"Kaczyński już się nie kontroluje"

Przeczytaj również: "PO grozi lot koszący w dół i katastrofa"

WP: Paulina Piekarska: Jarosław Kaczyński wziął sobie do serca pana radę - gdy ostatnio rozmawialiśmy mówił pan, że powinien przejść na emeryturę i zająć się pisaniem wspomnień. Na emeryturę nie przeszedł, ale wydał książkę, w której pisze m.in. o panu. Był pan zaskoczony, że Kaczyński opisał pana w swoim alfabecie?

Mec. Roman Giertych: Zaskoczony byłem o tyle, że informacje, które tam podaje, są mocno tendencyjne. Robienie zarzutu z mojej relacji z Leszkiem Millerem świadczy o tym, że Jarosław Kaczyński nie rozumie, że można kogoś odwiedzić w szpitalu, a jednocześnie mieć różne poglądy. Także w polityce. To nie jest żadna schizofrenia, ale normalna rzecz.

Kiedy byłem ministrem, mimo że byliśmy z Millerem w twardej opozycji, często z nim rozmawiałem, siedzieliśmy obok siebie w sejmie. Kaczyński miał o to do mnie pretensje. On nigdy nie zamienił z nim nawet słowa. Pamiętam, jak powiedział mi kiedyś: "Dla mnie ten człowiek nie istnieje. Non exist". Obecna izolacja PiS-u wiąże się z cechą osobowości Kaczyńskiego - on nie potrafi się komuś sprzeciwiać i jednocześnie nie nienawidzić tej osoby. To jest chore i bardzo niebezpieczne. Budowanie państwa na totalnym konflikcie tworzy sytuację paranoidalną.

WP: Książka miała być zemstą Kaczyńskiego na panu?

- Raczej próbą zemsty i to słabą. Nie odnosiła się zresztą tylko do mnie.

WP: Kaczyński przypisuje panu w „Polsce naszych marzeń” m.in. „niedojrzałość, labilność i polityczne ADHD”. Zapowiada pan, że wytoczy mu proces. Warto poświęcać czas tej sprawie? Szef PiS w złym świetle pokazał też inne osoby, np. polityków PO: Donalda Tuska, Grzegorza Schetynę, Radosława Sikorskiego czy prezydenta Komorowskiego, ale żaden z nich raczej się tym nie przejął.

- Oni nie działają w środowisku sądowym, a dla człowieka, który nie zajmuje się na co dzień prawem, zorganizowanie procesu jest dosyć skomplikowane. Dla mnie jako adwokata, który prowadzi w swojej kancelarii prawie tysiąc spraw, jeszcze jedna nie stanowi żadnego problemu.

WP: Sąd umorzył ostatnio proces karny Jarosława Kaczyńskiego, którego oskarżył pan o zniesławienie – chodziło o słowa prezesa PiS, że skłamał pan, zarzucając mu zbieranie "haków" na opozycję, gdy był premierem.

- Sąd uznał, że zarzucanie komuś kłamstwa nie jest zniesławieniem. Mocno kontrowersyjna teza. Ten sam sąd umorzył wcześniej pozew Janusza Kaczmarka wobec Kaczyńskiego, a później sąd okręgowy tę decyzję uchylił [b. szef MSWiA Janusz Kaczmarek oskarżył Jarosława Kaczyńskiego o pomówienie za nazwanie go „agentem śpiochem”; proces w tej sprawie wciąż się toczy – przyp. red.]. Sądy mają opory przed zajmowaniem się sprawami polityków, jest to nawet częściowo zrozumiałe. Ja jednak nie zamierzam się poddać.

WP: Swoją drogą można powiedzieć, że w „Polsce naszych marzeń” ma pan niezłe towarzystwo. Joachim Brudziński nazwał pana kiedyś "człowiekiem Platformy". To obelga czy komplement dla pana?

- Na pewno wolę być nazywany "człowiekiem Platformy" niż "człowiekiem PiS-u". Nie należę jednak do PO, w wielu sprawach mam odmienne poglądy. Prawdą jest natomiast, że mam w tej partii wielu przyjaciół. W sensie politycznym to jednak nic nie znaczy.

WP: Przed wyborami pojawiały się głosy, że Kaczyński wcale nie chciał wygrać.

- Myślę, że jednak chciał, ale po prostu nie umiał tego zrobić - nie potrafił sam siebie opanować. Gdyby siedział cicho ws. Merkel, nie ogłosił tydzień przed wyborami zwycięstwa PiS, część wyborców zostałaby w domu, a wtedy wynik wyborów mógłby być inny.

WP: Szef PiS za szybko zdjął maskę, którą założył na potrzeby wyborów?

- Podczas wyborów prezydenckich udało mu się dotrwać do końca w tym swoim uśmiechu-grymasie. Jeśli teraz na tydzień przed wyborami zrobił takie faux pas, to świadczy to o tym, że już się nie kontroluje. A to znaczy, że nie ma najmniejszych szans, żeby kiedykolwiek dojść do władzy. Trzy lata temu Kaczyński zapowiedział, że jeśli w 2011 r. nie wygra wyborów, odejdzie. Teraz okazało się, że w kwestii dotrzymywania obietnic szef PiS ma mniej honoru niż Palikot, który gdy powiedział, że zrezygnuje z mandatu poselskiego, to to zrobił. Kaczyński niedługo osiągnie wiek emerytalny, powinien skorzystać z tej okazji i odejść. Po co partii lider, który nie daje szans na wygraną?

WP: Czy Jarosław Kaczyński ciąży PiS? Czy bez niego partia miałaby większe szanse na zwycięstwo?

- PiS jest partią jednoosobową - każdy, kto nie podporządkuje się szefowi, musi odejść. PiS nie istnieje bez Kaczyńskiego, tak jak Kaczyński nie istnieje bez PiS. Jeśli więc Kaczyński nie jest w stanie wygrać, to PiS również nie ma szans na zwycięstwo. Żeby prawica miała szansę na powrót do mainstreamu, musi powstać nowa forma zbudowana na gruzach PiS-u. Najpierw jednak politycy tej partii muszą zrozumieć, że ze swoim obecnym przywódcą nie mają szans na powrót do władzy. Póki wszyscy będą wołać: "Jarosław! Jarosław!", mogą tylko czekać na kolejną porażkę.

WP: Coraz głośniej mówi się o buncie wewnątrz PiS. Zbigniew Ziobro stanowi dziś zagrożenie dla Kaczyńskiego?

- Przejęcie władzy w PiS jest niemożliwe ze względu na strukturę i statut tej partii, w związku z czym wszystko będzie tam powoli gniło. Co jakiś czas będą pojawiały się próby stworzenia czegoś nowego, jednak żeby coś takiego powstało, trzeba nie tylko zakwestionować przywództwo Kaczyńskiego, ale w dużej części zmienić całą linię polityczną PiS-u. Ziobro jest chyba najmniej predestynowaną osobą do budowania przyjacielskich relacji z pozostałymi środowiskami. Dlatego nie ma szans, żeby na nowo wprowadzić PiS do głównego nurtu. Dziś jedyną osobą, która mogłaby to zrobić, jest Michał Kamiński.

WP: Tylko że on jest już poza PiS-em.

- Kaczyński go wywalił, jak tylko się zorientował, że pod nosem rośnie mu PJN. Ale to Kamiński wyrasta dziś na głównego sukcesora Kaczyńskiego, ponieważ tylko on byłby w stanie, przy zachowaniu pewnej konserwatywnej linii światopoglądowej, poprowadzić PiS do normalnych relacji z innymi siłami politycznymi. Zresztą jedyne, podwójne wygrane wybory PiS w roku 2005 to zasługa Michała Kamińskiego i Adama Bielana.

WP: Miał pan problem, na kogo oddać głos w tych wyborach?

- Nie było to proste, ale poradziłem sobie.

WP: Pana pierwsza myśl, gdy 9 października okazało się, że Polską przez kolejne cztery lata będzie rządziła ekipa Tuska – poczuł pan ulgę czy raczej pomyślał: znowu to samo…

- Powiem tak - otworzyłem butelkę dobrego wina.

WP: Miał pan okazję pogratulować politykom PO?

- Moje relacje z politykami PO mają charakter prywatny, a ja nie jestem Palikotem, żeby swoje osobiste spotkania relacjonować publicznie. WP: Największym zaskoczeniem tych wyborów okazały się wyniki lewicy. Podejrzewał pan, że Ruch Palikota przeskoczy SLD?

- Tego chyba nikt się nie spodziewał, chociaż od dwóch tygodni widać było, że SLD słabnie. Nie mogę powiedzieć, żebym się tym martwił. Powtórzę za Radkiem Sikorskim: „Tak bardzo kocham lewicę, że wolę, żeby były dwie niż jedna”. Dla polityka prawicy nie ma nic lepszego, jak widok dwóch skłóconych ze sobą partii lewicowych. Tematy takie jak walka z krzyżem, czy wybór tranwestyty na wicemarszałka daleko odbiegają od problemów zdecydowanej większości Polaków i coraz bardziej oddalają lewicę od głównego nurtu polskiej polityki, nie mówiąc o powrocie do wyniku z 2001 r, gdy SLD miał 41%. Bardzo się z tego cieszę, taka sytuacja jest dobra dla Polski.

WP: Były poseł Platformy zdoła zbudować coś stałego, czy jego partia będzie raczej efemerydą?

- Trudno powiedzieć. Palikot otacza się dziwnymi ludźmi. Jedno jest jednak pewne - pojawienie się tak ekscentrycznego ugrupowania jest efektem sprzeciwu części społeczeństwa wobec tego, co prezentuje PiS. Te wszystkie chore antyklerykalizmy biorą się z wykorzystywania przez Kaczyńskiego Kościoła do swoich celów politycznych, z budowania wrażenia, że "Kościół to PiS". Wynik Palikota to wina Kaczyńskiego.

WP: Co pogrążyło Sojusz? Europoseł i były przewodniczący SLD Wojciech Olejniczak całkowitą winą za klęskę obarcza Grzegorza Napieralskiego. Zgadza się pan z nim?

- Od czasu rezygnacji Włodzimierza Cimoszewicza ze startu w wyborach prezydenckich w 2005 r. lewica jest na równi pochyłej. Pewne procesy historyczne są nie do przeskoczenia – w Polsce postkomunizm skończył się dwiema aferami - Rywina i Orlenu. Czy SLD jest w stanie zbudować coś na przyszłość? Wątpię, tym bardziej, że nasze społeczeństwo jest coraz bardziej konserwatywne - badania pokazują, że wśród młodzieży największym poparciem cieszy się partia Kaczyńskiego. Sądzę, że jest to proces postępujący.

WP: Sławomir Neumann mówił na antenie Polsat News, że Palikot próbuje przejąć lewicę w całości, a pomaga mu w tym Grzegorz Napieralski – najpierw prowadząc słabą kampanię, a teraz wystawiając Leszka Millera na szefa klubu.

- Jestem bardzo zadowolony, że Miller został szefem SLD. To całkowicie uniemożliwia Sojuszowi koalicję z Platformą, czego się obawiałem. A swoją drogą, kto by przypuszczał, że szefem SLD będzie kandydat Samoobrony.

WP: Neumann mówił również, że Miller będzie „kołkiem osinowym, który dobije tego trupa, jakim jest w ostatnim czasie SLD”.

- Ładny cytat. Osoba Millera gwarantuje, że Palikot nie połknie całego SLD, co odbieram pozytywnie. Niech sobie żyją obok siebie dwie lewice. Mam nawet pomysł, żeby Marek Borowski założył trzecią, a Ryszard Bugaj czwartą. Im więcej lewic, tym lepiej, przecież „wszyscy mamy serce po lewej stronie!”

WP: Ryszard Kalisz lepiej by się sprawdził jako lider SLD?

- Bardziej prawdopodobna byłaby wówczas koalicja SLD-PO. Dlatego cieszę się, że go nie wybrano.

WP: Rywalizacja trwa także w PO. O konflikcie na linii Tusk - Schetyna mówi się od dawna.

- Nie ma tam rywalizacji, w PO sytuacja jest jasna - król jest tylko jeden.

WP: Tusk stwierdził po wyborach, że "nie będzie tolerował rywalizacji na szczytach władzy" i odsunął Schetynę ze stanowiska marszałka. To pana zdaniem słuszne posunięcie?

- Ciężko mi się wypowiadać na ten temat, ponieważ łączą mnie dobre osobiste relacje z obydwoma panami.

WP: Schetyna mógłby się okazać – jak mówił Leszek Miller – Brutusem?

- Donald Tusk próbuje uniknąć problemów wewnętrznych, przed trudnymi czasami, które nadchodzą. Dlatego jego zachowanie w pewnym sensie jest zrozumiałe.

WP: Ewa Kopacz będzie dobrym marszałkiem sejmu?

- Tego nie wiem. Jedno jest pewne - jest to najwyższe stanowisko dla kobiety w historii Polski od czasów króla Jadwigi.

WP: Schetyna podporządkuje się decyzjom Tuska?

- Nie ma wyboru.

WP: Czy zwycięstwo spotęgowało arogancję Tuska? Tak twierdzi prof. Jadwiga Staniszkis.

- Na pewno potwierdziło jego władzę. Tusk nie ma w tej chwili z kim przegrać w Platformie, jest jednoosobowym królem, może robić, co chce. Tak to jest w demokracji - zwycięzca jest tylko jeden.

WP: Czy lider PO zaryzykuję koalicję z Palikotem? Powstanie „Tuskopalikot”, którym przed wyborami straszył Kaczyński?

- Nie ma na to żadnych szans. Chociażby z tego powodu, co zrobił Palikot. Książką „Kulisy Platformy” zamknął sobie drzwi do rozmów z kimkolwiek. Można wiele w polityce zrobić, ale ujawnianie publicznie prywatnych rozmów kończy się zawsze w jeden sposób – inni będą od teraz rozmawiali z tobą wyłącznie o pogodzie. Ciężko wtedy prowadzić politykę.

WP: Podczas naszej ostatniej rozmowy mówił pan, że planuje powrót do polityki, ale najpierw zobaczy, czym zakończy się szarpanina Donalda Tuska z Jarosławem Kaczyńskim. Po wyborach wszystko już wiadomo. Co takie rozdanie oznacza dla pana?

- Spokój dla Polski i dla mnie. Nawet gdybym chciał teraz wrócić, nie będzie ku temu okazji - najbliższe wybory dopiero za cztery lata.

WP: Przed wyborami zastanawiał się pan, czy nie kandydować do senatu. Teraz, gdy wie pan już, jaki jest wynik wyborów, nie żałuje pan, że jednak nie wziął w nich udziału?

- Na razie mam za dużo roboty w mojej kancelarii. Nie byłbym w stanie pogodzić tych dwóch zajęć.

WP: Czuje pan jednak wciąż pociąg do polityki?

- Moja żona twierdzi, że polityka jest jak narkotyk - jak raz się spróbuje, to już zawsze będzie się czuło ciąg, nawet będąc na odwyku. I chyba taka jest prawda.

Rozmawiała Paulina Piekarska, Wirtualna Polska