

On po prostu nie ma już tej siły przebicia i nie ma już takiego prestiżu, jak na początku wojny. Pamiętam marzec czy luty po wybuchu wojny w Kijowie. Jaki był nastrój ludności do obrony miasta, a jak wygląda dziś. Inny świat.

W sieci coraz częściej pojawiają się nagrania z tzw. łapanek do wojska. A to już dużo mówi o atmosferze. I to nie pojedyncze przypadki a cała lawina. Wcześniej takie sytuacje miały miejsce w Rosji, tylko z nich się śmialiśmy.

I to jest jednoznaczny dowód na to, że ludzie mają dość. Pamiętajmy, że Ukraińcy nie są na wojnie od lutego 2021 roku tylko od kwietnia roku 2014 (wtedy doszło do aneksji Krymu - przyp. red.). Każda rodzina w Ukrainie ma jakieś doświadczenia wojenne albo ofiarę.

Te traumy widzimy w tych nagraniach z łapanek poborowych czy w pojęciu "białego biletu", który funkcjonuje w Ukrainie. To zaświadczenie lekarskie, które stwierdza o niezdolności do służby wojskowej na froncie. Ceny "biletu" w ostatnim czasie rosną. Przed tym, gdy lekarze zaczęli być ścigani przez służby, taki bilet kosztował 5 tys. dolarów. A teraz według nieoficjalnych stawek jest to 20 tys. dolarów (ok. 80,5 tys. zł - red.).

Kilkanaście dni temu Ukrainą wstrząsnęła informacja, że Rosjanie zaatakowali 128. brygadę górską z Zakarpacia w jednej z przyfrontowych wsi. A wszystko to stało się podczas ceremonii wręczenia medali. W masakrze zginęło lub zostało rannych kilkudziesięciu doświadczonych wojskowych. Taka wpadka raczej nie wpływa dobrze na morale.

To są raczej obrazki, które znamy z rosyjskiego Telegramu. I długo wyśmiewaliśmy się właśnie z Rosjan za takie historie. Teraz przytrafiła się Ukrainie.

Ta sytuacja doskonale pokazuje doskonale, jak emocje bulgoczą pod spodem, w społeczeństwie i wśród wojskowych. Jeden taki incydent jest w stanie wywołać wielkie zamieszanie i debatę ogólnonarodową na temat tego, czy przywództwo polityczne nadal jest na tyle sprawne, by tę wojnę w ogóle prowadzić. A tak się w tym wypadku stało.

- Wojna z Rosją znalazła się w impasie i aby go przełamać, potrzeba byłoby wielkiego technologicznego przełomu, a na to się nie zanosi - przyznał w rozmowie z brytyjskim tygodnikiem "The Economist" naczelny dowódca ukraińskiej armii generał Walerij Załużny. Sprowadził Zełenskiego na ziemię?

Najtwardziej stąpa po ziemi, ma dostęp do informacji i doskonale wie, jakie są nastroje wśród ludzi. Wie, co może zrobić. To, co powiedział, jest najbardziej realistyczną oceną możliwości ukraińskiego wojska. Załużny to człowiek, który "jest na wojnie", bo przypomnijmy, że to on przygotował Ukrainę do uderzenia 24 lutego.

Efekt jest jasny. Sam Wołodymyr Zełenski postrzega Walerija Załużnego jako swojego potencjalnego politycznego rywala. To oczywiście dla niego zagrożenie odsunięte w czasie, bo Załużny jest czynnym wojskowym. Dlatego nie może wejść do polityki z dnia na dzień, bo musiałby zrzucić mundur, ale relacje między wojskiem a Zełenskim są w tej chwili wyjątkowo napięte.

Ukraina myśli o wywieszeniu białej flagi i rozpoczęciu rozmów pokojowych?

Jestem przekonany, że zakulisowo takie rozmowy już trwają. Trwa sondowanie wzajemnego stanowiska i tego, gdzie i kto może ustąpić.

Jest z tym jeden problem. Zamrożenie konfliktu nigdy nie da trwałego pokoju w tej części Europy. Jako Polska możemy się cieszyć, że kupiliśmy sobie parę lat na to, by się dozbroić i odbudować armię, ale Rosja nie wyzbędzie się swojego rewizjonizmu względem Ukrainy. Będzie co prawda państwem podgryzionym wojną w Ukrainie, ale po odbudowaniu się z pewnością będzie próbowała dokonać rewizji tego porządku. I wróci do wojny.

Nawet po śmierci Putina?

Nawet. W Rosji nie ma zbyt dużych różnic wśród elit politycznych co do tego, jak jest traktowana Ukraina i jak traktowana będzie. To jest podejście takie, o którym mi powiedział były ambasador Polski w Rosji prof. Włodzimierz Marciniak: "w Moskwie są elity, które uważają, że trzeba zrobić pauzę, dozbroić się i uderzyć później, a są tacy, którzy uważają, że należy Ukrainę zniszczyć przy użyciu brudnej bomby czy materiałów rozszczepialnych". Takie są możliwości, żadna nie jest pokojowa.

Ukraina jest dla Rosji elementem kompleksu narodowego, który powoduje, że w elitach politycznych próżno jest szukać osób, które byłyby skłonne współistnieć z Ukrainą jako samodzielnym państwem. Stałą rosyjskich elit jest dążenie do tego, aby Ukraina była wasalem, parapaństwem albo państwem kadłubowym.

A może zamrożenie konfliktu na 5 czy 10 lat da czas Ukrainie na pozbieranie się i przygotowanie do odparcia kolejnego ataku.

Mam wątpliwości czy ten czas wykorzysta odpowiednio. Już raz miała taką szansę, elity i dowództwo mogło lepiej działać. Jeszcze raz przypomnijmy sobie, że Ukraina została napadnięta w 2014 roku. Wtedy odebrano jej Krym i wywołano separatyzm na Donbasie. To nie spowodowało, że państwo się otrząsnęło i postanowiło walczyć z korupcją i zbudować silną armię.

A tymczasem korupcja w Ukrainie ma się dobrze. Rozkradana bywa nawet pomoc wojskowa, a wolontariusze przyjeżdżają na front - z darami dla żołnierzy - nowymi samochodami.

Ukraina sama się nie zmieni, potrzebny jest ogrom pracy. To jest państwo, które kilkukrotnie zostało poddane ogromnej próbie i za każdym razem wracało do punktu wyjścia, jeśli chodzi o rozwiązania systemowe.

A jeżeli w obliczu zagrożenia dla egzystencji państwa to państwo nie jest w stanie wyplenić jednej z głównych jego przyczyn, czyli właśnie korupcji, i jeżeli nie jest w stanie tego zrobić od uzyskania niepodległości, to mamy poważny problem.

I ja mam poważne obawy, czy to się uda nawet w sytuacji, konflikt będzie zamrożony. Oczyszczanie państwa to trudne zadanie, ale bez tego nie da się ani wygrać wojny, ani ruszyć do przodu.

A może Zełenski zmienił się w ciągu ostatnich miesięcy?

Tak. Ma większy biceps i mięśnie klatki piersiowej. Widać, że ćwiczy, jest w dobrej formie fizycznej, ale jeśli chodzi o jego oczekiwania wobec świata…

To?

To widać, że pazury mu się stępiły w ostatnich miesiącach.

Pamiętam szczyt NATO w Wilnie. Widać było, gdy sfochowany mówił, że on nie przyjedzie tam, gdy Ukraina nie dostanie pełnego członkostwa. Powiedzmy sobie jasno: na takim szczeblu trzeba twardo stąpać po ziemi. Oczekiwanie członkostwa w NATO czy gwarancji bezpieczeństwa było po prostu nierozsądne. Wszyscy widzieli i czuli, że w ten sposób szantażował Zachód, licząc na to, że powiedzą "trudno".

"Możemy co rano budzić się i dziękować ministrowi Benowi Wallace'owi" - powiedział w Wilnie. To była odpowiedź na słowa szefa resortu obrony Wielkiej Brytanii, który zarzucił Ukrainie niewdzięczność.

Zwrot totalnie nieracjonalny.

Próżno szukać w Europie bardziej proukraińskiego polityka czy ministra niż Ben Wallace, który jest wielkim entuzjastą Ukrainy. Wielka Brytania dostarczała przecież pierwsze zestawy broni do Ukrainy już przed USA.

A potem dostało się Polsce.

Polska nie dała nigdy pretekstu, żeby zostać potraktowana przez Kijów tak, jak została.

Gdy tylko wybuchła wojna, to Polska i Polacy wyciągnęli pomocną dłoń. I za to do dziś Ukraina nam dziękuje.

Szef polskiego MSZ Zbigniew Rau ściągnął do siebie szefa ukraińskiego MSZ Dmytro Kułebę. Kułeba akurat był w Warszawie, bo 24 lutego wracał ze Stambułu w Turcji. Chwilę później przyjechała tutaj jego rodzina. A szef MSZ wszystkim pomógł - odnaleźć się i zamieszkać, łącznie zresztą z psem Kułeby. Nie chwalił się tym.

Pomagał też Paweł Soloch, który wtedy był szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Zaproponował przyjazd do Polski sekretarzowi ukraińskiej Rady Bezpieczeństwa i Obrony Ołeksijowi Daniłowowi i całej jego rodzinie. Oni akurat odmówili pomocy, byli już na miejscu - ze względu na ciążę córki.

Jakub Kumoch, który wtedy był szefem Biura Polityki Międzynarodowej w Kancelarii Prezydenta, także zadzwonił do ukraińskiego odpowiednika. To był taki sam odruch, jaki się pojawiał u Polaków po 24 lutego. Wszyscy wtedy otwierali swoje domy dla Ukraińców. To samo działo się u politycznych elit. Jak mówi jeden z moich rozmówców w książce - to było powstanie przeciwko Rosji.

W marcu 2022 roku, czyli tuż po wybuchu wojny, premier Mateusz Morawiecki i wicepremier Jarosław Kaczyński pojechali do Kijowa.

Wyjaśnijmy, że Jarosław Kaczyński chciał wtedy tego samego, co Lech Kaczyński w Gruzji, w Tbilisi. Chciał oczywiście pokazać solidarność z Ukrainą, ale w warunkach wojennych - nie podczas wystąpienia z warszawskiej siedziby partii przy ulicy Nowogrodzkiej, ale wprost z Kijowa. Po to się jeździ pierwszym do jakiegoś miejsca, żeby zaistnieć.

Udało się?

Moim zdaniem - nie. To był dziwny obrazek – Jarosław Kaczyński stał przy Mateuszu Morawieckim przy jednej mównicy i znikąd zaproponował misję NATO w Ukrainie. To był pomysł całkowicie nieskonsultowany i to nie tylko z Sojuszem, ale i Ukraińcami. Niektórzy czuli się nawet obrażeni ogłoszeniem tego pomysłu bez konsultacji z kimkolwiek z Kijowa.

Andrzej Duda też bywał. I wtedy słyszeliśmy o przyjaźni.

Urzędnikom Andrzeja Dudy ludzie prezydenta Zełenskiego - konkretnie wspomniany tu już Jermak - proponowali nawet wspólny wyjazd do Bachmutu. Chcieli pokazać, jak wygląda sytuacja na miejscu. Ostatecznie do takiej wizyty nie doszło, bo była to - zdaniem polskich urzędników - zbyt ryzykowna misja dla polskiego prezydenta.

Były też o wiele bardziej bolesne wydarzenia w tych relacjach.

Najbardziej chciałbym wiedzieć, kto doradził prezydentowi Zełenskiemu mówienie o graniu w jednej drużynie w kontekście Polski, sporu o zboże i Rosji podczas wystąpienia przed ONZ. Jest teoria o tym, kto mu to wpisał do przemówienia, ale nie ma sensu spekulować na ten temat.

Można wnioskować, że Zełenski w pewnym momencie uwierzył, że "jest tak wielki, że nikt nie będzie go ustawiał, nikt nie będzie miał innych żądań". A trzeba powiedzieć, że Polska za pomoc nie żądała niczego. To sprawia, że tamte słowa są wyjątkowo bolesne.

Zełenski będzie "winnym" ewentualnej porażki Ukrainy w walce z Rosją?

Jak to w polityce. Ocena działań wojskowych będzie zawsze uproszczona i zero-jedynkowa, ale też w dużej mierze niesprawiedliwa dla prezydenta Zełenskiego. Ostatecznie to przecież Amerykanie podejmują decyzje, czy Ukraina nową broń dostanie, czy też nie. Warto to uwzględniać.

A coś mu się udało?

Zełenski chodził za samolotami i udało mu się je uzyskać. Jednak tego sprzętu w kontrofensywie ciągle nie ma. W efekcie Ukraina prowadzi działania wojskowe bez wsparcia z powietrza, czyli na dobrą sprawę zaprzecza wszelkim regułom sztuki wojennej, a mimo to ma małe sukcesy. Trzeba być sprawiedliwym w ocenie tego, co się udaje zrobić na polu walki i jakie są jego obiektywne możliwości do tego, by doprowadzić do przełamania. Jeżeli w narodzie nie ma pozytywnej emocji do powszechnej mobilizacji, do pójścia do wojska, to trudno oczekiwać od jednego polityka, by te emocje zmienił. Sam nie da rady.

Prezydenta jednak nieco bronisz.

Bo obiektywnie – Ukraina nie ma dwóch podstawowych warunków do tego, by kontrofensywę wygrać: nie ma ludzi i nie ma sprzętu. W takich warunkach trudno oczekiwać od prezydenta Zełenskiego, że dokona cudów.

Możliwe, że to było maksimum, które mógł zrobić. Możliwe, że ochrona Ukrainy przed upadkiem w lutym, odbicie części terenów, to było dużo. Na tym etapie wojna - jak mówił Zełenski - jest w fazie wzajemnego szarpania się . Przy czym strona rosyjska w tej fazie może trwać dłużej, a Ukraina już nie ma na to czasu. I tego czasu nie ma też Zełenski.

Tymczasem zbliżają się tam wybory. Nie jest pewne, czy się odbędą, ale polityczni przeciwnicy już dają o sobie znać. Jednym z nich jest Ołeksij Arestowycz. Aktor, bloger, producent filmowy, ale przede wszystkim były doradca obecnego prezydenta.

I jest na razie słupem ogłoszeniowym. On rozumie, że polityka kraju opiera się na tym, że z człowieka znikąd można stworzyć gwiazdę. Tak samo, jak z Zełenskiego udało się zrobić prezydenta. Takim samym projektem może być np. piosenkarz Swiatosław Wakarczuk

Nawet jeśli Arestowycz nie wygra żadnego wyścigu z Wołodymirem Zełenskim, to podbierze mu elektorat. Na bazie tego zbuduje partie. I dlatego dla prezydenta jest to niebezpieczny gracz.

Arestowycz pisze wprost o zżerającej kraj korupcji, braku celu, pomysłu. Głośno krytykuje i punktuje.

Zna ukraiński system i wie, jak podszczypać, żeby bolało. Trudno jest jednak szacować, jakie ma szanse. Wszystko zależy od tego, ilu oligarchów zdecyduje się w niego zainwestować.

A ilu może?

Jeżeli to będzie Ihor Kołomojski (ukraiński magnat, którego majątek netto to 1 mld dolarów - przyp. red.) albo jego słupy biznesowe, to Arestowycz będzie miał szanse. Jak duże? Nie wiemy tego jeszcze dziś.

Moim zdaniem w Ukrainie zbliża się jednak czas, gdy Zełenski będzie musiał się podzielić władzą z konkurentami. Zabetonowanie sceny politycznej, wywołane wojną, nie będzie trwało.

W jakim stopniu wojna Izraela z Hamasem odwróciła uwagę od Ukrainy?

Całkowicie. To jest tak zwany czarny łabędź - wydarzenie o ogromnym znaczeniu, którego nie dało się przewidzieć. To bardzo zaszkodziło monopolowi Ukrainy na bycie ofiarą napaści na świecie. To nie była "wojna z Hamasem" czy "wojna z Rosją" tylko tak naprawdę wojna o uwagę świata. O to, kto jest ważniejszy, w który kraj trzeba zainwestować broń i emocję. Może zabrzmi to brutalnie, ale obrazki z Gazy są dziś mimo wszystko bardziej spektakularne, niż te z Ukrainy.

Gaza to teren, w którym wojna wygląda rzeczywiście jak z filmu sensacyjnego. W tej warstwie narracji prezydent Zełenski jest bez szans. Nic nie da opowiadanie o tym, że 500 metrów od Awdijiwki ukraińscy żołnierze zajęli trzy czołgi rosyjskie, a ich pozycje artyleryjskie przesunęły się o 20 metrów w prawo.

Mateusz Czmiel, dziennikarz Wirtualnej Polski