Były dowódca GROM: Walka w mieście to brudna, krwawa robota. Nie da się uniknąć strat

• 7 października Hamas zaatakował Izrael i rozpoczął operację "Powódź Al-Aksa". Ze Strefy Gazy wystrzelono tysiące rakiet, doszło do ataków lądowych i porwań cywilów. W odpowiedzi Izrael ogłosił rozpoczęcie wojny.

• Premier Benjamin Netanjahu wskazał dwa wojenne cele Izraela: zniszczyć Hamas i doprowadzić do powrotu porwanych.

• W ostatnich dniach izraelskie wojska rozszerzyły operacje. Piechota i czołgi zaatakowały Gazę od wschodu i zachodu.

• Według izraelskiego wojska bojownicy Hamasu ukrywają się w rozległej sieci tuneli pod gęsto zaludnionymi obszarami mieszkalnymi.

• Tel Awiw przyznał się w tym tygodniu, że uderzył w obóz dla uchodźców w mieście Dżabalija w Strefie Gazy, wiedząc, że znajdują się tam cywile. Celem był jeden z dowódców Hamasu, ale oprócz niego mogły zginąć setki innych osób.

• Izrael podaje, że dotychczas wojna pochłonęła 1,4 tys. Izraelczyków, a ponad 5,4 tys. zostało rannych. Z kolei według podległego Hamasowi ministerstwa zdrowia zginęło ponad 8,7 tys. Palestyńczyków.

Łukasz Maziewski: Izrael przygotowuje się do ostatecznej rozprawy z Hamasem. Lądowa ofensywa to kwestia dni, jeśli nie godzin. Czy dla izraelskiej armii będzie to łatwa operacja?

Płk. Piotr Gąstał: Zdecydowanie nie. To będzie długie, mozolne wgryzanie się w teren i czyszczenie go z bojowników, terrorystów. Przynajmniej tych, którzy pozostaną przy życiu po bombardowaniach i którzy będą stawiać opór. Tak czy inaczej będzie to krwawa operacja. Walki w miastach są jednymi z najtrudniejszych i niosą ze sobą duże straty po obu stronach.

Zanim uderzą siły główne, Izrael może też zdecydować się na wiele operacji rajdowych w Strefie Gazy z wykorzystaniem wojsk pancernych i piechoty celem niszczenia infrastruktury terrorystycznej czy wykrytych stanowisk przeciwpancernych.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

To jedno z najczęściej powtarzanych haseł: "walki w miastach są bardzo trudne". Dlaczego?

Bo zagrożenia czyhają z każdej możliwej strony. Na poziomie gruntu, po którym idą żołnierze i jedzie sprzęt, czyli na ulicach i barykadach. Z góry, ponieważ na wyższych piętrach czy dachach wieżowców obrońcy ustawiają strzelców wyborowych, operatorów ręcznych wyrzutni przeciwpancernych. I wreszcie, o czym się często zapomina – pod ziemią. Są przecież kanały, piwnice, wodociągi.

Z tym też Izraelczycy będą mieli największy problem?

Niektórzy specjaliści oceniają, że Palestyńczycy wykopali w Gazie nawet 500 km różnego rodzaju tuneli. To naprawdę ogromny system i powiedzenie, że Hamas zszedł do podziemia, ma jak najbardziej rację bytu.

To tam została przeniesiona większość działalności. Hamas prowadzi tam szkolenia, produkuje broń, wyrzutnie rakiet, improwizowane ładunki wybuchowe IED - czego dusza zapragnie. To nie tylko ciągi komunikacyjne, którymi podkopywali się pod murem oddzielającym Izrael ze Strefą Gazy, ale również tunele, którymi dostarczali zaopatrzenie i broń z Egiptu. To bardzo dobrze rozbudowana sieć infrastruktury - włącznie ze szpitalami polowymi.

To niczym powrót do tego, co Amerykanie przeżyli w Wietnamie, walcząc z Wietkongiem.

Nie bez powodu Amerykanie powołali wtedy do życia jednostki Tunnel Rats (ang. "szczury z kanałów" - red.) składające się z żołnierzy wyspecjalizowanych w walkach pod ziemią. "Przemiał" był okrutny, bo to była wredna, bardzo niebezpieczna służba. Często krótka.

Tunele dla wojska nie są jednak wymysłem ostatnich lat, czy nawet dziesięcioleci. Wystarczy przypomnieć sobie naszego "Pana Wołodyjowskiego" i to, że Turcy też kopali tunele, żeby wysadzić zamek w Kamieńcu. To nie jest fikcja literacka. Wtedy nierzadko kopano kontrtunel i dochodziło do walk pod ziemią. Powstańcy warszawscy również zeszli do kanałów. Wykorzystywali kanały do przenoszenia rannych, ewakuacji oddziałów czy po to, aby utrzymywać łączność między odciętymi i brutalnie pacyfikowanymi dzielnicami miasta.

Jak odcina się kwartał miasta?

Zdobywa się teren i ustanawia punkty ogniowe w kluczowych miejscach, które nie pozwalają przemieszczać się przez ulice. W 1944 r. np. takim punktem granicznym były warszawskie Aleje Jerozolimskie. Powstańcy nie mogli swobodnie przekraczać tej ulicy i dochodziło do krwawych jatek.

Po ustanowieniu punktów ogniowych wchodzi się do budynków i czyści z wroga. Klatka schodowa po klatce, mieszkanie po mieszkaniu, piwnica po piwnicy. Brudna, krwawa robota. I bardzo żmudna. W budynku nie może zostać żaden powstaniec czy terrorysta, który mógłby potem strzelić komuś w plecy.

To jest bardzo często walka w najbliższym kontakcie, twarzą w twarz z przeciwnikiem, gdzie liczy się szybkość otwarcia ognia i to, ile masz magazynków i granatów na kamizelce taktycznej. Ważne jest dobre dowodzenie i świadomość sytuacyjna, determinacja aby osiągnąć cel. Każdy żołnierz w sekcji kryje swój sektor. Nie ma strefy, która nie byłaby pilnowana przez lufę karabinu kolegi. Niezwykle ważna jest komunikacja między oddziałami. Nie można pozwolić, by ktoś wyrwał się za bardzo do przodu, albo pozostał z tyłu.

Izraelczycy mają ogromną przewagę w rozpoznaniu. Obraz z dronów różnego typu będzie przekazywany w czasie rzeczywistym walczącym oddziałom na ziemi, by żołnierze wiedzieli, gdzie kryją się zagrożenia.

Po jakie oddziały się sięga, ruszając do boju w mieście? Wysyła się wojska specjalne czy regularną armię, wspartą jednostkami zmotoryzowanymi i pancernymi?

To zależy. Jeśli trzeba wykonać punktową, "chirurgiczną" operację, choćby odbijanie zakładników, wtedy w bój ruszają wojska specjalne. Ale w Gazie będziemy mieli do czynienia z walką z całkiem licznym przeciwnikiem, więc do ataku ruszy piechota wspierana przez czołgi Merkava i ciężkie transportery opancerzone Namer. Operatorzy wojsk specjalnych – osobiście nie przepadam za słowem "specjalsi" – uderzą w najważniejsze, najbardziej newralgiczne cele.

Nawet pomimo przewagi technologicznej, to nie będzie dla Izraelczyków prosta operacja.

Ja tylko przypomnę, że Hamas to nie są "goście w klapkach" i chustach na głowie. Nie wolno ich lekceważyć. To twardzi, zaprawieni w walce bojownicy. Szkoleni przez Irańczyków z Korpusu Strażników Rewolucji, a kto wie – może także Rosjan z Grupy Wagnera. Iran jest wzorem dla Hamasu jeśli chodzi o przeniesienie działalności pod ziemię. W obawie przed uderzeniami izraelskimi lub amerykańskimi na swoje instalacje związane z programem atomowym schował je głęboko pod powierzchnią. Rosjanie też zdobywali ostatnio doświadczenia w walkach pod ziemią choćby w Mariupolu i Azowstalu czy w kopalniach Sołedaru. W tym przypadku doświadczeniami mogły się "wymienić" obie strony.

Hamas nie ma czołgów czy śmigłowców, ale jego bojownicy są dobrze wyposażeni i walczą za swoje rodziny. Pojawiały się nagrania, choć ich autentyczności nie można teraz potwierdzić w stu procentach, że mają nowoczesne systemy przeciwpancerne, choćby granatniki NLAW. A Merkavę, choć to potężny czołg, były w stanie zniszczyć nawet rosyjskie Kornety.

Trudno walczy się w mieście, więc jak trudno musi się walczyć pod powierzchnią?

To walka ekstremalna. Jest ciemno, jest ciasno. Nie mając planów takiego podziemnego kompleksu często trzeba działać reaktywnie. W GROM-ie takie działania ćwiczyliśmy od momentu powstania jednostki, która jako zadanie główne ma uwalnianie zakładników, a zakładników można przetrzymywać w najbardziej niedostępnych miejscach. Dlatego ćwiczyliśmy np. w kanałach warszawskich, czy np. wspólnie z amerykańską Deltą na Międzyrzeckim Rejonie Umocnionym. Na trenie ośrodka szkoleniowego jednostki zbudowane są również tunele, w których operatorzy przechodzą regularne szkolenie. Ale o szczegóły taktyki walki w tunelach proszę nie pytać, bo są objęte tajemnicą i tak ma zostać. Dość powiedzieć, że żołnierze GROM-u są na takie okoliczności przygotowywani.

Zatem zapytam tak: jak mądry dowódca uderzyłby na Strefę Gazy? Piechota czy raczej pancerna fala czołgów i transporterów?

Pancerniacy mają taki powtarzany tysiąc razy "dowcip", że nie ma niezniszczalnych czołgów, tylko źle trafione. Trzeba pamiętać, że czołg nigdy nie działa bez osłony piechoty. A Merkavy, choć naprawdę odporne, też nie są niezniszczalne.

Jeśli wjadą do Gazy, to przywitają je tam bojownicy wyposażeni w nowoczesne granatniki przeciwpancerne i być może prymitywne, ale skuteczne drony z ładunkami wybuchowymi. To na pewno nie będą pancerne rajdy rodem z II wojny światowej.

W takich operacjach musi być synergia wojsk pancernych, piechoty i lotnictwa. A Izraelczycy, którzy takie działania ćwiczą od dekad w realnym boju a nie tylko na poligonach, są w nich naprawdę dobrzy. I moim zdaniem to wszystko zobaczymy w Gazie.

Po stornie Palestyńczyków będzie przewaga znajomości terenu?

W jakimś stopniu tak, ale nie demonizujmy tego. Izraelczycy plany ataku na Strefę Gazy opracowują i doskonalą od lat. Ten szok, jakim był atak z 7 października, zadziałał jak wyzwalacz, więc będą zdeterminowani do walki. Żołnierze Cahalu (Sił Obronnych Izraela, IDF – przyp. red.) i ich dowódcy wręcz do niej prą.

Muszą zresztą uderzyć. Inaczej jako naród straciliby twarz, gdyby nie odpowiedzieli na tamten atak (z 7 października 2023 bojownicy Hamasu wdarli się na terytorium Izraela, zabili ponad 1000 cywilów i żołnierzy i porwali ponad 200 osób – przyp. red.). Pewnie nie zniszczą całego Hamasu, ale będzie to bolesne i obezwładniające dla tej organizacji. Zakładam, że izraelscy dowódcy będą chcieli odbić zakładników. To po pierwsze. Po drugie – niszczyć rozpoznane i znane stanowiska oraz punkty oporu Hamasu. Po trzecie – redukować jego siłę żywą.

"Redukować siłę żywą" czyli fizycznie likwidować bojowników?

Oczywiście. Teraz trwają bombardowania, czyli zmiękczanie oporu przeciwnika i terenu. Jeśli ktoś lubi eufemizmy wojskowe, może to nazwać "artyleryjskim przygotowaniem terenu". Nie sądzę, by Izraelczycy chcieli uderzać celowo w ludność cywilną. Ale strat wśród cywilów nie da się uniknąć, gdyż Hamas celowo chowa się za cywilnymi Palestyńczykami. Chowa swoją infrastrukturę pod szkołami, szpitalami, świątyniami czy uniwersytetem. Liderzy celowo zamieszkują pomiędzy cywilną ludnością. Dla libańskiego Hezbollahu ludność cywilna jest również żywą zasłoną, za którą kryją się bojownicy. Zresztą, co ciekawe, Hezbollah, który głównie operuje na południu Libanu, wykupuje coraz więcej nieruchomości w centralnej części kraju oraz w Bejrucie i tam szuka schronienia, przy okazji wciągając cały Liban w konflikt.

Ludność cywilna Strefy Gazy dostała od Izraela nakaz opuszczenia północnej części Gazy. Ci, którzy się nie zastosują, będą traktowani jako wspierający Hamas.

Jeśli nie da się takich strat uniknąć, to trzeba je minimalizować. W jaki sposób?

Rozpoznanie zawsze jest kluczem. Im więcej danych np. z dronów, z HUMINTu, z SIGINTu, tym lepsza jest świadomość sytuacyjna i można uniknąć pobocznych strat. Czyli właśnie strat wśród ludności cywilnej.

Zatem rozpoznanie, ogrom danych wywiadowczych i koordynacja działań na lądzie i w powietrzu będą kluczowe. To nie będą takie walki, jak o Stalingrad, Wrocław czy Berlin. Izraelskie regularne oddziały Cahalu pójdą do walki z przeciwnikiem asymetrycznym, dużo gorzej uzbrojonym, ale stosującym nieregularne metody walki. Hamas na pewno sięgnie po pociski przeciwpancerne, miny, różnego typu pułapki i wspomniane już tunele, z których wyjdzie, by uderzać na tyły ugrupowań izraelskich.

Upewnię się - miłosierdzia dla cywilów, którzy zostaną, nie będzie?

Wierzę, że armia izraelska zachowa się zgodnie z prawem konfliktów zbrojnych.

Zatem krwawa, brutalna wojna ze stratami po obu stronach.

Nie da się ich uniknąć. Izraelscy politycy, dowódcy, ale i społeczeństwo oczekują mocnej, zdecydowanej odpowiedzi za atak z 7 października. Ale zarazem to cywilizowana armia, więc nie wierzę w "palestyńską Buczę". Mają swoje rules of engagement (ROE), zasady walki, więc zakładam, że będą ich przestrzegać. Choć incydentów nie da się uniknąć.

Nawet najbardziej restrykcyjne i wypracowane ROE nie wyłączą emocji. Kiedy w grę wchodzą takie zbrodnie, jak mordowanie dzieci, trudno o brak emocji. A Hamas to robił.

Dlatego ten odwet będzie brutalny. Mam nadzieję, że mimo wysokiego poparcia dla Hamasu, ludność Strefy Gazy nie stanie do walki, że palestyńskie dzieci nie będą rzucały kamieniami w czołgi. Liczebność Hamasu szacuje się na 15-20, czasem na 30 tys. bojowników. Dlatego też Izrael dobrze się do tego ataku przygotuje. Znają stopień trudności terenu. Byli tam wielokrotnie.

Ale nie będzie łatwo, to będzie wojna z partyzantką miejską, a wtedy uszy i oczy muszą być szeroko otwarte. Zobaczymy zresztą, co się wydarzy. Jeśli Iran ruszy, Hezbollah… Scenariuszy jest wiele. Włącznie z włączeniem się Iranu do walki. Ale Izrael ma za sobą już kilka wojen z wieloma przeciwnikami, z których wychodził zwycięsko. Pozostaje mieć nadzieję, że tym razem do tego nie dojdzie.

Rozmawiał Łukasz Maziewski, dziennikarz Wirtualnej Polski