Brutalne wnioski po rozmowie. Były dyplomata Putina ujawnia, jak Rosja rozgrywa Trumpa

• Wymiana więźniów między stroną ukraińską i rosyjską, zawieszenie ataków na infrastrukturę energetyczną przez 30 dni, "natychmiastowe" rozpoczęcie dalszych negocjacji Rosjan z Amerykanami – to kluczowe ustalenia z rozmowy telefonicznej prezydentów Władimira Putina i Donalda Trumpa.
• Po rozmowie przywódców USA i Rosji podsumowujemy komentarze i najważniejsze informacje.
• Borys Bondarew, były rosyjski dyplomata, uważa, że Putin postrzega Trumpa jako łatwego do zmanipulowania. Według niego dyktatorowi Rosji zależy na przedłużeniu wojny, nie na pokoju. Zawieszenie broni nie jest realnym celem Kremla.
• Bondarew opisuje, dlaczego paniczny strach NATO przed konfrontacją z Rosją gra na korzyść Putina. Wspomina przy tym o Polsce.

Michał Gąsior, Wirtualna Polska: Pracował pan w dyplomacji Putina jeszcze za poprzedniej kadencji Donalda Trumpa. Myśli pan, że Rosjanie postrzegają go jako "negocjatora wagi superciężkiej, który musiał radzić sobie z mafią na Manhattanie", jak czasem się go przedstawia?

Nie, myślę, że postrzegają go dziś jako klauna – takiego, którym można manipulować i który nie jest głęboko zaangażowany w to, co negocjuje. Mówi: "zatrzymam tę wojnę", ale tak naprawdę niczego na temat tej wojny nie wie. Po prostu powtarza propagandowe hasła Rosji, a czasem wręcz kopiuje słowa Putina. Rosjanie patrzą na niego jak na kogoś, kogo nie można traktować bardzo poważnie.

Wiemy, co wynika z rozmowy telefonicznej Putina z Trumpem. Konkret: zawieszenia ataków na infrastrukturę energetyczną. Co to znaczy? Kto kogo rozgrywa?

To nic nie zmienia w przebiegu wojny i nie ma mowy o całkowitym zawieszeniu broni. Były już takie inicjatywy, było porozumienie ws. "umowy zbożowej". Czy to cokolwiek zmieniło? Godząc się na zawieszenie ataków. na infrastrukturę energetyczną Putin sprawia, że Trump myśli, że jest na dobrej drodze.

Bez obecności w pokoju negocjacyjnym bardzo trudno ocenić, kto kogo rozgrywa. Jeśli Trump da Putinowi wszystko, za coś, o czym teraz nie wiemy, to oczywiście może to zrobić i będzie to jego wybór. Ale póki co jeszcze nic takiego się nie stało.

Metoda Putina w negocjacjach jest dość prosta. Rosjanie powtarzają propagandowe argumenty, że kryzys ukraiński stanowi bezpośrednie zagrożenie dla istnienia Rosji, dlatego są gotowi posunąć się do ekstremalnych środków, by ojczyznę chronić. Putin zawsze będzie wbijał Trumpowi do głowy, że to "bardzo długa historia". "Widzisz Donaldzie, zaczyna się, kiedy Ruryk przybył do Nowogrodu. Ukraina zawsze była Rosją. Musimy to rozwiązać między sobą. A jeśli spróbujesz pomóc Ukraińcom, będziemy mieć bardzo złe relacje, co może zakończyć się wojną nuklearną".

Jak gangster, który chce od ciebie pieniędzy i mówi, że jeśli zapłacisz, nie będziesz miał więcej problemów. Putin straszy, a jednocześnie stara się przedstawiać jako jedyny rozsądny człowiek w pokoju.

Ukraina zgadza się na zawieszenie broni. Putin stawia warunki. Słyszymy, że miałby to być zakaz dostaw broni dla Kijowa, albo np. uznanie przez USA rosyjskiego Krymu. Co się musi stać, żeby Rosja zaakceptowała wstrzymanie walk?

Dlaczego miałaby w ogóle się na to godzić? Putin nie ma w tym żadnego interesu. Chodzi o coś innego – o manipulowanie warunkami i rozmowami z Trumpem, by wywołać napięcia między USA a Ukraińcami i Europejczykami. Dlatego Putin mówi, że zgadza się na zawieszenie broni, ale Ukraina musi zrobić to, to i jeszcze tamto. Wtedy Trump powtórzy to samo, bo wydaje się bardzo chętny na szeroką umowę z Rosją. Będzie więc postrzegał Ukrainę jako przeszkodę na drodze do tej nowej, wspaniałej umowy. Myślę, że Putin będzie grał tą kartą, a Trump może się tutaj dać rozegrać.

Jaki jest w ogóle cel rozejmu, jeśli Ukraina nie może się wzmocnić? Nie ma żadnych żądań, żeby Rosja przestała otrzymywać broń i sprzęt z Iranu czy Korei Północnej. Nie, Rosja jest całkowicie wolna, do niczego się nie zobowiązuje. A Ukraina musi czekać przez te 30 dni, a potem zostanie zaatakowana większą liczbą żołnierzy i ilością broni.

Więc Putin stawia warunki, Trump wychodzi i mówi, że Zełenski powinien się zgodzić, ten odmawia, na co Trump powie: "Tak, to wina Ukrainy. Ja umywam ręce. Róbcie, co chcecie".

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

A gdyby Trump powiedział: "Tylko bezwarunkowe zawieszenie broni"?

To Putin odpowie, że nie może, bo ma swoje uzasadnione obawy itp. Nie ryzykuje zbyt wiele. Nie chce oczywiście zrywać z Trumpem, ale nie wierzy, żeby był on takim problemem. To amerykański prezydent chce prowadzić negocjacje i podjąć inicjatywę. Putin nie. On nic wcześniej nie mówił o zawieszeniu broni czy negocjacjach. Czeka. A potem to od niego zależy, czy się zgodzi, czy nie. Dokładnie tak się teraz dzieje. Jest w pozycji, by dokonać wyboru, a wszyscy inni – Europa, Ameryka – wyczekują na jego decyzję. A pamiętajmy, że w kategoriach PR-owych trudniej będzie zerwać zawieszenie broni niż je odrzucić.

Były naczelny rosyjskiej telewizji TV Ruin napisał w "The New York Times": "Rozmawiałem z ludźmi z kręgów Kremla, którzy znają Putina od lat, i wszyscy zgodnie twierdzili: Putin pokochał wojnę i nie potrafi już wyobrazić sobie przyszłości bez niej. Zamiast tego jego plan polega na wbiciu klina między Ukrainę a Stany Zjednoczone, wykorzystaniu pozornej przyjaźni z Trumpem do poprawy relacji z Ameryką i utrzymaniu machiny wojennej w ruchu". To zbieżne z tym, co pan mówi.

Jest w tym dużo prawdy, bo ta wojna jest dla Putina całkiem wygodna. Kraj wciąż jest spokojny, nie ma wielu protestów, gospodarka jakoś działa. Więc to jest wojna na tzw. niskiej intensywności. Jeśli intensywność spadnie jeszcze bardziej, to nawet lepiej, a wciąż wszystkie problemy w kraju można tym właśnie wytłumaczyć. Dlaczego ceny rosną? Wojna. Dlaczego żyjemy coraz gorzej? Wojna.

Putin najpewniej wyobraża sobie siebie jako Napoleona czy Stalina, siedzieć w swoim gabinecie i przesuwać te figurki po mapach. Chce przejść do historii jako wielki rosyjski przywódca, ale wielkości mu brakuje. Jest tchórzem. Nie jest odważnym człowiekiem. Nie ma żadnej wizji. Niektórzy twierdzą, że chce przywrócić Imperium Rosyjskie, inni, że wskrzesić ZSRR. Według mnie on sam nie wie. Wszystko, czego chce, to utrzymać się u władzy jak najdłużej. I uznał, że wojna w Ukrainie będzie wygodnym i skutecznym narzędziem do tego celu. Dlatego wojna jest akceptowalna – jeśli nastanie pokój, pojawią się problemy.

Na przykład milion bezrobotnych żołnierzy, którzy nagle wrócą z frontu.

Tego bym akurat nie przeceniał. Ci ludzie są przyzwyczajeni do zabijania, ale wrócą bez broni i nie będą zorganizowani. Są odważni tylko wtedy, gdy mają rozkazy. Oczywiście przez pewien czas wzrósłby wskaźnik przestępczości, jak po II wojnie światowej, ale weterani nie zorganizują się w ruch czy partię i nie będą krzyczeć pod Kremlem "Po co krwawiliśmy?".

Za to zakończenie wojny sprowokowałoby pytania od ludzi z samego otoczenia Putina. Dlaczego to nie jest to, co obiecał? Jeśli wszystko skończy się tak, jak chce, czyli np. Amerykanie wycofają się z Europy, powie: "wygraliśmy". Ale jeśli nie, ludzie zaczną zadawać pytania.

Przetrwanie Putina zależy od jakiejś formy kontynuacji wojny?

Dla Putina dziś lepszym rozwiązaniem jest utrzymywanie wojny. Pozwala na wiele rzeczy i ucisza te pytania.

Jednocześnie słyszymy o szalejącej w Rosji inflacji, o brakach w sile roboczej... Są problemy.

Rosjanie i rosyjski rząd nigdy nie byli dobrzy w przewidywaniu przyszłości. Żyją dniem dzisiejszym. Jutro będzie kolejny dzień i wtedy będą się martwić. Dzisiaj jest dzisiaj. A na dziś Rosja ma więcej ludzi niż Ukraina. Ma stabilne dostawy rakiet, dronów, żołnierzy z Korei Północnej. W przeciwieństwie do Ukrainy, której wsparcie wisi na bardzo cienkiej nici.

A więc albo wojna, albo... kapitulacja Kijowa?

Oczywiście żadne zwycięstwo nie będzie pełne bez zatknięcia rosyjskiej flagi nad Kijowem. Ale ostatecznym celem jest rozbicie NATO i wyrzucenie Amerykanów z Europy. Putin chce mieć wolne ręce, by mógł robić, co zechce, jak na prawdziwe mocarstwo przystało. A Amerykanie pakują się i jadą do domu. Ukraina jest narzędziem do osiągnięcia tego celu – bez ryzyka bezpośredniej wojny ze Stanami Zjednoczonymi i NATO. To wszystko.

Co do tej "bezpośredniej konfrontacji", to my w Polsce akurat nie jesteśmy tacy pewni. W sensie: że jej nie będzie. Ludzie boją się wojny.

Cóż, sami do niej Putina zapraszacie.

Słucham?

Putin rozumie, że jesteście gotowi zrobić wszystko, byle tylko się z nim nie skonfrontować. Rosyjskie drony nad Polską, rosyjskie samoloty wojskowe wchodzące w polską przestrzeń powietrzną – co zrobiła Polska? Nic. Gdy kilka lat temu rakieta spadła w Polsce, pierwsza reakcja to było: "Nie, nie, to nie mogła być rakieta rosyjska". Mówiliście to jeszcze zanim znaleziono szczątki.

Kiedy rosyjski myśliwiec wszedł w przestrzeń powietrzną Turcji na 17 sekund, został natychmiast zestrzelony. Nie było wojny nuklearnej, nikt nie zbombardował Turcji.

Jeśli się boisz wojny, zapraszasz wojnę. Upraszczam, mówiąc o Polsce, ale to Europejczycy tak się zachowują. Jeśli nie chcecie wojny i nie jesteście na nią gotowi, to prowokuje kogoś takiego jak Putin, kto myśli: "A dlaczego by ich nie sprawdzić? Dlaczego nie zorganizować jakiejś prowokacji?". Wtedy sprawdzimy, czy kraje NATO są gotowe na prawdziwą konfrontację, na to, by wypełnić swoją misję.

A teraz, w czwartym roku wojny, myślę, że każdy ma co najmniej ogromne wątpliwości, czy NATO jest w stanie zrobić cokolwiek, by obronić swoje państwa członkowskie. Bo jesteście przerażeni wizją użycia broni nuklearnej.

Waszym wyborem było czekać, aż Putin zdecyduje, czy coś z wami zrobi, czy nie. To nie jest sposób, w jaki postępują silne kraje. Ale to bardzo wygodne dla polityków, bo im najbardziej zależy na tym, by nie popełnić błędu, który zagroziłby ich szansom na reelekcję. Tyle że nie robienie niczego to jeden z najpoważniejszych błędów.

Na koniec muszę zadać panu pytanie, które może nasunąć się wielu czytelnikom. Pracował pan w rosyjskiej, putinowskiej dyplomacji od 2002 do 2022 roku, a więc za okupacji Krymu i po 2014 roku, kiedy naprawdę zaczęła się wojna Rosji z Ukrainą. Dlaczego tak długo?

Jak wiele innych osób myślałem, że Krym był odosobnionym incydentem. Przez wiele dekad w Rosji uważano, że powinien należeć do nas. Więc, gdy Putin go zdobył, pomyślałem: "Dobra, zrobił to, żeby zwiększyć sobie popularność. I to zadziałało". Potem pojawiła się sprawa Donbasu. Nie interesowałem się, moja działalność dotyczyła czego innego. Nie zgadzałem się, ale oczywiście nie protestowałem – nie dotyczyło mnie to bezpośrednio, a i reakcja Zachodu była bardzo ograniczona. Byli jednak tacy, także w MSZ, którzy w 2014 roku rezygnowali w proteście. Bardzo dojrzali ludzie.

Pana wśród nich nie było.

Nie było. Ale w tamtym czasie byłem w bliskim kontakcie z przemysłem obronnym, niektórymi agencjami i ministerstwami. Zacząłem rozumieć, że to wszystko jest skorumpowane, nieefektywne, źle zarządzane. Doszedłem do wniosku, że system jest skazany na zagładę i rozpadnie się może za 20 lat, bo to po prostu gnije. Powiedziałem sobie, że muszę odejść.

Ale można sobie mówić, a jednocześnie ma się pracę i stabilne wynagrodzenie. Sama praca zresztą dość interesująca. Możesz podróżować, poznawać nowych ludzi, pracować z ekspertami, rozwijać się jako profesjonalista. I mówisz sobie: "okej, to się kiedyś rozpadnie, ale nie dziś, ani nie jutro". I tak to trwało aż do 2022 roku. Wtedy zdałem sobie sprawę, że to ten moment, kiedy człowiek po prostu musi coś zrobić. Tak, zajęło mi to kilka lat i oczywiście sprawy Krymu czy Donbasu nie były normalne. Ale pełnowymiarowa inwazja na Ukrainę to było już za dużo.

Borys Bondarew – były rosyjski dyplomata. Ukończył elitarną moskiewską uczelnię MGIMO (Moskiewski Państwowy Instytut Stosunków Międzynarodowych) – słynną kuźnię kadr sowieckich dyplomatów. Służył w rosyjskiej dyplomacji w latach 2002-2022, m.in. na placówce w Genewie. Obecnie jest emigrantem politycznym. Opublikował książkę o swojej pracy w rosyjskim MSZ, zatytułowaną w "W Ministerstwie Kłamstw".

Rozmawiał Michał Gąsior, dziennikarz Wirtualnej Polski