Walerij Pekar: Polska powtarza błędy Ukrainy. My zapłaciliśmy za nie ludzkim życiem

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Kilka dni temu do internetu wyciekła treść nowej umowy o surowce, którą USA chcą podpisać z Ukrainą. O ile poprzednia wersja była niezobowiązującą umową ramową, to tym razem jest to bardzo szczegółowy kontrakt. Dzięki niemu Amerykanie zyskaliby dostęp nie tylko do wszystkich ukraińskich surowców, ale i całej infrastruktury, łącznie z portami. Urzędnik, który jest zaangażowany w negocjacje, powiedział o niej krótko: "katastrofa".

Walerij Pekar, publicysta, futurolog oraz wykładowca w Kijowsko-Mohylańskiej Szkole Biznesu: Nie można analizować znaczenia tej umowy w oderwaniu od całego obrazu geopolitycznego. Umowa sama w sobie nie miałaby żadnego sensu. Mamy Trumpa, który za wszelką cenę chce szybkiego zakończenia wojny. To się nie udaje, bo Rosja nie jest zainteresowana pokojem. Putin co najmniej do końca roku ma wszystkie zasoby - ludzkie, wojskowe, ekonomiczne - by kontynuować inwazję. Nadal może obchodzić sankcje, eksportować ropę, więc zawieszenie ognia nie jest mu potrzebne.

Biały Dom naciskać na Putina nie bardzo może i nie bardzo chce, a jednocześnie Trump musi coś zademonstrować swoim wyborcom. Musi pokazać jakiś bardzo namacalny dowód, że odnosi sukcesy na arenie międzynarodowej, bo obecnie jego hasło wyborcze o zakończeniu wojny w "jeden dzień" przekształciło się w bliżej nieokreślone "niedługo".

I tu pojawia się problem, bo okazuje się, że narracja kolportowana przez trumpistów, że Putin pragnie pokoju, ale nie chce rozmawiać z Bidenem, tylko czeka na Trumpa, rozsypuje się w drobny mak. I tu wracamy do surowców. Wielka, wspaniała umowa ma pokazać, że może i Trumpowi nie udaje się zostać wielkim negocjatorem i twórcą pokoju, ale przynajmniej jest w stanie dostarczyć swoim wyborcom łup. I tylko w tym kontekście można umowę rozpatrywać.

Jak może "dostarczyć łup", skoro z góry wiadomo, że warunki zawarte w umowie nie są do zaakceptowania przez Ukrainę? Pomijając to, że Amerykanie znowu potraktowali udzieloną Ukrainie pomoc wojskową jako dług i nie zaoferowali żadnych gwarancji bezpieczeństwa, to umowa podkopałaby suwerenność kraju. Wiedząc, że Kijów ją odrzuci, Trump znowu chce oskarżyć Ukrainę o niepowodzenie rozmów pokojowych?

To miało sens na samym początku. Ludzie Trumpa właśnie próbowali to zrobić - zrzucić wszystko na Ukrainę, odwrócić się na pięcie i powiedzieć Europie: "Teraz to wasze problemy". Na tym etapie na taki zwrot już za późno. Zbyt dużo czasu, sił i medialnej uwagi poświęcono na negocjacje. Nawet sam Trump był zmuszony przyznać, że Rosja przeciąga decyzję o rozejmie. Niby ustalono jakieś tam częściowe zawieszenie ognia, ale ono nie działa, bo Rosja z założenia nie zamierza przestrzegać żadnych umów.

Po kłótni w Białym Domu Ukraina była gotowa na drugie podejście. Umowa ramowa mogła być podpisana podczas negocjacji w Arabii Saudyjskiej. Ale Trump stwierdził, że chce ją uczynić "bardziej fantastyczną".

Podczas rozmów w Arabii Saudyjskiej Amerykanie poprosili o więcej czasu na dopracowanie umowy. Dlaczego? Bo to jedyna karta przetargowa, którą teraz mają. Tyle że obecny dokument, który wyciekł do mediów napisali nie specjaliści od prawa międzynarodowego, tylko osoby z doświadczeniem biznesowym. Więc tę propozycję można rozpatrywać wyłącznie jako brudnopis, który został ostro odebrany przez stronę ukraińską i który nadal jest w opracowaniu. W końcu trafi w ręce kompetentnych osób, które rozumieją, czym jest prawo międzynarodowe.

W wizji USA, amerykańskie firmy miałyby otrzymać wyłączne prawa do eksploatacji wszystkich nowych złóż surowców w Ukrainie. Gdyby Kijów przystał na takie rozwiązanie, oznaczałoby to de facto koniec z integracją z UE, bo takie warunki są niezgodne z unijnym prawem. Trump próbował wbić klin między Ukrainę a EU?

Oczywiście, że jest zainteresowany w osłabieniu Europy. Świat ostatecznie odszedł od porządku opartego na umowach, traktatach i prawie międzynarodowym. Teraz obowiązują reguły, które narzucaj mocarstwa - USA i Chiny. Rosja chciałaby być trzecim ośrodkiem siły, choć jest tylko regionalną potęgą. Ale wszystkie te trzy kraje mają wspólny interes polegający na wyeliminowaniu innych silnych ośrodków władzy. Dlatego ani Waszyngton, ani Pekin, ani Moskwa nie są zainteresowane silną Europą. Ona pasuje im jako rynek zbytu, ale nie jako potęga, która może sama podejmować decyzje i się bronić. Dla Chin ten cel przez dziesięciolecia był priorytetowym, ale nieosiągalnym aż nagle - w dużej mierze dzięki Trumpowi - znalazł się w zasięgu ręki.

Zachodni dziennikarze ciągle pytają, na jakie ustępstwa może pójść Ukraina. Ja uważam, że to jest źle sformułowane pytanie. Powinno ono brzmieć: jakie gwarancje bezpieczeństwa powinna dostać Ukraina, by pójść na ustępstwa? Jeśli Ukraina je otrzyma, może pójść na ustępstwa. Ale Amerykanie mówią, że żadnych gwarancji nie będzie. Więc powstaje logiczne pytanie: po co budować relacje z sojusznikiem, który chce tylko brać, ale nic nie chce dawać w zamian.

Jeszcze przy administracji Joe Bidena w Ukrainie pobrzmiewały głosy, że ślepa wiara w USA i stawianie wszystkiego na sojusz z Ameryką jest błędem. Bowiem o wiele efektywniej byłoby budować sojusze w Europie. Czy właśnie widzimy zwrot w podejściu Kijowa?

Tak, choć oczywiście publicznie nikt nie ogłosi, że zrywamy relacje z Ameryką. Ukrainie jest teraz skrajnie nie na rękę publicznie kłócić się z Ameryką. Strategia ukraińskiej dyplomacji polega na tym, by zająć wypośrodkowane stanowisko i kupić jak najwięcej czasu na wzmocnienie relacji z Europą. Kijów będzie nadal szukał możliwości dialogu z Białym Domem, ale ciężar relacji sojuszniczych już jest przenoszony na UE.

I dzieje się to z coraz większym poparciem społeczeństwa i establishmentu. W Ukrainie rośnie przekonanie, że takie umowy, jak ta o wydobyciu surowców, lepiej podpisać z Europą i z nią budować przyszłość. To logiczne, bo Ukraina i Unia Europejska płyną w jednej łódce. Albo razem utrzymamy się na powierzchni, albo razem pójdziemy na dno. Jesteśmy potrzebni sobie nawzajem. Europa chce, żeby wojna się zakończyła i żeby Rosja nie stanowiła dla niej zagrożenia. Bo w przyszłości rosyjska agresja na Zachód to bardzo prawdopodobny scenariusz, a Polska dla Putina jest celem numer jeden.

Szacunki zachodnich wywiadów, kiedy to może nastąpić, są różne, ale równocześnie fakty są też takie, że Rosja trzeci rok walczy o Donbas i nie może zdobyć go całego. Jak miałaby więc zaatakować kraj NATO?

Ukraina ma największe i najbardziej doświadczone w Europie wojsko. Przestrzegałbym przed myśleniem, że Polska lub inny kraj w UE poradzi sobie lepiej z rosyjską agresją. Dlatego Europa potrzebuje Ukrainy. Jest dla niej tarczą. Mamy najsilniejsze wojsko i jesteśmy źródłem wiedzy o tym, jak wygląda nowoczesna wojna. Swojego czasu Walerij Załużny [były naczelny dowódca Sił Zbrojnych Ukrainy, obecnie ambasador w Wielkiej Brytanii – red.] próbował wytłumaczyć Zachodowi, że każde pół roku całkowicie zmienia sposób prowadzenia wojny.

Co ma pan na myśli?

Nie będzie już wojen z szerokim zastosowaniem ciężkiego sprzętu. Oceniam, że nie ma sensu kupować np. koreańskich czołgów, jak robi to Polska, bo na polu bitwy przeżyją krótko. Każdy centymetr frontu jest teraz monitorowany przez drony, a to oznacza, że jak tylko ciężki sprzęt rusza z ukrycia, natychmiast zostaje zniszczony, a straty idą w miliony.

Przede wszystkim musi zmienić się myślenie o tym, jak może wyglądać wojna. Takie działania bojowe, jak na początku 2022 roku już się nie powtórzą. Ten sposób prowadzenia wojny zaczął się i skończył pod Kijowem, bo poniósł porażkę. Nie będzie już wielkich kolumn. Będą rakiety, setki dronów. Będą ataki na infrastrukturę krytyczną, cyberataki, blackout i chaos, który może doprowadzić do upadku struktur państwowych. O to właśnie chodzi Rosji. Nie o fizyczne zajęcie terytorium, tylko o sianie zamętu. Zmuszenie milionów ludzi do ucieczki, co pociągnie za sobą kolejne problemy. Nasze symulacje pokazują, że jeśli z Polski do Niemiec jednocześnie trafi 10 milionów uchodźców, a jest to możliwe, to system zarządzania krajem złoży się, jak domek z kart.

Rosja ma zasoby, by prowadzić taki rodzaj wojny, a może to robić równocześnie z kontynuowaniem walk w Ukrainie. O tym trzeba otwarcie mówić społeczeństwu, również w Polsce, aby nie powtórzyć błędów Ukrainy. W 2021 roku, kiedy już było jasne, że inwazja jest nieunikniona i wiedział o tym wywiad, wojsko, politycy, dyplomaci, rząd. Tymczasem naszemu społeczeństwu nikt tego nie mówił, by uniknąć paniki. W efekcie straciliśmy wielu ludzi, których można było uratować, gdybyśmy byli lepiej przygotowani.

Równo dwa tygodnie przed inwazją, przygotowując materiał dla Wirtualnej Polski, byliśmy w Bachmucie, Awdijiwce, Mariupolu - miastach już nieistniejących. Nie spotkaliśmy ani jednej osoby, która wierzyłaby w wybuch wojny. Co więcej, często oskarżali nas - dziennikarzy - że pytania o wojnę są prowokacją. Czasem ludzie nie chcą o tym słyszeć.

Nie chcemy słyszeć o tym, czego się boimy. Ale to nie jest dojrzała postawa. Byłem w ciągu ostatnich dwóch miesięcy na czterech europejskich konferencjach poświęconych bezpieczeństwu. Było tam sporo ekspertów z Polski, którzy realnie oceniali zagrożenie. Bardzo wysoko oceniali możliwość rosyjskiej agresji i dość nisko przygotowanie do niej.

Takie wspaniałe państwa, jak Polska czy Niemcy są stworzone na dobre czasy, ale nie, żeby opowiadać na wojenne wyzwania. Państwo ukraińskie jest bardzo niedoskonale, nieudolne i o wiele słabsze niż polskie, ale to wbrew pozorom pomogło nam przetrwać. Bo społeczeństwo jest bardziej zaradne i silne. Jest przyzwyczajone do życia w trudnych warunkach i musi własnoręcznie robić to, co w normalnych krajach - jak Polska - powinno robić państwo.

Wróćmy jeszcze do umowy o wydobycie surowców i zmianę orientacji Kijowa na Europę. Trump ostatnio stwierdził, że Zełenski nie chce podpisywać umowy i zagroził, że jeśli tego nie zrobi, "będzie miał problemy". Można domyślać się, że miał na myśli kolejne zawieszenie pomocy wojskowej dla Ukrainy. Jest to skuteczny szantaż, bo Kijów może budować sojusz z Europą, ale Stary Kontynent obecnie nie jest w stanie zastąpić USA, jeśli chodzi o dostarczanie uzbrojenia.

Uważam, że nie jest to prawdą. Europa jest bardzo niedoceniana i przez samych Europejczyków i przez USA. Po pierwsze, jest potężną wspólnotą gospodarczą. Po drugie, ma zamrożone rosyjskie aktywa, które można wykorzystać na uzbrojenie Ukrainy, w tym zakup amerykańskiej broni. Oprócz tego Ukraina dziś produkuje 60 proc. wszystkiego, co potrzebuje dla własnej obrony, kiedy trzy lata temu równało się to prawie zeru. Musimy się dalej rozwijać i inwestować w przemysł obronny, a to osiągalne.

Amerykanie mają dosłownie kilka rodzajów uzbrojenia, którego nie może dostarczyć Europa, można je policzyć na palcach jednej ręki. Więc UE jest w stanie zastąpić USA. Nawet w tak delikatnej kwestii, jak dane wywiadowcze. Przecież Europa ma własne systemy satelitarne.

Rosja też zaproponowała USA wspólne inwestycje i wydobycie złóż metali ziem rzadkich, w tym na terytoriach okupowanych. Ciężko sobie wyobrazić, by nawet Trump przystał na taką propozycję. Ale wyobraźmy sobie, że w końcu Kijów i Waszyngton podpiszą umowę. Co wtedy zrobi Kreml? Zacznie współpracować z Chinami, które odpowiadają za 60 proc. wydobycia metali ziem rzadkich, a w przetwórstwie za 90 proc.?

Propozycja, którą Putin złożył Trumpowi, brzmiała jak próba wręczenia haraczu. Złodziej kradnie swojej ofierze coś wartościowego, ale odpala dolę silniejszemu, by ten zignorował zbrodnię. Jeśli Ameryka przystanie na tę propozycję, będzie to faktycznym uznaniem rosyjskiej okupacji i całkowitym demontażem prawa międzynarodowego.

Jeśli chodzi o Chiny, to Rosja nie musi z nimi nic podpisywać. Pekin już kontroluje wszystko, a Moskwa jest od niego zależna i politycznie, i ekonomicznie. To, co Putin zaproponował Trumpowi, już dawno upatrzył sobie Xi Jinping i raczej nie był zadowolony z tej sytuacji.

Ale znów chodzi nie tyle o umowy, inwestycje czy złoża. Chodzi o taktykę prowadzenia negocjacji. Trump ze swojej natury jest biznesmenem i na początku maksymalnie podbija stawki, by potem je skorygować. Negocjuje w drapieżny sposób, ale celem jest osiągnięcie porozumienia i jego dotrzymanie, bo to przyniesie korzyści.

Putin jest oficerem KGB. Jego taktyka polega na tym, by zamydlić oczy, ułożyć umowę i jej nie dotrzymać. Bo celem jest maksymalne oszukanie partnerów. Problem w tym, że administracja Trumpa tego nie rozumie. Większość tych ludzi przyszła z biznesu i liczy, że transakcyjne podejście zadziała ze starą szkołą KGB.

Na początku rozmowy powiedział pan, że Trump nie chce się kłócić z Putinem. Skąd ta postawa, skoro bycie w opozycji do Rosji dla USA wydaje się absolutnie naturalne? Zamiast tego Trump wszczyna wojnę handlową z prawie całym światem, ale dla Rosji znowu jest wspaniałomyślny. Dla niej nie podwyższył ceł.

Trump jest w pułapce, którą sam sobie stworzył. Miał być szybki pokój i jest on osiągalny. Tyle że wywieranie presji na Rosję zostałyby odebrane jako eskalacja i przyniosłoby efekt najwcześniej za 6-8 miesięcy.

Jakie Trump ma sposoby nacisku na Rosję?

Na pewno nie jest nimi podwyższenie ceł. To nie przyniosłyby spektakularnych efektów, bo Rosja i USA mało ze sobą handlują. Bardziej bolesnym byłoby uniemożliwienie Rosji żeglugi przez morza północne i uszczelnienie sankcji, by nie mogła ich obchodzić. Oprócz tego - przekazanie Ukrainie broni, która pozwoliłaby zniszczyć rosyjską logistykę w promieniu 250-300 kilometrów od linii frontu. Ale to byłoby odebrane jak eskalacja. A Trump chce zaprowadzić pokój.

Wiadomo, że umowa o wydobycie surowców była sporządzona jeszcze przy administracji Joe Bidena, ale Kijów przeciągnął czas, by podpisać ją z Trumpem. Czy był to błąd?

Nie. Oczywiście, wiele osób w Ukrainie miało duże oczekiwania wobec powrotu Trumpa do władzy, bo część społeczeństwa jest zmęczona wojną i jest to normalne. Władze natomiast bardzo trzeźwo oceniały ryzyko. Jeśli chodzi o umowę, w stosunkach międzynarodowych przyjęte jest, by nie podpisywać dużych umów z tymi, którzy za chwilę stracą władzę. Logiczne jest, by zaczekać na nowy rząd, z którym będziesz musiał pracować przez następne cztery lata i dać mu na dzień dobry jakiś sukces.

Amerykanie mogliby podpisać tę umowę w Arabii Saudyjskiej, podczas drugiej rundy negocjacji, ale stwierdzili inaczej.

Chcieli ukroić większy kawałek tortu?

Gdyby podpisali umowę wtedy, mieliby sukces, który można byłoby pokazać elektoratowi już teraz. Zamiast tego - nie ma czym się chwalić. Spójrzmy na sytuację z punktu widzenia Amerykanów. Pokoju między Rosją a Ukrainą nie udaje się zawrzeć. Nawet zawieszenie broni Izraela z Hamasem zostało zerwane. Z Europą się pokłócili. Z Kanadą i Meksykiem - też. W kraju chaos, na zewnątrz - wojny handlowe. Gdzie nie spojrzeć tylko niestabilność i brak sukcesów. Tymczasem "miesiąc miodowy" dobiega końca. Pogoń za szybkimi sukcesami stworzyła pułapkę dla Trumpa, bo złożone kwestie geopolityczne wymagają długiego, ostrożnego procesu dyplomatycznego.

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski

Wałerij Pekar – Wykładowca Kijowsko-Mohylańskiej Szkoły Biznesu oraz Lwowskiej Szkoły Biznesu Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego. Podczas Rewolucji Godności w 2014 roku współtworzył Obywatelski Sztab Operacyjny. Był współzałożycielem Platformy Obywatelskiej "Nowa Krajina" (Nowy Kraj).