Wojciech Klicki: Potrzebujemy sprawnych służb pod realną kontrolą

Patryk Słowik, Wirtualna Polska: Koalicja Obywatelska wskazuje, że Telewizja Republika publikuje rozmowy Romana Giertycha nagrane przy użyciu Pegasusa. Prawo i Sprawiedliwość oraz Karol Nawrocki zarzucają rządzącym, że ci wykorzystali służby w kampanii wyborczej. A wy, w Panoptykonie, możecie teraz wejść cali na biało: "mówiliśmy, że tak będzie".

Wojciech Klicki, prawnik z Fundacji Panoptykon zajmującej się m.in. prawem do prywatności: Faktycznie moglibyśmy wejść cali na biało, ale wolelibyśmy, żeby w końcu nas posłuchano. Sprawdza się przecież dokładnie ten scenariusz, przed którym ostrzegamy od lat.

Co to za scenariusz?

Scenariusz, w którym każdy obóz polityczny może żyć w przekonaniu, że służby działały lub działają przeciwko temu obozowi. Jednocześnie niemal nigdy nie ma przekonujących dowodów na te twierdzenia, bo poruszamy się w sferze owianej mgłą tajemnicy. Docierają do nas tylko pojedyncze rozmowy, pojedyncze dokumenty, strzępki informacji. I nie ma nikogo z autorytetem, kto mógłby powiedzieć, że w tym przypadku służby faktycznie działały źle, w innym dobrze; tak by wszyscy lub chociaż niemal wszyscy przyjęli to za wiarygodną informację.

A może to są tylko szurskie teorie, że służby są wykorzystywane w walce politycznej?

Nie, i akurat na to mamy dowód: jest nim sprawa Pegasusa. Dlatego powiedziałem: "niemal nigdy nie ma przekonujących dowodów", a nie nigdy. Firma, która dostarczyła Pegasusa, obiecywała, że będzie nie do wykrycia. Okazało się inaczej.

Przy czym muszę poczynić istotne zastrzeżenie: choć sprawa Pegasusa jest bulwersująca i rozmawiamy ogólnie o nieprawidłowościach, to służby w większości przypadków działają tak, jak powinny. Polska, na tle świata, jest bezpiecznym krajem. Zaznaczam to, by nie odbierać moich spostrzeżeń jako ataku na funkcjonowanie polskiego państwa, a już w żadnym razie nie chcę urazić ciężko pracujących funkcjonariuszy.

Ale patologie się zdarzają i wykorzystanie Pegasusa taką właśnie patologią było. To już nie kwestia narracji politycznej, tylko faktów, które poznaliśmy.

Słucham polityków PiS-u i oni mówią, że korzystano z oprogramowania, by łapać przestępców, a na inwazyjną kontrolę Pegasusem zgodę wydawały sądy.

To półprawda. Faktycznie bowiem sądy wydawały zgody. Generalnie zgody sądów na kontrolę operacyjną, czyli m.in. podsłuchy i wykorzystywanie najbardziej inwazyjnych metod szpiegowskich, są wydawane wręcz taśmowo. Tyle że system jest patologiczny i przerzucanie tego na sędziów nie jest usprawiedliwieniem.

Dlaczego nie?

Wiem od sędziów, jak wygląda to wydawanie zgód. Siedzą często w zamkniętych pomieszczeniach, bez okien, w jakichś piwnicach niemalże. Dostają ograniczone informacje (tylko te wybrane przez służby) i mają zdecydować, czy zgodzić się na kontrolę potencjalnego przestępcy, czy nie. Zazwyczaj się zgadzają, uznając, że muszą zaufać służbom.

Najgorsze jednak jest to, że obecnie jeśli służba raz przekona sędziego do swoich racji, to potem nie ma mechanizmów, które pozwalałyby sprawdzać, co dalej służba robi z przyznanymi jej uprawnieniami.

Może powinniśmy ufać, a nie wywalać bebechy państwa na stół, pomagając tym samym przestępcom?

Służby mają bezprecedensową władzę nad naszym życiem. Nikt inny nie może wkraczać w intymne życie za plecami każdego z nas. Skoro służby sprawdzają nas, to dlaczego nikt nie ma sprawdzać ich? Obdarzenie służb bezgranicznym zaufaniem kończy się tak, jak to było z Pegasusem, gdzie zupełnie bez powodu podsłuchiwano w 2019 r. Krzysztofa Brejzę, ówczesnego szefa sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej.

Przykład naganny, ale zastanawiam się, czy nadal większym kosztem nie byłoby pokazywanie zbyt wielu tajemnic państwa.

Można by zacząć od zmiany roli sędziego. Dziś sędzia właściwie firmuje swoim podpisem, swoją decyzją, działanie służb - i musi to robić na podstawie fragmentarycznie przedstawionych mu przez te służby materiałów. Po tym podpisie służby przez trzy miesiące mają spokój i nikt ich nie sprawdza.

Warto byłoby wprowadzić zasadę, że sędzia przez cały okres, kiedy służba prowadzi podsłuch, może żądać informacji na temat przebiegu postępowania, sprawdzać postęp działań i wreszcie - jeśli uzna, że sprawa do niczego sensownego nie prowadzi albo zmierza np. do naruszenia tajemnicy obrończej - zarządzić przerwanie stosowania kontroli.

Mamy całkowicie przeciążony wymiar sprawiedliwości, a pan dołożyłby sędziom dodatkowe obowiązki?

Z mojej perspektywy, jako obywatela, fakt, że sędziowie mają dużo pracy nie jest wystarczającym usprawiedliwieniem dla łamania prawa albo w najlepszym razie, zamykania oczu na to. Na tej samej zasadzie moglibyśmy zaakceptować fakt nadużywania stosowania tymczasowego aresztowania, bo przecież sędziowie nie mają wystarczająco dużo czasu na zapoznawanie się z wnioskami aresztowymi. A jednak takie sytuacje krytykujemy.

Nie róbmy z Polski państwa z kartonu, którego nie stać na to, by zadbać o prywatność obywateli.

Kto dziś realnie kontroluje służby?

Głównym kontrolerem służb są same służby. Przykładowo, gdy jakiś funkcjonariusz wymyśli sobie, że doskonałym pomysłem będzie inwigilowanie żony albo ewentualnego kochanka żony, istnieje spore prawdopodobieństwo, że jego przełożeni to wyłapią.

Problem zaczyna się wtedy, gdy to szef służby postanawia nadużyć uprawnień. Wtedy, jak wynika z moich obserwacji, nikt nie sprawuje kontroli.

Może powinien minister spraw wewnętrznych albo minister-koordynator służb specjalnych?

Po pierwsze, doświadczenie Pegasusa pokazuje, że prawdziwy kłopot zaczyna się wtedy, gdy potrzeba na wykorzystywanie arsenału służb wychodzi od polityków.

Po drugie, nawet zakładając najlepsze intencje, to minister sprawuje nadzór nad służbami. Ten nadzór ma charakter polityczny, generalny. Nie sposób wymagać od ministra, by weryfikował, czy dana służba specjalna w konkretnych przypadkach nie podsłuchuje osób, których podsłuchiwać by nie należało.

Powinna powstać nowa instytucja kontrolująca służby? Fundacja Panoptykon od dawna stawia ten postulat.

Powinna. Co więcej, moja brawurowa teza jest taka, że stworzenie niezależnej silnej kontroli nad służbami powinno być jednym z pierwszych testów, które obecna koalicja zrobi nowemu prezydentowi.

Przecież Karol Nawrocki wielokrotnie narzekał na to, że służby zostały zaangażowane w kampanię przeciwko niemu. Powinien więc poprzeć postulat większej kontroli nad nimi.

A jaką motywację ma rząd?

Faktycznie wygodnie jest mieć w rękach niekontrolowane służby, ale ucywilizowanie nadzoru nad nimi to była jedna z obietnic obecnie rządzących, gdy szli w 2023 r. do wyborów.

Obietnic było więcej, nie wszystkie zostały zrealizowane.

28 maja 2024 r., już po objęciu władzy, ministrowie Adam Bodnar i Tomasz Siemoniak oświadczyli, że wprowadzą zmiany zwiększające kontrolę nad służbami. Było to pokłosie wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który negatywnie ocenił standardy obowiązujące w Polsce.

I co się od maja 2024 r. wydarzyło?

To jest ten moment, w którym dziennikarz powinien wstawić słowo "cisza" albo napisać, że rozmówca głośno westchnął.

Mówiąc serio, wydarzyło się bardzo niewiele. Wprowadzona została zmiana, która nakazuje sędziom uzasadniać każdą decyzję dotyczącą wydania zgody na podsłuch - nie tylko negatywną, lecz także pozytywną. Odrobinę zwiększa też zakres wiedzy, jaki mają sędziowie podczas rozpatrywania wniosków.

Nie jest to przełomowa zmiana, choć ją dostrzegam i doceniam. Liczę na więcej.

Dlaczego prezydent mógłby chcieć ograniczenia wpływu rządu na służby - rozumiem. Ale nadal nie rozumiem, dlaczego rząd miałby się go pozbawiać.

Doprecyzuję: rząd ma nie tylko prawo, ale i obowiązek kierować pracami służb specjalnych, jak to mówią funkcjonariusze - zadaniować je, czyli decydować o kierunkach działań i priorytetach. Ja mówię o mechanizmach, które zapobiegną łamaniu prawa. I tu mogę jedynie odwołać się do swojego być może naiwnego myślenia, że rządzącym powinno zależeć na propaństwowych zmianach. Bo brak kontroli nad służbami wyniszcza kraj, zagraża demokracji oraz bardzo osłabia debatę publiczną - skoro bowiem na wszystko można odpowiedzieć, że to sprawka służb.

Wiem też, że minister sprawiedliwości Adam Bodnar doskonale rozumie potrzebę wprowadzenia zmian. Kiedy był Rzecznikiem Praw Obywatelskich, wspólnie proponowaliśmy konkretne rozwiązania w tym obszarze.

Poza tym wystarczyłoby, żeby rządzący wybiegli myślami poza horyzont najbliższych wyborów. Tworząc dziś mechanizmy kontrolne, zapewniliby sobie większe bezpieczeństwo w przypadku utraty władzy.

Politykom jest wygodnie ze zrzucaniem wszystkiego na służby?

Nie wiem, czy jest wygodnie, ale oskarżanie rywali politycznych o wykorzystywanie służb specjalnych jest w naszej polityce od bardzo dawna.

O Pegasusie już rozmawialiśmy. Warto dopowiedzieć tylko, że w kampanii prezydenckiej w 2020 r. politycy Koalicji Obywatelskiej również zarzucali PiS-owi wykorzystywanie służb i podsłuchów.

O Karolu Nawrockim i zarzutach PiS-u już mówiliśmy.

Ale przecież jeszcze w 2005 r., gdy Włodzimierz Cimoszewicz w atmosferze skandalu wycofał się z kampanii prezydenckiej, przedstawiciele lewicy oraz Prawa i Sprawiedliwości jednym głosem mówili, że to sprawka służb.

I - dla jasności - nie chcę tu oceniać, kiedy służby realnie zadziałały pod potrzeby polityków, a kiedy nie. Po prostu zwracam uwagę, że ta dyskusja jest z nami od bardzo dawna i przydałoby się ją zakończyć.

Jak taka instytucja kontrolująca służby mogłaby wyglądać, by rzeczywiście wzbudzać respekt różnych uczestników debaty publicznej?

Wydaje mi się, że wybór członków takiego organu przez parlament z jednoczesnym włączeniem w procedurę wyboru prezydenta jest najmniej złym rozwiązaniem, jakie mamy. To najbardziej transparentny i najbardziej demokratyczny sposób, jaki można sobie wyobrazić.

Wiele organów jest obsadzanych w podobny sposób i nie zawsze funkcjonują one właściwie.

Oczywiście. Pytanie jednak brzmi, jaka jest alternatywa. Wydaje mi się, że jedyna jest taka, by nic nie robić i przez kolejne lata narzekać. To ja jednak - z tych dwóch opcji - wybrałbym próbę utworzenia takiej instytucji i ucywilizowania kontroli nad służbami.

A może nie potrzebujemy nowej instytucji, tylko wystarczyłoby rozszerzyć uprawnienia jednej z już istniejących?

Jest to jakiś pomysł. Wydaje mi się, że najbliżej byłyby albo Najwyższa Izba Kontroli, albo Rzecznik Praw Obywatelskich. Jestem w stanie wyobrazić sobie zwiększenie uprawnień i budżetu jednej z tych instytucji. Bądź co bądź w NIK mamy wielu profesjonalnych kontrolerów. W biurze RPO jest zespół prawa karnego. Kompetencje do zajęcia się tematyką z zakresu funkcjonowania służb są.

Ważne, aby to w końcu zrobić. Bo najzwyczajniej w świecie mam wrażenie, że dziś jesteśmy nawet nie na dnie, lecz 10 metrów pod mułem. Technologie się rozwijają, a my toczymy takie dyskusje, jakby szczytem możliwości służb w cyfrowym świecie było "przyczepienie komuś ogona", czyli polecenie funkcjonariuszom chodzenia i jeżdżenia za figurantem.

Służby oraz policja zakładają rocznie ok. 10 tys. podsłuchów. Sprawdzanie danych telekomunikacyjnych idzie już w miliony rocznie. A przypadków najcięższej wagi, jak inwigilacja przy wykorzystaniu oprogramowania szpiegowskiego, jest zapewne kilkaset rocznie. Czym należałoby się zająć w pierwszej kolejności?

Nie wyróżniałbym tu żadnej z tych kategorii jako ważniejszą lub mniej ważną. Moim zdaniem najistotniejsze jest to, by wprowadzić mechanizm kontroli działania służb. I jestem w stanie sobie wyobrazić, że mogłyby to być kontrole wyrywkowe - raz dotyczące podsłuchów, innym razem danych telekomunikacyjnych.

Najzwyczajniej w świecie chodzi o to, aby osoby stosujące techniki operacyjne i naruszające prywatność obywateli wiedziały, że może zostać skontrolowana prawidłowość ich postępowania. Zakładam, że mogłoby to przełożyć się na ostrożniejsze stosowanie wszystkich technik.

Coś jeszcze powinno zostać zmienione?

Powinien zostać wprowadzony mechanizm informowania obywatela o tym, że był w zainteresowaniu służb. Oczywiście nie postuluję, aby informować kogoś, że właśnie założono mu podsłuch. Ale powinna być informacja po jakimś czasie od zaprzestania stosowania kontroli operacyjnej, o ile nie przełożyło się to na wszczęcie dalej idącego postępowania.

Dajmy obywatelom prawo do kwestionowania działań policji czy służb podobnie jak w przypadku ich innych działań, np. przeszukania czy zatrzymania.

Jak wyglądają przepisy w Polsce na tle innych państw europejskich? Jesteśmy w peletonie?

Jesteśmy daleko, daleko za peletonem. Ostatnio analizowałem, w jaki sposób w innych państwach europejskich wygląda dostęp uprawnionych instytucji, w tym służb i policji, m.in. do informacji o lokalizacji, do billingów telefonicznych, jak wygląda zakładanie podsłuchów. I my nie tyle jesteśmy za peletonem, co większość państw unijnych nas już zdublowała, np. wspomniany przeze mnie mechanizm informowania obywateli o inwigilacji jest powszechnie przyjętym rozwiązaniem.

Może dlatego jesteśmy jednym z najbezpieczniejszych państw w Europie?

Proszę wybaczyć, ale budowanie związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy istnieniem mechanizmów kontrolnych nad służbami a porządkiem publicznym i statystykami przestępczości to zwyczajna demagogia i budowanie fałszywej alternatywy "prywatność lub bezpieczeństwo".

Idąc tym tokiem rozumowania, powinniśmy nakazać wszczepienie wszystkim obywatelom podskórnych chipów, które będą mierzyć ciśnienie i przekazywać dane do pobliskich komisariatów policji. Bo przecież jak komuś skacze ciśnienie, to pewnie się stresuje, a jak się stresuje, to całkiem możliwe, że popełnił przed chwilą lub planuje popełnić przestępstwo. Jestem przeciwnikiem takiego myślenia - nie dlatego, że mam coś do ukrycia, ale dlatego, że mam coś do ochrony: prywatność i intymność moją, mojej rodziny i bliskich.

Przedstawiciele służb mówią - co do zasady - że oni nie mają nic przeciwko kontroli, ale może należy ją wprowadzić w spokojniejszych czasach. Dziś bowiem wojna w Ukrainie, konflikt między Iranem i Izraelem.

A czy jesteśmy pewni, że te spokojniejsze czasy kiedykolwiek nadejdą? Ze względu na dynamiczny rozwój technologii, np. wykorzystywanie przez służby sztucznej inteligencji czy zaawansowanych programów szpiegowskich, jesteśmy już z tą dyskusją spóźnieni, nie ma na co czekać. Za 20 lat obudzimy się w świecie rodem z "Raportu mniejszości", w którym służby będą na bieżąco stosować monitoring rozpoznający twarze na ulicach, będą wiedziały w czasie rzeczywistym, kto gdzie się przemieszcza itd. To koszmar nie tylko dla prywatności, ale też naszej demokracji. Dlatego potrzebujemy sprawnych służb, ale też służb będących pod realną kontrolą. I dobrze byłoby, gdyby spierający się na co dzień politycy w tej jednej kwestii w końcu się porozumieli.

Rozmawiał Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski