Orysia Lutsevych: Ukraina irytuje Trumpa, bo przeszkadza układać relacje z Putinem

Ponad półtorej godziny trwała wtorkowa rozmowa Donalda Trumpa z Władimirem Putinem. Odbyła się równo tydzień po tym, jak delegacje Ukrainy i USA przeprowadziły rozmowy w Dżuddzie w Arabii Saudyjskiej, podczas których Kijów zgodził się na 30-dniowe pełne zawieszenie broni. Putin postawił warunek: najpierw zawieszenie dostaw broni i wymiany danymi wywiadowczymi. Z oświadczeń wystosowanych przez Biały Dom i Kreml wynika, że jedyne, co udało się wynegocjować Trumpowi, to deklarację zaprzestania ataków na obiekty infrastruktury krytycznej oraz obietnicę dalszych negocjacji.

Według Orysi Lutsevych, szefowej Ukraine Forum w ramach programu Rosja i Eurazja w londyńskim Chatham House, czyli Królewskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, rozmowa Trump-Putin w rzeczywistości nie przyniosła żadnego przełomu lub sukcesu.

Już po zakończeniu rozmowy Rosja przeprowadziła przy użyciu dronów zmasowany nocny atak na Ukrainę. Został on powtórzony w środę około południa, gdy doszło z kolei do rozmowy telefonicznej Trumpa i Zełenskiego. Prezydent USA miał zapewnić swojego ukraińskiego odpowiednika o tym, że wsparcie wojskowe i wywiadowcze dla Kijowa będzie trwało mimo żądań Putina. Wiadomo też, że dojdzie do kolejnej rundy rozmów pokojowych w Arabii Saudyjskiej.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski: Krótko po rozmowie z Putinem Trump opublikował wpis: "Moja dzisiejsza rozmowa telefoniczna z prezydentem Putinem z Rosji była bardzo dobra i owocna". Podkreślił, że doszło do natychmiastowego zawieszenia bombardowań infrastruktury krytycznej, a proces zakończenia wojny – dla "dobra ludzkości" - jest w pełnym toku. Po czym 140 rosyjskich donów zaatakowało ukraińskie miasta, a jeden trafił w szpital Sumach.

Orysia Lutsevych, szefowa Ukraine Forum w ramach programu Rosja i Eurazja w londyńskim Chatham House: Takiego efektu, czyli tak naprawdę żadnego, należało się spodziewać po tych rozmowach. Zaprzestanie bombardowania infrastruktury krytycznej już wcześniej proponował Zełenski. Wiemy, że Ukraina i Rosja toczyły negocjacje na ten temat, ale zostały one zerwane po rozpoczęciu operacji kurskiej w sierpniu 2024 roku. Więc nic nowego nie usłyszeliśmy. Putin nadal obstaje przy swoich żądaniach pełnej kapitulacji Ukrainy. Tyle że chce, aby te warunki zostały wypowiedziane ustami Trumpa jako jego własne.

Kirył Dmitrijew, szef Rosyjskiego Funduszu Inwestycji Bezpośrednich (RFPI), który brał udział w amerykańsko-rosyjskich negocjacjach w Arabii Saudyjskiej, stwierdził, że "pod przywództwem prezydentów Putina i Trumpa świat stał się dziś znacznie bezpieczniejszy". Ekscytował się, nazywając rozmowę "historyczną" i "epicką".

Nie dziwi mnie to, że Rosjanie się tak ekscytują. Dla nich ta rozmowa jest wyjściem z izolacji.

A dla Białego Domu porażką? Trumpowi nie udało się wynegocjować pełnego zawieszenia broni, wojna będzie trwała.

W Białym Domu postrzegają to inaczej. Trump i jego ludzie chcą resetu relacji z Rosją, a wojna w Ukrainie im w tym przeszkadza. Dlatego też jest duże ryzyko, że USA przystaną na żądania Putina i znowu zawieszą pomoc wojskową dla Ukrainy, żeby otworzyć sobie drogę do tego resetu [po wczorajszej deklaracji Trumpa przynajmniej w najbliższym czasie to nie nastąpi - przyp. red.].

Co teraz ma zrobić Kijów? Prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że Kijów poprze zaprzestanie ataków w sektorze energetycznym, ale "czeka na szczegóły propozycji". Dodał też, że poinformował Donalda Trumpa, że Rosja przygotowuje ofensywę na czterech kierunkach.

Zawieszenie ataków na infrastrukturę krytyczną jest jednostronną decyzją Rosji, więc Kijów może tylko z ulgą przyjąć, że będzie mniej ostrzałów. Teraz najważniejsze, by Ukraina przekonała Europę, by ta tłumaczyła Trumpowi, że USA nadal muszą dostarczać uzbrojenie, ponieważ Ukraina broni się przed agresją. Najbardziej krytyczną kwestią jest obrona przeciwlotnicza. Europa może dać Ukrainie różne uzbrojenie, ale nie ma zapasów rakiet do systemów Patriot.

Musimy zaczekać na dalszy rozwój wydarzeń. Na razie wygląda na to, że Putin i Trump nic nie ustalili, chyba że Biały Dom czegoś nie ogłosił publicznie.

Na przykład o terytorialnych ustępstwach? W dniu, w którym miała się odbyć rozmowa Trump-Putin, amerykańską prasę dosłownie zalały materiały, oparte na doniesieniach z anonimowych źródeł. Wszystkie te artykuły mówiły, że USA są gotowe oddać Rosji ukraińskie ziemie. W części chodziło o uznanie Krymu za rosyjski, w innych pojawiały się odrealnione przypuszczenia, że Kreml dostanie porty w Odessie. To część strategii - siać informacyjny chaos, byśmy później z ulgą mogli przyjąć brak konkretnych ustaleń?

Możliwe, a może my wyolbrzymiamy, na siłę doszukując się logiki w działaniach Trumpa. Wiemy, że otrzymał od swoich doradców "menu" z różnymi opcjami zakończenia wojny. I nie chodzi w nich tylko o podział ukraińskich terytoriów, ale i o osłabienie sankcji czy zaproszenie Rosji z powrotem do G8. Te przecieki – to są właśnie opcje z "menu", ale nie ostateczna konfiguracja umowy pokojowej.

To zapytam inaczej: czy Biały Dom ma plan na zakończenie wojny? Ludzie Trumpa w kółko powtarzają, że wszystko jest elementem jakiejś tajemniczej układanki, łącznie z gorszącą kłótnią między Trumpem a Zełenskim w Gabinecie Owalnym. Ale w praktyce mamy tylko polityczną huśtawkę. Tydzień temu, po rozmowach z Ukrainą, w prasie widniały nagłówki, że Trump uzgadniając z Kijowem zgodę na zawieszenie broni, "rzucił wyzwanie Rosji". Teraz z kolei mamy porównania do Jałty-II, gdzie dwa mocarstwa chcą rysować nowe mapy.

Nowa administracja Białego Domu na pewno lepiej rozumie Rosję i to, czego ona potrzebuje. Ukraina jest lekceważona, co zresztą nie jest nowe, bo takie podejście praktykowało wiele wcześniejszych administracji Białego Domu. Trumpistom wydaje się, że wywierając presję, mogą wymusić na Ukrainie kompromisy względem Putina. Więc USA, podobnie jak Rosja, próbują obniżyć popularność Zełenskiego i osłabić Ukrainę, żeby chętniej zgodziła się na rosyjskie warunki. Daje to odwrotny efekt i nie chodzi tylko o Ukrainę. Widzimy, że w Europie zaczęła się mobilizacja wokół idei obrony przed Rosją.

USA mają jeden istotny argument – pomoc wojskową, od której Ukraina jest zależna.

Rosja tak samo jest zależna od pomocy swoich sojuszników. Zaskoczyło mnie badanie socjologiczne, które na zamówienie "The Economist" przeprowadzono w Ukrainie. Wykazało ono, że 78 proc. Ukraińców wypowiada się za kontynuacją wojny nawet bez pomocy USA. Oczywiście, ludzie mogą nie rozumieć, jak ciężko będzie, jeśli Stany Zjednoczone przestaną pomagać Ukrainie, ale do kapitulacji społeczeństwo nie jest gotowe. A na to właśnie liczył Trump.

W Ukrainie jest zrozumienie faktu, że Rosja nie ma wielkiej pięści uderzeniowej, by doprowadzić do całkowitego załamania na froncie i zagarnąć duże terytoria. Prowadzić wojnę obronną zawsze jest łatwiej niż ofensywną. Jak już mówiłam, jest problem z obroną przeciwlotniczą, która chroni miasta, infrastrukturę cywilną, elektrownie jądrowe. Ale rozmowy o stworzeniu projektu SkyShield, który zakładałby rozmieszczenie samolotów bojowych, które zabezpieczyłyby przestrzeń powietrzną nad Kijowem i zachodnią Ukrainą, dają pewność, że można nadal bronić własnego bytu, nie podpisując się pod umową kapitulacyjną, którą szykują Trump i Putin.

Problem w tym, że Trump ufa Putinowi. Czuje się komfortowo w kontaktach z nim, bo moralność ich obu jest na tym samym poziomie. W światopoglądzie Trumpa nie mieści się to, że jakiś mały, nieudolny kraj może psuć relacje między supermocarstwami. Ukraina i Zełenski go irytują. Irytuje go Europa Wschodnia i Wielka Brytania, które krzyżują plany zbliżenia z Rosją.

Nie wiemy, co się stanie, jeśli Kijów i Bruksela nie podejmą kroków, których będzie wymagał Trump. Czy za chwilę znowu nie posypią się obraźliwe słowa albo wejdzie nowa odsłona wojny handlowej, czy pomoc wojskowa dla Ukrainy zostanie zawieszona. Zobaczymy, czy po tym spotkaniu Trump postawi jakieś wymagania. Jeśli tak – to nie warto się łudzić, będą to żądania Putina, które Trump przedstawi jako swoje, bo publicznie nie chce wyjść na adwokata Putina, choć najczęściej tym właśnie się kończy.

Jest popularna teoria, że skoro podczas poprzedniej kadencji Trump robił ustępstwa wobec Putina, ale z ich relacji nic nie wynikło, to może i tym razem będzie podobnie. Ale zapomina się o tym, że Rosjanie potrafią wyciągać wnioski, co bardzo dobrze widać na froncie. Widzi pani zmiany w strategii Kremla, jeśli chodzi o komunikację z Trumpem?

Z pewnością tym razem Rosjanie lepiej rozumieją słabości i to, co motywuje Trumpa. Nie lubię, kiedy się mówi o tym, że USA wracają do polityki izolacjonizmu. Stany Zjednoczone izolują się tylko od Europy, ale nie oznacza to, że przestały pretendować do statusu światowego gracza. Jest to ważne, chociażby jako środek powstrzymywania Chin. Putin to rozumie i wykorzystuje, dając Trumpowi złudną wiarę, że Rosja i USA mogą razem grać przeciwko Chinom. Rosyjskie wpływy na Chiny tak samo, jak i na Iran są znikome.

W obu przypadkach były to tylko i wyłącznie gospodarcze relacje. Ale Kreml stosuje strategię wabienia "rosyjską supersiłą", którą rzekomo można wykorzystać przeciwko wrogom Ameryki, choć tak naprawdę będzie to odciąganie uwagi od zagrożenia, które stanowi Rosja, i wysiłków, które podejmuje na podkopanie sojuszu USA z Unią Europejską. Rozerwanie więzi transatlantyckich jest jednym z głównych celów Putina.

Tu akurat mają z Trumpem wspólny cel? Już podczas pierwszej kadencji Trump dążył do osłabienia UE jako ośrodka władzy. A los Ukrainy wydaje się w ogóle nie mieć znaczenia dla obecnej administracji Białego Domu.

To wymaga głębszej analizy. Same chęci Trumpa, by osłabić Unię, nie wystarczą. W tym wszystkim wciąż są interesy amerykańskiej branży zbrojeniowej i Pentagonu, które rozumieją wartość europejskiego rynku i znaczenie zbiorowego bezpieczeństwa. Sojusz z Europą może okazać się bardzo użyteczny, jeśli dojdzie do jakiegoś konfliktu na Pacyfiku. Ukraina ma znaczenie tylko w tym kontekście - jako część Europy. Pytanie, czy Trump jest skłonny uznać, że zagrożenie, które Rosja stanowi dla Europy, jest zagrożeniem dla jego sojuszników.

Trump podczas kampanii wyborczej dziesiątki razy powtarzał, że "zakończy wojnę w jeden dzień". To chyba dość słaba wyjściowa pozycja do negocjacji? Teraz nie jest w stanie spełnić swojej obietnicy, więc jest skłony przyjąć rosyjskie warunki, by ugrać choćby częściowe zawieszenie ognia?

To było do przewidzenia. Wojnę może zakończyć tylko jeden człowiek - Władimir Putin. Nie Trump zaczął tę wojnę i nie on może ją skończyć. Może tylko pomóc Putinowi osiągnąć jego cele w inny sposób. Tu Kreml doskonale wyczuł słabość Trumpa. Wiadomo, że marzy o pokojowej nagrodzie Nobla i o światowym uznaniu. Więc Putin karmi go przekonaniem, że jest to możliwe, tylko trzeba spełnić "niektóre warunki". Tylko czekam, aż Biały Dom zacznie powtarzać rosyjską narrację, na przykład o dyskryminacji rosyjskiego kościoła prawosławnego albo partii politycznych, które były zakazane w Ukrainie ze względu na związki z Rosją.

Na razie Trump i Putin mówią w zasadzie jednym głosem o przeprowadzeniu wyborów w Ukrainie. Kreml teraz wszystkie swoje życzenia wyraża ustami Trumpa. Ta sztuczka działa, bo Amerykanin jest próżny, nie rozumie wartości sojuszy, ale lubi rozmawiać z Putinem jak car z carem. Albo imperator z imperatorem. Obawiam, że się w tych oparach imperializmu może dojść do spełnienia czarnego scenariusza, w którym zostanie zawarty rozejm, USA zawieszą pomoc militarną, a Rosja dalej będzie się zbroić i przygotowywać.

Jest różnica między prężeniem muskułów a rzeczywistym pogwałceniem zasad prawa międzynarodowego. Uważa pani, że Trump jest gotów oddać Putinowi część ukraińskiego terytorium?

Tak, bo gardzi prawem międzynarodowym. Krajowym zresztą też, bo ignoruje rządy prawa. Ale znowu: Trump, jego zapędy a interes narodowy USA to czasem różne rzeczy. Ukraina stanowi dla USA cenne źródło informacji o nowoczesnych technologiach wojskowych. Z czterech podwykonawców do produkcji dronów dalekiego zasięgu dla amerykańskiego wojska, wybrano dwie firmy, które współpracują z ukraińskimi producentami. Ukraina ma nie teoretyczną, tylko praktyczną wiedzę o ich zastosowaniu na polu bitwy.

Pytanie więc, czy USA chcą, żeby te technologie, zamiast wzmocnić ich wojsko, trafiły do Chin albo Rosji? Do pewnego stopnia Ukraina może szantażować Amerykę kwestiami technologii wojskowych. Skoro nie ma sojuszy w tym świecie i każdy odpowiada sam za siebie, to Kijów też może szukać korzystniejszych rynków. Chiny są żywotnie zainteresowane technologiami związanymi z dronami. Testują je z pomocą Rosjan w Ukrainie. Pekin przekazuje im sprzęt, a potem dostaje konkretne informacje, jak to działa.

Jeśli jednak założyć, że Trump rzeczywiście ma jakiś plan zakończenia wojny, który zakłada, że obie strony pójdą na ustępstwa. Ukraina dostanie gwarancje bezpieczeństwa, które uchronią ją na przyszłość, a Rosja weźmie Donbas, który starła w pył. Widzimy przecież, że na tym etapie nie ma nawet rozmów o ukaraniu Rosji za zbrodniczą inwazję. Czy Kijów pójdzie na taki krok?

Nie wybiegałabym tak daleko naprzód. Zachód wciąż ma zamrożonych 300 mld dolarów rosyjskich aktywów państwowych, które mogą być skonfiskowane na korzyść Ukrainy jako zadośćuczynienie. Oczywiście Ukraińcy są realistami i rozumieją, że z części miast w Donbasie nie pozostało nic. W innych miastach w ciągu jedenastu lat okupacji dorosło pokolenie ludzi wychowanych na rosyjskiej propagandzie.

Ale ani Rada Najwyższa, ani prezydent nie wezmą na siebie odpowiedzialności za złożenie podpisu pod dokumentem, który będzie uznawał ukraińskie terytoria za rosyjskie. Maksimum, co może zrobić Kijów - to złożyć obietnicę, że nie będzie próbował wyzwalania tych terytoriów militarnym sposobem, co już jest ustępstwem ze strony Ukrainy.

Nawet jeśli Trump uzna te terytoria za rosyjskie, nie będzie to miało żadnego znaczenia. Nie wykluczam, że rzeczywiście spróbuje przeprowadzić przez ONZ rezolucję uznającą, że Krym należy do Rosji. Ale jednocześnie będzie to koniec ONZ, bo jeśli dojdzie do głosowania, organizacja zaprzeczy własnemu statutowi.

Co to może dać Trumpowi i Rosji?

Z prawnego punktu widzenia – nic. Ale stworzy to dla USA pretekst, by wycofać sankcje wobec Kremla. Skoro to terytorium Rosji, to nie ma żadnych pretensji. Ale Europa nadal będzie uważała, że te terytoria są okupowane przez Rosję. Reżim Putina nie będzie trwał wiecznie. Władza wcześniej czy później się zmieni i pojawią się możliwości zwrotu tych ziem.

Rozmawiała Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski