Problemy na froncie. "Cele nie do osiągnięcia"

Adam Janczewski: Ukraina ostatecznie przegrywa z Rosją? Takiego przekazu upatrują eksperci, choćby - między wierszami - w rozmowie naczelnego dowódcy ukraińskiej armii generała Walerija Załużnego z "The Economist". Mówi na przykład, że wojna jest w impasie - i aby go przełamać, potrzebny byłby wielki, technologiczny przełom, na który się nie zanosi.

Gen. Tomasz Drewniak, były inspektor Sił Powietrznych, ekspert Fundacji Stratpoints: I ma rację.

Z tym, że tutaj wszystko zależy od punktu odniesienia. Historycznie, wracając na przykład do wojny Związku Radzieckiego z Finlandią, to Finlandia oddała część swojego terytorium, a do dziś uważamy, że wygrała. I ten scenariusz może się powtórzyć w przypadku Ukrainy.

Na początku wojny Ukraińcy odnieśli sukcesy, czyli obronili się i później, jesienią ubiegłego roku, dokonali udanej kontrofensywy. Dzięki temu uwierzyli, że są w stanie odzyskać nie tylko ziemie zajęte w 2022 roku, ale też te okupowane od 2014 roku. I chyba o tej wierze właśnie mówił generał Walerij Załużny. Nie o tym, że Ukraina przegrywa - w tym sensie, że Rosjanie pojawią się za dwa miesiące w Kijowie. Bardziej miał na myśli to, że cele, które sobie postawiła Ukraina, były nie do osiągnięcia.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Ukraińcy godzą się z tym, że być może będą musieli oddać część swojego terytorium na rzecz Rosji?

Proszę pamiętać, że Ukraińcy w rozmowach mińskich po 2014 roku, między wierszami, zaakceptowali pewne status quo - i gdyby Rosja nie rozpoczęła wojny w 2022 roku, to dzisiaj nie wiem, czy ktokolwiek mówiłby w ogóle o odbiciu Krymu. Myślę, że te sukcesy ukraińskie, wsparte mocnym zastrzykiem zachodniego sprzętu, spowodowały rozbudzenie dużych ambicji. Dzisiaj okazuje się, że mogły to być ambicje po prostu zbyt duże.

Władzom Ukrainy ciężko to będzie powiedzieć obywatelom. Przekaz prezydenta i jego otoczenia jest taki, że wygramy tą wojnę, odbijemy Krym i wrócimy do granic sprzed 2014 roku. Wydaje się, że to właśnie o tym mówił generał Załużny - że ten scenariusz może być niemożliwy.

Co oznaczałoby to dla Europy, szczególnie dla Polski, gdyby faktycznie Ukraina pogodziła się ze stratą części terytorium i w ten sposób przystępowała do rozmów pokojowych?

Po pierwsze to by oznaczało, że można dziś rozwiązywać problemy - nawet takie całkowicie wydumane, jak "faszystowskiej Ukrainy" (teza była podstawą propagandy Rosji - red.) - za pomocą siły i odnieść sukces. Okazałoby się, że w XXI wieku można, brutalną siłą militarną, dokonywać takich rzeczy w Europie.

To jest też jasny sygnał dla Polski.

Jaki?

Że nie jest prawdą to, co nam się wydawało, że ta wojna będzie gdzieś daleko od nas, na jakichś obrzeżach świata. To jest pierwsza lekcja dla nas, że ona się może wydarzyć i u nas.

Druga lekcja jest taka, że dzisiaj nie ma państwa na świecie, może poza Stanami Zjednoczonymi i Chinami, które jest w stanie prowadzić długotrwałą walkę samodzielnie. Dla Polski jest to kolejny sygnał, aby budować trwałe sojusze w Unii Europejskiej, w NATO.

Czytaj także: Koniec ery Zełenskiego? Ruszyła giełda nazwisk

Te, niezbyt optymistyczne, doniesienia z Ukrainy i słowa generała Załużnego, skłoniły niektórych ekspertów w Polsce do tego, by mówić, że Ukraina tę wojnę już przegrała, a Rosja może iść dalej i już zerkać - na przykład w stronę państw bałtyckich.

Byłbym jednak bardzo ostrożny w takich ocenach. Ukraina obroniła większość swojego terytorium, swój byt jako państwo i swoją stolicę. Może się okazać, że wyjdzie z tej wojny wzmocniona, bo będzie miała zagwarantowane sojusze z USA, Unią Europejską i NATO. Nie powiem, że zamieniliby kawałek ziemi za sojusze, ale może się okazać, że bezpieczeństwo Ukrainy będzie większe niż przed wojną.

A mówienie o tym, że Rosja zaatakuje jakikolwiek kraj NATO… Proszę spojrzeć, jak przy kropelkowym wspomaganiu przez NATO, Ukraina jest w stanie tak długo zatrzymywać Rosjan i odnosić pewne sukcesy. I to bez sił powietrznych lub z bardzo niewielkim ich udziałem. Siły powietrzne państw NATO zmiażdżyłyby tę Rosję w ciągu trzech dni, nawet żaden czołg nie musiałby wyjechać.

Rosja natomiast jest w kryzysie, wyczerpuje swoje zasoby ludzkie i sprzętowe w walce z Ukrainą - w tej sytuacji atakowanie NATO, to tak jakby przystawić sobie pistolet i strzelić w łeb. Rosjanie nawet jeśli odkroją jakiś kawałek Ukrainy - większy, mniejszy - to NATO nie może już pozwolić na krojenie kolejnych plasterków.

Czytaj także: "Wołodia, posłuchaj mnie". Niepokojące słowa Łukaszenki

Generał Załużny też przyznał się do pomyłki - Ukraińcy liczyli, że wykrwawianie się armii rosyjskiej skłoni ją do wstrzymania walk, co pomimo 150-tysięcznych strat po stronie rosyjskiej wciąż się nie stało. Czy przypomina pan sobie w ogóle taki przekaz ze strony Ukrainy - o przyznaniu się do błędów?

Nie, dotychczas to była taka hurrapatriotyczna pieśń, śpiewana przez Ukraińców, którzy od samego początku byli przygotowani i dość dobrze prowadzili tę komunikację strategiczną na wszystkich poziomach. Dało się jednak widzieć zza tego takiego muru, dość zwartego przekazu, że tam nie do końca jest tak, jak powinno być. Zmiany na czołowych stanowiskach - łącznie z ministrem obrony narodowej, kilkunastu poważnych generałów wymienionych, sprawy korupcyjne związane ze dostarczaniem sprzętu, sprawy korupcyjne związane z poborem żołnierzy do wojska.

Wiele tych rzeczy przeciekało przez mur tego przekazu i widać, że ten świat nie jest tylko czarno-biały, że Ukraina ma swoje problemy i generał Załużny też o nich mówił. Natomiast dziwię się Załużnemu, który myślał, że w Rosji coś się zmieniło od czasów carów, czy Związku Radzieckiego. Tam pojedynczy żołnierz nigdy nie miał wartości, więc dlaczego dziś jakiekolwiek straty - materialne, czy ludzkie - miałyby w stanie zatrzymać dowódców i przywódców Rosji w ich osiąganiu celów.

Ten przekaz Załużnego to wołanie do Zachodu o pomoc?

Myślę, że jest to wołanie do Zachodu o pomoc, ale Zachód nie jest już w stanie wiele więcej zrobić. Znaczna część tego, co można było dać, już trafiła do Ukrainy. Rosjanie przygotowywali się do tej wojny, zrobili zapasy, a Zachód żył w przeświadczeniu błogiego spokoju i dzisiaj tę wojnę wygrywa nie liczba czołgów i wozów pancernych, ale logistyka. Liczy się, ile pocisków można wystrzelić, ile tysięcy ton paliwa można w okopach zużyć. Oczywiście czołgi i armaty są ważne, wszystkie inne systemy są ważne, ale Ukrainie - na co również zwracał uwagę Załużny - potrzeba czegoś specjalnego, by wyjść z tego impasu, gdzie naprzeciw siebie stoją siły o podobnych możliwościach, o podobnych strukturach i nie da się przepchać Rosjan z ich pozycji, w których się okopali i umocnili.

Co jeszcze jest potrzebne Ukrainie? Czy jest coś, co mogłoby jednak dać tę przewagę?

W krótkim czasie nic, a w dłuższym okresie lotnictwo. Tutaj oczywiście mam sentyment jako lotnik, ale można sobie wyobrazić, że Ukraina jest w stanie stworzyć parasol powietrzny nad swoimi siłami, który będzie sięgał wgłąb umocnień rosyjskich na 50, a może i na 100 kilometrów.

Dzięki temu ukraińskie wojska lądowe osiągnęłyby swobodę działania w rozminowywaniu i zwalczaniu wroga. Dzisiaj tej swobody nie mają - każdy ukraiński żołnierz, który próbuje rozminować, jest ostrzeliwany przez artylerię i lotnictwo, bo Ukraina nie ma panowania w powietrzu. Gdyby miała 150-200 nowoczesnych samolotów i osiągnęłaby w pewnych miejscach przewagę, to byłaby szansa na przerwanie tego impasu.

Czy Ukraina doczeka się F-16?

Doczeka się, tylko znowu mówimy o kropelkowym wprowadzeniu samolotów, bo cztery, sześć, czy osiem maszyn, nie da przewagi.

Poza tym, pamiętajmy, że system szkolenia Ukraińców jest dość uproszczony, więc raczej ci piloci zdobędą umiejętności indywidualne, ale nie da to im umiejętności systemowych, czyli poważnego planowania misji na poziomie operacyjnym i strategicznym. Żeby to osiągnąć, potrzebne są lata treningu oraz zgrywania systemów i ludzi.

Ukraina czeka na lotnictwo, na kolejne dostawy sprzętu. Ukraina - ogólnie rzecz ujmując - trwa, tymczasem, jak prognozują tamtejsze władze i tamtejsi analitycy, Rosjanie przygotowują trzecią falę ofensywy.

Rosjanie będą coraz bardziej naciskać na Ukraińców, by osiągnąć trzy cele. Pierwszy, by Zachód coraz mniej pomagał Ukrainie i był coraz bardziej skłonny do zmuszenia Ukrainy, do przejścia z obszaru militarnego do obszaru politycznego przy negocjacyjnym stole.

Po drugie, im mocniej Rosja naciska, tym będzie miała mocniejszą kartę przetargową przy tym stole.

Trzeci cel jest na potrzeby wewnętrzne, by pokazać, że w tej "operacji specjalnej", jak to określają Rosjanie, są w stanie osiągnąć jakiś sukces.

Czytaj także: USA zdecydowały. Ogromne pieniądze

Do tego jeszcze Stany Zjednoczone muszą dzielić wsparcie militarne między Ukrainę i Izrael.

Ta działalność Hamasu, która zaskoczyła wszystkich, była w jakiś sposób skoordynowana. Wszyscy wskazują na Rosję, ale myślę, że to Iran wywołał taki ruch, odciążając Rosję i przekierowując uwagę świata w inne miejsce.

Iran zaczyna wyrastać na kraj, który może dużo zyskać, bo Rosja otrzymuje stamtąd ogromne wsparcie, więc będzie musiała dać coś w zamian. A Amerykanie muszą dzielić wysiłek i swoje zasoby na dwa kierunki. Do tego pamiętajmy, że cały czas amerykańskie oko jest mocno zapatrzone na Daleki Wschód i Chiny. Stany Zjednoczony są w coraz większym rozkroku i mogą mieć problem, żeby być wszędzie i poradzić sobie z dostarczeniem wszystkiego dla wszystkich.

Czy można stwierdzić zatem, że Ukraina jest coraz bardziej opuszczona przez Zachód?

Nie chciałbym powiedzieć opuszczona, bo to by źle zabrzmiało, ale możliwości Zachodu się powoli kończą. Oczekiwania były dużo większe, bo i Ukraina też podgrzała te oczekiwania. Dziś politycy i opinia publiczna w wielu krajach zadają sobie pytanie, ile jeszcze potrwa ten konflikt i pompowanie miliardów dolarów i euro?

Wszyscy myśleli, że to się skończy szybciej - Ukraina odepchnie Rosjan i będziemy mogli świętować wspólny sukces i spokój, do tego mieć jakieś korzyści biznesowe, bo nie oszukujmy się, że to wszystko jest za darmo. A tutaj okazuje się, że tych korzyści nie widać, bo to wszystko utknęło. Dlatego myślę, że świat zachodni będzie zmierzał w kierunku przykręcania kurków Ukrainie i próby posadzenia obu stron do stołu negocjacyjnego.

Europa chce zakończenia tego konfliktu, Ukraina z pewnością też chce jak najszybszego zakończenia tego konfliktu, a Amerykanie? Czy im jest to na rękę, czy jednak może paradoksalnie dobrze, że ci Rosjanie są związani na froncie ukraińskim?

Patrząc na to, jak Amerykanie dawkują dostawy broni, myślę, że oni mają jeden cel o dwóch przeciwstawnych wektorach. Z jednej strony osłabienie Rosji jest im na rękę, z drugiej strony pytanie, jak bardzo? Amerykanie raczej stawiają na wariant Rosja osłabiona, ale nie aż tak, by doszło tam do przewrotu i stała się niestabilna.

A czego chcą sami Rosjanie?

Dziesiątki tysięcy ofiar, które zostały poniesione, ma swój wydźwięk w rosyjskim społeczeństwie, ale tak naprawdę, to dalej jest ogromne poparcie, dalej to wymachiwanie szabelką tam działa. Wciąż ludzie tam twierdzą, że trzeba tych Ukraińców przywołać do porządku. Poza tym, Rosja nie umie negocjować - jak w tym dowcipie - kto jest "za" niech opuści ręce i odejdzie od ściany.

Czyli Rosji nie do końca zależy, żeby ten konflikt kończyć?

Dla Rosji każdy wariant jest dobry. Zakończenie konfliktu, bo wtedy mogą ogłosić wielki sukces na potrzeby wewnętrzne i odbudować siły. A drugi, tlenie się konfliktu, powoduje to, że Ukraina ma ogromny problem ze zdolnościami koalicyjnymi - np. w kwestii przyjęcia do NATO, a także staje się państwem coraz bardziej upadłym.

Ogólne wnioski dotyczące sytuacji w Ukrainie, stają się coraz mniej optymistyczne.

Niestety tak jest i w związku z tym musimy się temu bardzo mocno przyglądać i wyciągnąć wnioski dla siebie. Wojna z Rosją - z taką potęgą terytorialną, militarną i ludzką - wymaga nieprawdopodobnego zaangażowania koalicyjnego. Musimy o tym pamiętać i stwarzać takie warunki polityczne, żeby do konfliktu nie doszło. Należy tak budować nasze miejsce w Europie, aby przeciwnik, który chciałby nas zaatakować, nie widział tylko Polski, ale dużo większą strukturę jak NATO i Unię Europejską.

Dla Wirtualnej Polski Adam Janczewski