Sakiewicz: Tylko całkowita rekonstrukcja rządu uratowałaby PiS, gdyby odwołano Macierewicza; Misiewicz był bezcenny

Grzegorz Łakomski, Wirtualna Polska: Czy nadejdzie moment, w którym prezes PiS opuści Nowogrodzką i obejmie funkcję premiera?

Tomasz Sakiewicz: Jarosław Kaczyński patrzy na to racjonalnie, oceniając poziom poparcia i efekty. Nie ma katastrofy. Gdyby rząd wyszedł źle z zamieszania z Antonim Macierewiczem, to odwołanie ministra obrony zaczęłoby proces całkowitej rekonstrukcji rządu. Premier Szydło była tego świadoma, bo tylko całkowita rekonstrukcja rządu mogłaby uratować formację. Na szczęście się na to nie zdecydowano, bo sondaże poprawiły się szybko, jak tylko zakończyły się wojny wewnętrzne.

W relacjach Kaczyńskiego i Macierewicza końca wojny nie widać. Ich przyjaźń nie jest coraz bardziej szorstka?

Oni się znają ponad 40 lat, współpracowali ze sobą w skrajnych warunkach komunizmu.

W tamtych czasach współpracowali też z częścią polityków Platformy.

Tak, ale w przypadku Kaczyńskiego i Macierewicza mamy do czynienia z dwoma silnymi osobowościami, które się świetnie rozumieją.

Postawienie Macierewicza przed komisją, w której zasiadali wewnątrzpartyjni rywale to nie był przyjazny gest. Według niektórych – nawet upokarzający.

Kaczyński przy pomocy dużego uderzenia chciał rozwiązać problem, który uważał za drobny, a który urósł do rangi poważnego. Wóz albo przewóz. Macierewicz musiał przyjąć takie rozwiązanie, choć było to na pewno dla niego bardzo przykre. Rozumiem, dlaczego szef MON bronił Misiewicza, który nie dopuścił się jakiś poważnych rzeczy. Jeśli salutował mu generał, to była to wina generała. Co miał zrobić ten chłopak?

Ten chłopak jeździł limuzyną z kierowcą, co wcześniej przysługiwało w MON generałom. A był zwykłym rzecznikiem prasowym.

I szefem gabinetu politycznego. Misiewicz był chyba najbardziej zapracowanym oprócz Macierewicza człowiekiem w MON. Można było do niego zadzwonić o 12 w nocy i o 1 nad ranem i załatwić sprawę. Jest młody, nie ma rodziny i załatwiał tysiące spraw. Antoniemu się bez niego teraz dużo trudniej pracuje.

Polacy nic się nie stało?

Parę błędów wizerunkowych z Macierewiczem popełnili. Uważałem, że Misiewicz powinien pół roku wcześniej odejść. Mógł współpracować, jako asystent społeczny, skoro była na niego taka nagonka.

Nie nagonka, tylko uzasadnione oburzenie wywołane lukratywnym stanowiskiem Misiewicza w Polskiej Grupie Zbrojeniowej.

Nie było nic złego w tym, że dostał pracę w PGZ, ale niepotrzebnie w eksponowanym miejscu. To nie był dobry pomysł, bo wystawił się na strzał. To był błąd wizerunkowy. Choć informacja o jego zarobkach była dwa razy zawyżona. Od samego początku proponowałem Misiewiczowi, by przeszedł do nas, bo ja mam to w nosie. Prowadzę prywatną firmę.

W TV Republika?

Tak.

Na czym polega jego wartość, jako pracownika?

To był najbardziej pracowity człowiek w MON, do którego minister miał zaufanie. Dlatego był bezcenny.

W pewnym momencie „Gazeta Polska” stała się ostatnim obrońcą Macierewicza. Dlaczego?

Zdumiewający był atak na Macierewicza od środka, z mediów związanych z prawicą. Rozumiem sprawę Misiewicza, ale 4-godzinny program w TVP Info o Misiewiczu, dłuższy niż o Amber Gold? Może popełnił gafy, które zasługiwały na dymisję, ale przestępstwa nie popełnił. A oni z tego zrobili szlagier. To był efekt rozgrywek wewnętrznych.

Celem był Macierewicz.

Tak. To normalne, że jest rywalizacja o wpływy, ale sam Macierewicz nie ma zapędów rządzenia partią, czy frakcją w partii. To są ludzie pod siedemdziesiątkę. Chcą się sprawdzić w swoich działkach i przejść do historii. Macierewicz jako ten, który odbudował polską armię i wyjaśnił sprawę smoleńską. To zdecydowanie więcej, niż kierowanie partią.

To o co poszło?

Ogromna działalność lobbystów, którą obserwowałem. Polska armia w najbliższych latach zakupi sprzęt za od 100 do 200 mld zł.

TVP Info uległo lobbystom zbrojeniowym?

Jeden, czy drugi dziennikarz, czy dyrektor może nieraz więcej namieszać, bo w danym momencie decyduje. Rzadko kiedy lobbysta idzie to prezesa, czy redaktora naczelnego. Zwykle dogadują się niżej.

Wacław Berczyński, który musiał uciec do USA, to przykład takiego lobbingu?

Jest nadal członkiem komisji. Przestał być szefem, bo delikatnie mówiąc, źle porusza się w mediach. Potrafił powiedzieć trzy słowa za dużo, ale nie ma wątpliwości, że nie miał wpływu na decyzje offsetowe.

MON zarzuciło kłamstwo Berczyńskiemu ws. Caracali. To podważa jego wiarygodność, jako szefa podkomisji smoleńskiej?

Od zawsze krytykował kontrakt na Caracale. Jego wypowiedź była niezręczna, bo wystarczyło powiedzieć, że zawsze był przeciwko. W przypadku tego kontraktu decydowały kwestie offsetowe, za które odpowiada Mateusz Morawiecki.

Ale za zakup samolotów dla VIP-ów odpowiada resort obrony. Bez przetargu wybrał koncern Boeing, w którym pracował Berczyński.

Jest emerytowanym pracownikiem Boeinga. Nie pracuje tam od 10 lat. Wątpię, by mógł mieć na to wpływ.

Przy okazji awantury o Macierewicza zaostrzył się pana konflikt z braćmi Karnowskimi. Oskarżają, że chciał pan przejąć władzę w PiS.

To czyste science fiction. Jakie miałbym mieć do tego instrumenty? Nie jestem członkiem PiS.

A kluby "Gazety Polskiej”?

Tak może mówić ktoś, kto nie rozumie życia społecznego. Kluby są instytucją społeczną. Cześć oczywiście działa w PiS, ale inni tylko na tę partię głosowali. Są też tacy, którzy głosowali na narodowców.

Zarzucają też panu zarabianie na Smoleńsku.

Nie zmieniliśmy się, jesteśmy konsekwentni. Czasem to było opłacalne, ale bardzo często było nieopłacalne. Uważałem, że nie można tego tematu zostawić. Tam zginęło wielu moich przyjaciół. Każdy w życiu ma to, co chce mieć. Chciałem zmieniać Polskę i w pewnej mierze wpływ na te zmiany miałem. Karnowscy chcieli zbudować grupę medialną, która będzie zasobna w pieniądze i też to mają. Mamy pewnie rozbieżne cele w życiu, choć działamy na tym samym polu.

Panu się też zarzuca, że zaczął się Pan interesować ekologią tuż przed ogłoszeniem konkursu przez fundusz ochrony środowiska podlegający ministrowi środowiska, w którym dostał pan 6 mln zł.

Takie zarzuty może stawiać ktoś, kto nie czyta „Gazety Polskiej” i nie ogląda Niezależnej.pl.

Puszcza.tv. Wystartuje?

Na pewno. Robiliśmy to całymi latami za własne pieniądze. Wchodziliśmy w bardzo ostry spór z lewicowymi ekologami na temat puszczy. Jest u nas cała grupa specjalistów, którzy znają się na ekologii. Osobiście się słabo na tym znam, ale w Białowieży byłem kilka razy w roku, bo chciałem sobie wyrobić własne zdanie.

Jednak ekologia do statutu pańskiej fundacji została wpisana tuż przed konkursem.

Ochrona dziedzictwa narodowego i w tym ekologicznego była wcześniej. Uszczegółowiliśmy to na następne projekty, bo będziemy składać kolejne wnioski.

W numerze "Gazety Polskiej”, w którym publikował pan teksty w obronie szefa MON pojawił się też specjalny dodatek finansowany przez podlegający mu PGZ z reklamą karabinka, hełmu i celownika. Wśród czytelników nie ma chyba zbyt wielu użytkowników tego rodzaju sprzętu?

Reklamuje się u nas ogromna liczba firm zbrojeniowych, również prywatnych. Zaczęło się to kilka miesięcy przed wyborami. Nie ukrywamy swojego zainteresowania armią, ani tego, że mocno popieramy Macierewicza. W ostatnich miesiącach nie mieliśmy dodatków sponsorowanych.

Ogląda pan "Ucho prezesa”?

Tak, większość oglądałem. Część bardzo dobrze zagrana. Tylko bardzo niesprawiedliwie potraktowali panią Basię, którą znam. To ciepła i inteligentna kobieta, a nie histeryczka.

Musi być twarda i asertywna, bo niejeden by się chciał dostać do gabinetu prezesa.

Tak, ale robi to z dużą klasą. To prawda, że nie można się dostać do Jarosława Kaczyńskiego bez rozmowy z panią Basią. Potrafi brać na klatę zdenerwowanie kogoś, kto się nie dostał. Jest jednocześnie ciepła i asertywna.

Inni bohaterowie " Ucha” są trafnie nakreśleni?

Wielu ludzi pod względem mimiki i cech charakteru jest nieźle odtworzonych. Sam Kaczyński, Antoniego Macierewicza też nieźle zagrali.

A pan Adrian?

Kto? A, prezydent. To niesprawiedliwe wobec prezydenta. Jest oczywiście bardzo młody, uczy się, różnie dobiera swoich doradców ale nie jest to niesamodzielny człowiek. Często dobiera ludzi spoza pisowskiego grona, z pogranicza.

Jednak w podejmowanych decyzjach jednak się nawet nie zbliżył do pogranicza niezależności.

Prezydent w Polsce ma niewielką władzę.

Prawo weta to realna władza.

Tak, ale większość postulatów PiS pojawiło się najpierw w programie prezydenta. Ma swoje wetować?

Okazji to pokazania niezależności nie brakuje. Kontrowersyjna ustawa ”apteka dla aptekarza” to była okazja to zastosowania weta.

Podział był w samym PiS. Też miałem wątpliwości. W takich sprawach często decyduje doradca, który się zajmuje daną dziedziną.

Mówi pan, że prezydent jeszcze się musi uczyć. Co się stanie z PiS-em, gdy z polityki odejdzie Jarosław Kaczyński?

Życzę zdrowia Jarosławowi Kaczyńskiemu, bo w tej chwili nie ma wykrystalizowanego jego następcy. Ci, którzy się przymierzają nie mają odpowiednich cech, by kierować cała partią. Kaczyński nie jest bez wad, ale z pewnością ma cechy dużego lidera.

Na przykład?

Potrafił się usunąć w cień, by zwiększyć efekt wyborczy. PiS i tak by wygrało te wybory. Ale Kaczyński przyjął na siebie ogień, a wysunął ludzi mniej atakowanych. To świadczy o formacie człowieka. Nie wiem, czy wielu polityków potrafiłby się na to zdecydować.

Antoni Macierewicz potrafił, lub został zmuszony. Zniknął na czas kampanii, a sztabowcy PiS się śmiali, że trzymają go w piwnicy.

Tak, w szafie (śmiech). W mediach Macierewicz nie był faktycznie widoczny, ale był aktywny w terenie. Jeździł do twardego elektoratu, a w mediach pokazywano ludzi kojarzących się z środkiem, jak Beata Szydło, czy Andrzej Duda. Oni przez lata nie mieli negatywnego elektoratu.

Skoro nie ma następcy to będzie wojna o schedę po Jarosławie Kaczyńskim?

Skoro nie ma to nie znaczy, że się nie wyłoni.

Mateusz Morawiecki, może Zbigniew Ziobro, który zabiega o ponowne przyjęcie do PiS?

Ziobro jest bardzo młody, więc ma szansę, ale jeśli marzy o pozycji lidera za 5-10 lat, to musi uważać na gry frakcyjne. Na to, by nie być kojarzonym tylko z jedną grupą. Jeśli ktoś będzie związany tylko z jedną frakcją to będzie miał zamkniętą drogę do kierowania PiS-em. Pozostałe na to nie pozwolą. Albo dojdzie do rozpadu, albo nie będzie zgody i będą szukali człowieka środka.

Na kogo pan stawia?

Bez zamknięcia sprawy smoleńskiej i umocnienia polskiej niepodległości przez wzmocnienie armii na granicach i zawarcia sojuszy prezes PiS nie będzie chciał robić zmiany. Na razie i jeszcze długo stawiam na Jarosława Kaczyńskiego.