Maria Snegovaya: Trumpowi nie uda się "odwrócony Nixon"

Tatiana Kolesnychenko: Najpierw atak na Krzywy Róg, w którym zginęło 20 osób, w tym dziewięcioro dzieci. Kilka dni później na Sumy, gdzie zabito 34 osoby. Rosja kpi z Trumpa i jego wysiłków pokojowych, a on ponownie oskarża Zełenskiego o rozpoczęcie rosyjskiej inwazji. Gdzie tu logika?

Maria Snegovaya: Mamy specyficzną administrację Białego Domu, która ma swoją wizję świata. Logika w tym jest prosta. Trump złożył wiele ambitnych obietnic podczas kampanii wyborczej, ale nie jest w stanie ich spełnić.

Więc szuka winnych?

Tak, atakuje Zełenskiego, bo nic nie idzie po jego myśli, a łatwiej jest wywierać naciski na Ukrainę. Rosja nie jest skłonna do ustępstw, zamiast tego zaczęła nakręcać spiralę terroru. Demonstracyjnie naśmiewa się z pokojowych wysiłków Trumpa, popełniając kolejne zbrodnie wojenne.

Było to do przewidzenia. USA osłabiły pozycję Ukrainy, ogłaszając, że nie będzie nowych pakietów pomocy wojskowej i z jakiegoś powodu oczekiwały, że Rosja zacznie szukać kompromisu. Więc ta retoryka jest emanacją frustracji Trumpa. Ale należy pamiętać, że nie on jest typowym przedstawicielem amerykańskiego establishmentu. To, co mówi, ma drugorzędne znaczenie. Należy patrzeć mu na ręce.

Ma pani na myśli utrzymanie sankcji nałożonych na Rosję przez poprzednią administrację?

Tak, temu tematowi bardzo uważnie się przyglądam. Administracja Trumpa nie nałożyła na Rosję nowych sankcji, ale starych też nie osłabiła. Niektóre luki, z których korzystały rosyjskie banki, zostały uszczelnione. Z drugiej strony są problemy z egzekwowaniem części sankcji.

Z perspektywy Trumpa nie może on wprost nazwać Putina zabójcą i terrorystą, ponieważ oznaczałoby to koniec "neutralności" USA i zerwanie rozmów z Rosją. Z kolei przystać na wszystkie żądania Kremla też nie może, bo po co wtedy USA Ukrainie? Ameryka przecież pod rządami Trumpa musi odgrywać wiodącą rolę na świecie. Jeśli się wycofa z pomocy Ukrainie, straci wpływ na wojnę, bo Ukraina będzie walczyć dalej, a Europa pod wieloma względami może zastąpić amerykańską pomoc wojskową.

Kluczowe będzie lato tego roku. Skończy się pakiet pomocowy opracowany przez poprzednią administrację. I powstanie pytanie: co dalej? Jeśli Rosja nadal będzie zachowywać się jak kraj-terrorysta, Trumpowi będzie trudno znaleźć powód, dla którego właśnie teraz jest dobry czas, by skończyć z dostawami broni.

Już pytałam o logikę wypowiedzi Trumpa, ale nic nie wskazuje, by Rosja była zainteresowana zawieszeniem broni i wszystkie dotychczasowe wysiłki Trumpa przyniosły efekt "mniej-więcej". Mniej ataków na infrastrukturę energetyczną, ale więcej terroru, zbombardowanych bloków mieszkalnych i zabitych cywilów. Trump jednak uparcie trzyma się swojej narracji, że wojnę można zakończyć szybko. "Myślę, że wszystko powinno być w porządku między Ukrainą a Rosją, a wkrótce się o tym przekonacie" - powiedział parę dni temu dziennikarzom. Co zrobi, kiedy Rosja zacznie ofensywę na froncie, zamiast przyjąć zawieszenie broni?

Trump nie lubi przyznawać się do błędów. Będzie raczej dostosowywać rzeczywistość do swojej wizji. Zakończenie wojny w Ukrainie było ważną obietnicą wyborczą. I choć zapewne przed latem nie będzie żadnego postępu w rozmowach pokojowych, a bardzo prawdopodobne jest, że wojna potrwa co najmniej do końca tego roku, jeśli nie dłużej, Trump nadal będzie podejmował próby dogadania się z Rosją. Będzie to robił do końca swojej kadencji, a przynajmniej ten wątek będzie obecny w jego retoryce. Z tego powodu nie zobaczymy też zmian w jego stosunku do Ukrainy.

Bo Rosja jest mu potrzebna ze względu na zaostrzenie relacji z Chinami? Lepiej mieć Putina po swojej stronie, niż żeby był u boku Xi Jinpinga - to dość popularna myśl wśród Republikanów.

Tak. Administracja Trumpa ma własną wizję geopolityki i Chiny zajmują w niej centralne miejsce. Ostatnie ćwiczenia wojskowe, które Pekin przeprowadził u wybrzeży Tajwanu, zostały odebrane w USA jako próba generalna przed inwazją albo blokadą. Jeśli do tego dojdzie, będzie to miało wpływ na cały świat ze względu na ważne szlaki handlowe i produkcję chipów [60 proc. półprzewodników powstaje na Tajwanie - red.]. Ale przede wszystkim jest to zagrożenie dla hegemonii Stanów Zjednoczonych na świecie. I w tym konflikcie nie mają dominującej pozycji.

Na podstawie informacji z otwartych źródeł wiemy, że USA obecnie pozostają w tyle za Chinami, jeśli chodzi o niektóre rodzaje uzbrojenia, jak określone typy instalacji na okrętach szturmowych i łodziach podwodnych, a także pociski hipersoniczne.

Jeśli więc spojrzymy na wszystkie działania obecnej administracji Białego Domu pod kątem zagrożenia, że Chiny mogą zaatakować Tajwan w ciągu dwóch-trzech lat, jednak zobaczymy pewną logikę. W tym właśnie kontekście należy analizować wszystko, co USA robią w odniesieniu do Ukrainy. Z punktu widzenia Białego Domu rosyjska inwazja nie stwarza bezpośredniego zagrożenia dla bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. Ale wzmocnienie więzi między Rosją a Chinami - już tak. Prawdopodobnie dlatego Trump stosuje łagodną retorykę wobec Putina, nie chcąc go prowokować. W przeciwieństwie do administracji Bidena chce on odciągnąć Rosję od Chin.

Pod tym kątem należy też patrzeć na wojnę handlową, którą wszczął Trump. Najwyraźniej celem jest osłabienie gospodarcze Chin, aby nie miały środków na prowadzenie wojny. Co ciekawe te działania rykoszetem mocno uderzają też w Rosję ze względu na spadek cen ropy. Pekin jest jednym z głównych nabywców rosyjskiej ropy - kryzys gospodarczy w Chinach może zmniejszyć popyt na rosyjską ropę.

Po inwazji na Ukrainę Kreml stworzył nowy model gospodarczy "wojskowego keynesizmu", w którym wzrost osiąga się poprzez rządowe zastrzyki w gospodarkę. Przez pierwsze dwa lata przyniosło to imponujące rezultaty. Ale w trzecim roku sukcesy te zaczęły zanikać, ponieważ efekt pompowanie pieniędzy w przemysł wojskowy jest zwykle krótkotrwały i przekształca się w inflację.

Nie oznacza to, że rosyjska gospodarka wkrótce się załamie, ale spadek cen na ropę jest bardzo nie na rękę Rosji, ponieważ większość inwestycji odbywa się kosztem rządowych zastrzyków w gospodarkę, które pochodzą właśnie ze sprzedaży surowców. W budżecie federalnym przychody ze sprzedaży surowców energetycznych stanowią około 30 procent.

Polityka administracji Białego Domu nie jest proukraińska, ale działania Trumpa są dalekie od tego, żeby przynosić korzyści Rosji. Jeśli Chiny będą miały problemy, Moskwa również będzie je miała. Bo Pekin dziś jest głównym partnerem handlowym Rosji. Teoretycznie jest szansa, że z tej wojny celnej wyniknie coś dobrego dla Ukrainy. Choć nie jest pewne, kto ją wygra. Oczywiste jednak jest, że chiński konsument ma znacznie więcej cierpliwości niż amerykański.

Jest to wielopiętrowa układanka, która bazuje mimo wszystko na dość naiwnym założeniu, że Kreml będzie chciał współpracować z USA, a nie Chinami.

Jest to tak zwana strategia "odwróconego Nixona". W 1972 roku prezydent Richard Nixon odbył wizytę do Chin. Ta podróż przeszła do historii, bo trwała zimna wojna, Pekin był wrogiem USA, ale Nixon zdołał nawiązać relacje Chinami, co pozwoliło wzmocnić pozycje Stanów Zjednoczonych w konfrontacji ze Związkiem Radzieckim.

Czy możliwe jest powtórzenie tego sukcesu, tylko z Rosją przeciwko Chinom? Moim zdaniem nie. W czasie wizyty Nixona między ZSRR a komunistycznymi Chinami już była przepaść, która powstała po śmierci Stalina i pogłębiała się na tle tarć między Chruszczowem i Mao.

Dziś sytuacja jest zupełnie inna. Rosja jest całkowicie zależna od Chin, bez nich nie będzie w stanie prowadzić wojny, a kończyć jej też nie chce. Ponadto na Kremlu dominuje dziś ideologia cywilizacjonizmu w jego neoeurazjatyckiej formie. Oznacza to, że Rosja ideologicznie pozycjonuje się jako odrębna cywilizacja, której bliżej do bieguna wschodniego niż zachodniego. Zachodnia demokracja i liberalizm wydają się jej zagrożeniem, więc nieuchronnie zbliża się do Azji. Istnieją ku temu historyczne i ekonomiczne przesłanki oraz wspólny cel Rosji i Chin: geopolityczny rewizjonizm i osłabienie Zachodu.

Jak paradoksalnie to zabrzmi, ale to właśnie administracja Trumpa okazuje pogardę dla "zachodnich wartości".

Jest to problem wszystkich prawicowych populistów na świecie, ponieważ ich polityka powstaje w opozycji do głównego nurtu politycznego.

Do pewnego momentu retoryka Białego Domu i Kremla może się pokrywać. Mogą wymieniać się uprzejmościami, ale nie wyolbrzymiałabym zagrożenia, że między USA i Rosją istnieją jakieś wspólne długoterminowe cele. Wcześniej czy później dla Białego Domu stanie się jasne, że z Kremlem nie da się ułożyć umowy. Tak zawsze się kończą próby układania się z dyktatorami pokroju Putina.

W tym przypadku próba negocjacji z Rosją ma charakter taktyczny: Biały Dom boi się znaleźć się na dwóch frontach jednocześnie. Z jednej strony Rosja atakuje Ukrainę, a więc Europę. Z drugiej - inwazja Chin na Tajwan. USA nie będą w stanie poradzić sobie ze wszystkim, więc teraz starają maksymalnie się przerzucić odpowiedzialność na Europę za jej własne bezpieczeństwo. Problem w tym, że można byłoby wybrać bardziej efektywne sposoby osiągnięcia tego celu, a nie kłócić się z najbliższymi sojusznikami.

Dość łagodnie pani ujęła "wspólną retorykę". Trump i jego ludzie często słowo w słowo powtarzają kremlowską propagandę i są w stanie wytłumaczyć każdą zbrodnię. Rosja zrzuca na ukraińskie miasto pociski kasetowe, zabija 34 osoby, a według Trumpa to "błąd". Każda nowa administracja Białego Domu próbowała dokonać resetu relacji z Rosją, ale żadna nie posunęła się tak daleko.

Czasem ludzie z otoczenia Trumpa powtarzają jeszcze bardziej radykalną wersję kremlowskiej propagandy. Na przykład wersja Steve'a Witkoffa w niedawnym wywiadzie dla Tuckera Carlsona, że Kreml zwraca sobie "historycznie rosyjskie ziemie", idzie o krok dalej niż oficjalne twierdzenia propagandowe Kremla, w których Rosja rzekomo "chroni rosyjskojęzyczną ludność na tym terytorium".

Pierwsze zalążki tego było już widać podczas pierwszej kadencji Trumpa. Niektóre tezy z narracji Kremla wybrzmiewały w jego przemówieniach, ale nie było to aż tak ewidentne i porażające, zwłaszcza na tle zbrodni wojennych, które cały czas popełnia Rosja.

Jak na to reaguje amerykańskie społeczeństwo, dla którego wydawałoby się, to Rosja powinna być naturalnym wrogiem?

Wszystkie badania opinii społecznej pokazują, że większość Amerykanów postrzegają Rosję raczej jako wroga niż sojusznika. To podejście raczej się nie zmieni ze względu na zbrodnie popełniane przez Rosję. Ponadto w pamięci społeczeństwa jest mocno utrwalony obraz Rosji z czasów zimnej wojny.

Ale Amerykanie są podzieleni i spolaryzowani. Mamy centrystów, którzy trzymają się umiarkowanych poglądów, i MAGA [skrót hasła wyborczego Trumpa "Make America Great Again" - red.], aktywnych zwolenników Donalda Trumpa i bardziej radykalnych zmian w polityce zagranicznej i wewnętrznej. Przy czym druga grupa stanowi około 40 proc. społeczeństwa i ta liczba stale rośnie.

Jednocześnie rośnie również polaryzacja międzypartyjna. Wcześniej polityka zagraniczna, zwłaszcza w odniesieniu do Ukrainy, nie była tematem szczególnej niezgody między Demokratami a Republikanami. Ale teraz Ukraina stała się przedmiotem politycznych rozgrywek. Narracja Trumpa, że do wojny nigdy nie doszłoby, gdyby to on był prezydentem, ataki na Zełenskiego i Ukrainę oraz podkreślone neutralne stanowisko wobec Rosji nie mogło nie wpłynąć na twardy elektorat MAGA. Już na początku kadencji Trumpa odnotowano, że wśród wyborców Republikanów polepszył się stosunek do Rosji.

Jednak wybory w USA są zwykle wygrywane dzięki polityce gospodarczej, a nie zagranicznej. Polityka zagraniczna na pstrym koniu jeździ. Nie zawsze można wiele zyskać na zwycięstwach w polityce zagranicznej, ale przez porażkę można też przegrać wybory. Przykład: nieudane wycofanie wojsk amerykańskich z Afganistanu w 2021 r. (kiedy talibowie szybko przejęli terytoria pozostawione przez armię amerykańską) osłabiło poparcie dla Bidena. To akurat dobra wiadomość dla Ukrainy, ponieważ Biały Dom nie chce dopuścić do powtórki z Afganistanu.

Wyobraźmy sobie: USA zaprzestają pomocy wojskowej i wymiany danymi wywiadowczymi, dochodzi do załamania frontu, Rosjanie urządzają kolejną Buczę… To byłoby bardzo bolesne dla Trumpa. Jest duża nadzieja, że przynajmniej to powstrzyma Biały Dom przed podejmowaniem zbyt ostrych kroków w stosunku do Ukrainy.

Ale kremlowska propaganda jest zachwycona "odmrożeniem" relacji z USA. Ameryka już nie jest taka zła. Wszystkie tryby zostały przestawione, by przedstawiać negocjacje jako sukces Kremla. Pod co przygotowują grunt?

O "sukcesach" ciężko mówić, bo propozycje zarówno zaprzestania ataków na infrastrukturę energetyczną, jak i zawieszenia ognia na morzu już były opracowane podczas administracji Bidena. Ale nawet te umowy nie są dziś respektowane przez Rosję.

Kampania informacyjna, którą teraz prowadzą, jest bardziej skierowana na amerykański rynek. Ma na celu wpłynąć na postrzeganie sytuacji przez amerykański establishment. Stąd tezy, że wybory w USA w 2020 roku w rzeczywistości wygrał Trump i że gdyby on był prezydentem, wojna nie zaczęłaby się wcale - czyli powtarzają narrację Trumpa.

Z punktu widzenia Putina jego sytuacja jest całkiem dobra. Front wsparcia dla Ukrainy kruszeje, a Kreml może lobbować własne interesy. Ma zasoby, ma ludzi. Jaki jest więc sens kończyć tę wojnę teraz, skoro właśnie pojawiła się szansa osiągnięcia swoich celów? I widać, że pierwotne cele i założenia pozostają niezmienne. Rosja nie jest zdolna do autorefleksji.

Bo nową wojnę będzie o wiele trudniej zacząć?

Raczej drugi raz zmobilizować społeczeństwo i gospodarkę będzie ciężko. Putin też ma swoje lata, więc tu i teraz Kreml naciska na swoim. Nawet w sytuacji, kiedy efektów prowadzenia tej wojny nie widać. Linia frontu mniej więcej tkwi w tym samym miejscu. Rosji nie udało się osiągnąć celów określonych przez propagandę: "wyzwolić" Donbasu. I choć Ukraina w propagandowej narracji Kremla nie jest nawet państwem, to rzekoma "druga armia świata" od trzech lat, po zmobilizowaniu wszystkich zasobów, nie jest w stanie osiągnąć swoich celów w Ukrainie, ponieważ napotyka bezprecedensowy i dzielny opór Ukraińców.

Frontmanem "rozmrożenia" stał się Kirył Dmitrijew. Nagle z cichego urzędnika od "wielkich interesów" stał się szarą eminencją rosyjskiej dyplomacji, najważniejszą osobą w negocjacjach z USA.

Z pozoru to zaskakujący wybór Kremla, ale jeśli przyjrzeć się biografii Dmitrijewa, przygotowywał się do tej roli od 2016 roku, kiedy zaczął intensywnie szukać kontaktów z otoczeniem Trumpa.

Dmitrijew ma znakomity background. Wykształcenie zdobywał na uniwersytecie Stanforda i na Harvardzie, ma duże doświadczenie biznesowe. Jest inteligentny i ambitny. A co najważniejsze - mówi w języku biznesu, który rozumie Trump i jego otoczenie.

A w dodatku urodził się w Kijowie, co miałoby podkreślać, że rosyjska inwazja to "wewnętrzny konflikt".

Trzeba przyznać, że Kreml popełnia wielkie błędy, ale czasem jego polityka jest niezwykle przebiegła.

Media często nazywają Dmitrijewa przedstawicielem nowych rosyjskich elit. Co to właściwie oznacza?

Jego pokolenie jest młodsze, nie było uformowane przez Związek Radziecki, często wykształcone na Zachodzie, co pozwala mu mówić z partnerami na tym samym poziomie. Przedstawiciele nowej elity dobrze rozumieją mechanizmy rynkowe i są bardzo profesjonalni. W pewnym momencie w rosyjskim Banku Centralnym i ministerstwie gospodarki pracował jeden z najsilniejszych zespołów na świecie. Pracują na zło, ale robią to bardzo profesjonalnie, bo gdyby tak nie było, to zachodnie sankcje o wiele mocniej uderzyłyby w rosyjską gospodarkę. Ci ludzie w bardzo krótkim czasie stworzyli warunki, by powstał alternatywny model gospodarki, oparty na półlegalnych schematach, które może i są bardziej kosztowne, ale skuteczne.

Putin to ceni i pozwala im na awans. Daje im pewną autonomię, dzięki czemu Rosja szybko adaptuje się do nowych restrykcji. Jest to niezwykle groźne, bo dzięki ludziom pokroju Dmitrijewa reżim Putina jest taki żywotny.

Często to nie są ludzie, którzy popierają wojnę, choć są jej beneficjentami. Chcą normalności, ale przy tym też nie uznają zachodnich wartości, bo żaden człowiek o takich poglądach nie zacząłby pracować dla Kremla i nie pomagałby mu zabijać Ukraińców i gnębić innych sąsiadów, już nie wspominając o represjach wewnątrz kraju. Nie chcą grać według zachodnich reguł, ponieważ uważają, że są mądrzejsi.

Chce pani powiedzieć, że to są wykształceni na Zachodzie rosyjscy imperialiści?

To raczej pozbawieni zasad oportuniści, ale też "państwowcy" z wizją jakiejś wielkiej Rosji, która nie oddaje okupowanych terytoriów i nie wypłaca reparacji, a tym bardziej nie zgadza się na sąd nad zbrodniarzami wojennymi. Przede wszystkim są technokratami obsługującymi reżim i raczej wątpliwe jest, by mieli szansę przejąć władzę w Rosji, ponieważ najczęściej nie wywodzą się ze struktur siłowych i służb specjalnych, które teraz trzymają stery. Gdyby doszło do zmiany władzy, na pewno tak zwani siłowicy chcieliby mieć kogoś swojego.

Ktokolwiek to będzie, jasne jest, że w Rosji prędko nie nastąpi zmiana na liberalną demokrację zachodniego typu. Ani społeczeństwo nie odczuwa takiej potrzeby, ani establishment. Być może zobaczymy jakąś normalizację, złagodzenie agresywnej polityki, ale nagłego zwrotu nie będzie. A to oznacza, że Rosja jeszcze przez wiele lat będzie stanowić zagrożenie dla Europy.

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski

Maria Snegovaya jest starszym pracownikiem ds. Rosji i Eurazji w programie Europa, Rosja i Eurazja w Centrum Studiów Strategicznych i Międzynarodowych (CSIS) oraz wykładowczynią w Walsh School of Foreign Service na Uniwersytecie Georgetown. Zajmuje się wewnętrzną i zagraniczną polityką Rosji, a także cofaniem się demokracji w postkomunistycznej Europie. Snegovaya uzyskała tytuł doktora nauk politycznych na Uniwersytecie Columbia.