Jacek Sasin: Ludzie oczekują nowych twarzy w polityce

• - Od odpowiedzialności politycznej nie uciekam. Jestem szefem struktur od listopada zeszłego roku. Sejmik na Podlasiu został utracony - mówi Jacek Sasin w rozmowie z Wirtualną Polską. Tłumaczy samorządową porażkę, zarzuca zdradę byłym samorządowcom PiS i ocenia, że on więcej zrobić nie mógł.

• Sasin komentuje też w rozmowie z WP woltę Krzysztofa Jurgiela, obecnego europosła partii. - Trudno już mówić, by to był mój kolega, skoro idzie do telewizji i opowiada kłamstwa na mój temat - przekonuje.

• W trakcie rozmowy reaguje również na liczne memy ze swoim udziałem, z których można by wnioskować, że każde powierzone zadanie mu po prostu nie wyszło.

• - Jestem przekonany, że Jarosław Kaczyński szczegółowo zaplanuje swoje odejście, jeśli tylko będzie chciał podjąć taką decyzję, i ten proces przeprowadzi - mówi w WP Sasin.

• - Jeśli chciałby pan spytać, czy z prezesem wszystko w porządku, to uspokajam: tak, w porządku, jest w świetnej formie. Pokazał to zresztą niedawno podczas posiedzenia jednej z sejmowych komisji śledczych - mówi Sasin.

Patryk Słowik, Wirtualna Polska: Wie pan, że ten wywiad nie ma prawa wyjść dobrze?

Jacek Sasin: A to dlaczego?

Podobno wszystko, w czym uczestniczy Jacek Sasin, kończy się klapą.

Znam tę narrację. Ona od pewnego czasu jest specjalnie sączona do mediów. Cóż, rozumiem, że w polityce walczy się różnymi metodami z tymi, którzy są skuteczni, potrafią coś zrobić, nie boją się. A za taką osobę się uważam. Próbuje się w najmocniejsze strony uderzać i tak jest również w tym przypadku.

Zna pan memy o sobie? Wie pan, że gdy cokolwiek komuś nie wychodzi, często inna osoba wrzuca pańskiego tweeta "jadę do Turowa"?

O, widzi pan, to najlepszy dowód, że to zwykła kampania polityczna wymierzona we mnie. Z Turowem ostatecznie wszystko się udało [Polska prowadziła spór z Czechami o zasady funkcjonowania kopalni w Turowie - sprawą zajmował się Trybunał Sprawiedliwości UE, który w pewnym momencie nakazał natychmiastowe zamknięcie kopalni, ale polskie władze nie dostosowały się do tego nakazu - red.]. Nikt dziś nie pamięta już o tej sprawie, bo wspólnie z panem premierem Mateuszem Morawieckim, panią minister klimatu Anną Moskwą i grupą osób doprowadziliśmy temat do końca.

A co do memów - nie obrażam się za nie. Mam poczucie humoru.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Gdy czyta pan o sobie - przepraszam za takie wyrażenie - gówniany Midas, to pan jest wkurzony? Śmieje się pan z tego? Czy jednak uważa pan, że po prostu przeciwnicy polityczni chcą w pana uderzyć, bo jest pan dobry i skuteczny?

Najbardziej mi bliskie jest to ostatnie uczucie. Trochę lekceważę tego typu ataki. Każdy, kto chce spojrzeć obiektywnie, wie, że to nieprawda, a przeciwnicy zawsze będą i zawsze będą stosować nieczyste metody. Wyznaję zasadę, że jak się chce być w polityce, a szczególnie jak w tej polityce osiąga się pewien poziom, piastuje ważne stanowiska, realizuje ważne projekty, wchodzi się odważnie w polemiki ze swoimi konkurentami politycznymi, to trzeba się liczyć z tym, że będzie się mocno atakowanym. Trzeba mieć po prostu twardą skórę i się tym nie przejmować, robić swoje.

W PiS-ie to właśnie Jacek Sasin stał się człowiekiem od zadań specjalnych, których inni nie chcieli się podejmować. A pan mówił - OK, no ktoś musi, to ja je biorę?

Nigdy nie miałem z tym problemu. W każdej dużej partii politycznej muszą być ludzie, którzy podejmują się zadań trudnych, często na granicy możliwości wykonania i nie myślą w pierwszej kolejności o swoim wizerunku. Żadna sztuka zajmować się sprawami łatwymi.

Pomówmy o kilku wtopach. Ta ostatnia - utrata władzy w podlaskim sejmiku wojewódzkim. Wygraliście wybory, mieliście stworzyć władze województwa, a nagle dwie osoby z PiS-u przeszły na stronę Koalicji Obywatelskiej. To w dużej mierze pana odpowiedzialność, bo to pan jest szefem podlaskich struktur PiS-u.

Od odpowiedzialności politycznej nie uciekam. Jestem szefem struktur od listopada zeszłego roku, sejmik na Podlasiu został utracony - to fakty. Ale jeśli zapytałby się mnie pan, czy mogłem w tej sprawie zrobić coś więcej, to uważam, że nie mogłem.

Sytuacja była taka, że wynik wyborczy wymagał przekonania do wizji rozwoju regionu Stanisława Derehajłę [wszedł do sejmiku z list Konfederacji - red.]. Przekonaliśmy go, zagłosował z nami. To wiarygodny, uczciwy człowiek, zależy mu na regionie.

Niestety dwie osoby, które zostały wybrane z list PiS-u zdradziły. I oczywiście chciałbym, aby było inaczej, ale nie jestem jasnowidzem, nie siedziałem w ich głowach. Wcześniej nic nie wskazywało na to, co się stanie.

Wie pan, jest takie powiedzenie: jakbyś wiedział, że się przewrócisz, tobyś się położył.

Dwójka, która zmieniła front - Wiesława Burnos i Marek Malinowski - to zdrajcy?

Tak, uważam, że to zdrajcy. Zdradzili przecież. I nie chodzi nawet o to, że zdradzili mnie, koleżanki i kolegów z partii. Oni zdradzili wyborców. Powiedzmy sobie szczerze: to nie tak, że ludzie poszli na wybory i zagłosowali na panią Burnos i pana Malinowskiego, bo to świetni kandydaci. Większość ich wyborców zagłosowała na nich, bo byli reprezentantami Prawa i Sprawiedliwości.

Burnos i Malinowski, za waszych rządów, byli w zarządzie województwa.

Byli. I żadnych zarzutów za ten okres nie mogę do nich sformułować. Dlatego znaleźli się na liście wyborczej. I wbrew temu, co dziś mówią, że obawiali się wyrzucenia z PiS-u, to nikt ich nie chciał wyrzucać. Gdybyśmy ich nie chcieli, tobyśmy w ogóle ich nie wystawiali w wyborach.

Mam wrażenie, że to jakaś gra Krzysztofa Jurgiela, któremu od dawna nie po drodze z nami. Burnos i Malinowski to jego najbliżsi współpracownicy.

Jurgiel, zawieszony właśnie prawach członka PiS-u, powiedział ostatnio publicznie, że Jacek Sasin prowadził politykę prywatyzacji PiS-u. A także, że od 1990 r. na Podlasiu byli sami ideowi ludzie, a pojawił się pan i zaczęli być przywożeni ludzie w teczkach.

Kompletnie nie wiem, o czym mówi Krzysztof Jurgiel.

Ale to pański kolega, nie mój.

Chyba trudno już mówić, by to był mój kolega, skoro idzie do telewizji i opowiada kłamstwa na mój temat. Koledzy tak nie postępują.

Jestem ostatnią osobą, która by prywatyzowała partię. Nikogo nie zwoziłem w teczkach na Podlasie. Ba, gdy zostałem szefem podlaskich struktur PiS-u, to zacząłem ściśle współpracować z byłych marszałkiem województwa Arturem Kosickim, który był najbliższym współpracownikiem Krzysztofa Jurgiela, a także z byłym szefem gabinetu politycznego Jurgiela, gdy ten był ministrem rolnictwa.

I naprawdę nikogo pan w teczce z Warszawy nie przywiózł?

Faktem jest, że wyszukuję wśród młodych polityków i samorządowców osób, którym warto otworzyć szerzej drzwi do kariery. Ale robię to wśród podlaskich działaczy i chyba dobrze, że partia nie zamyka się wśród dinozaurów, tylko wprowadza ludzi młodych i pełnych energii?

Gdybyście dziś gdzieś przypadkowo na siebie z Jurgielem wpadli, to przeszedłby pan bez słowa, czy podszedł i powiedział: Krzysiek, dlaczego wygadujesz takie głupoty?

Mój temperament jest taki, że zapewne bym podszedł i właśnie powiedział, że wygaduje kompletne głupoty.

I że dlatego został zawieszony w prawach członka PiS-u?

Musi pan wiedzieć, że odchodzenie Krzysztofa Jurgiela od PiS-u trwa od kilku lat. Właściwie odkąd tylko został europosłem - a to przecież już pięć lat zleciało - zaczął się odsuwać. Nie uczestniczył w pracach naszej grupy parlamentarnej, stał zupełnie obok wydarzeń krajowych.

Przykładowo inni europarlamentarzyści PiS-u zaangażowali się np. w obronę telewizji w grudniu 2023 r., Jurgiel odmówił. Nie chciał dyżurować w siedzibie TVP. Powiedział, że nie będzie brał udziału w tych działaniach.

Może miał inne plany na Święta Bożego Narodzenia? Może nie chciał, żeby Samuel Pereira mu barszczyk podawał.

Myślę, że nie o barszcz chodziło. Krzysztof właściwie we wszystkim, od dawna, stał z boku. Przeszedł długą drogę, niekoniecznie we właściwym kierunku. Zawieszenie go w prawach członka partii nie należy traktować jako kary, tylko jako potwierdzenie faktu, który i tak już zaistniał.

Jako wyzwolenie?

Prezes Kaczyński chciał dać wyraźny sygnał, że Jurgiel - niezależnie od tego, co będzie robił - działa na własny rachunek, nie na rachunek PiS-u.

Domykając wątek sejmiku podlaskiego - Burnos i Malinowski "przykałużowali"?

Jakiejś analogii do sprawy pana Wojciecha Kałuży można się doszukiwać, ale nie będę się w to wdawał. Kałuża był problemem drugiej strony.

No tak. Burnos i Malinowski zdradzili was na rzecz "tamtych", a Kałuża zdradził "tamtych" na rzecz waszą.

Tak jak powiedziałem - jakaś analogia jest, ale jednak sytuacje nie są tożsame. Kałuża był blisko Nowoczesnej i Platformy Obywatelskiej, ale jednak był niezależny. Burnos i Malinowski od dawna byli związani z PiS-em i nie mówili o żadnych problemach.

Tak czy inaczej, Podlasia kolejny raz już nie stracimy.

Pożegnajmy Podlasie. Pomówmy o wyborach korespondencyjnych. Czy dziś, z perspektywy 2024 r., żałuje pan, że dążył do zorganizowania korespondencyjnych wyborów prezydenckich, które ostatecznie i tak się nie odbyły?

Popełniłem wtedy poważny polityczny błąd. Nie poradziłem sobie bowiem z falą dezinformacji i hejtu, która sprowadzała się do tego, że Sasin organizuje wybory kopertowe. Prawda jest taka, że wybory organizował nasz rząd - premier Morawiecki, ja jako minister aktywów państwowych nadzorujący Pocztę Polskę, minister Mariusz Kamiński nadzorujący Państwową Wytwórnię Papierów Wartościowych, cały sztab ludzi.

Czyli błędem było to, że pan wziął to na siebie. A dążenie do organizacji wyborów to był błąd?

Nie, bo nie było innego wyjścia. Gdybyśmy powiedzieli "nie robimy wyborów, bo jest pandemia", to po chwili ówczesna opozycja by krzyczała, że PiS robi zamach stanu i nie chce oddać władzy. Natomiast z perspektywy czasu uważam, że powinienem skuteczniej odkłamywać różne kwestie. Tak, żeby wytłumaczyć to Polakom, bo oczywiście opozycja nic by nie chciała zrozumieć.

Ówczesna opozycja to też Polacy.

Tak, nie miałem na myśli tego, że to nie są Polacy. Chodziło mi o to, że nie wierzę w to, by ekipa Donalda Tuska cokolwiek chciała zrozumieć. Błędem było to, że działaliśmy właściwie, ale polegliśmy komunikacyjnie.

Niektórzy twierdzą, że przed sejmową komisją śledczą wyduszono z pana niekorzystne zeznania obciążające premiera Morawieckiego.

Żadne niekorzystne. Prawdziwe.

Ja akurat uważam, że nic z pana nie wyduszano. Powiedział pan dokładnie to, co chciał powiedzieć - że to Morawiecki odpowiadał za wybory korespondencyjne.

Każdy miał swoje zadania, swoje kompetencje. Premier zlecił wykonanie tych wyborów. Przecież to oczywisty fakt.

Dziś odbierany jako przerzucenie winy na premiera.

W ogóle tak tego nie postrzegam. Gdybym ja był premierem, to nie wahałbym się i wydałbym decyzję o zleceniu przygotowań do wyborów korespondencyjnych. Uważałem wtedy to za słuszne i uważam za słuszne nadal. To, że opozycji udało się zablokować organizację wyborów, nie oznacza, że my robiliśmy coś źle. Robiliśmy zgodnie z konstytucją.

A jeśli zarzutem do mnie ma być to, że powiedziałem prawdę przed komisją, to oczywiście taki zarzut przyjmuję.

Raczej chodzi o to, że chętnie pan przerzucał odpowiedzialność na Mateusza Morawieckiego, jakby go pan nie lubił.

Widziałem wpisy i wypowiedzi pana Jońskiego, przewodniczącego komisji. Uważam, że to jakiś straszny wypadek, że ktoś taki w ogóle funkcjonuje w polskiej polityce.

Co to znaczy, że to wypadek?

Po prostu dziwię się, że w polityce są ludzie o takiej konstrukcji, postępujący w ten sposób, z brakami potencjału.

Jakiego potencjału brakuje posłowi Jońskiemu - intelektualnego, moralnego?

Nie chcę o nim mówić za dużo, pan zrozumie. No, ale widać przecież wyraźnie, że są tu ewidentne braki. Przecież ten człowiek po moich zeznaniach twierdził, że "Sasin sypnął Morawieckiego".

Co to jest za język w ogóle, co za słownictwo? Samo używanie takich określeń jest dyskredytujące. Wskazuje na jakieś przestępcze środowisko, bo sypią to siebie przestępcy, prawda?

Myślę, że dokładnie to pan Joński miał na myśli.

No, to o nim to świadczy - nie o mnie. To jest tak żenujący poziom, że zastanawiam się, czy chcę być w jednej polityce z takimi ludźmi jak pan Joński, ale wyborcy tak zdecydowali, że jest on w polityce, co poradzić.

Tak czy inaczej - bo zaczęliśmy rozmawiać o mało istotnej kwestii, podczas gdy wyszliśmy od istotnej, czyli organizacji wyborów - faktycznie premier Morawiecki ma swój istotny wpływ w organizacji wyborów korespondencyjnych, zaś ja brałem w tym procesie udział. Nie wstydzę się tego, bo nie ma czego się wstydzić.

Po pańskich zeznaniach Morawiecki nie zadzwonił i nie powiedział "Jacek, naprawdę, nie musisz aż tak bardzo podkreślać moich zasług"?

Nie, zero pretensji.

I nie boi się pan zapowiadanej konfrontacji z premierem przed komisją?

Oczywiście, że nie, bo my mówimy to samo. I działaliśmy z takich samych pobudek. Obaj kierowaliśmy się interesem Polski, polskiej demokracji. W tym trudnym, kryzysowym czasie Polska nie mogła być pozbawiona prezydenta. Konstytucja nie pozwalała zaś powiedzieć "oj, nie robimy wyborów, zrobimy kiedy indziej". Gdybyśmy nie przygotowywali wyborów, tobyśmy stanęli pod prawdziwym zarzutem niedopełnienia obowiązków.

A tak stoicie pod fałszywymi zarzutami, tak?

Tak uważam. Zresztą wystarczy spojrzeć na przebieg prac tej sejmowej komisji śledczej i tego, jak zachowuje się obecna większość. Jedynie publicystyka, tweety, wypowiedzi w mediach. Zero konkretu. I wreszcie - proszę pamiętać, że sprawę dotyczącą organizacji wyborów korespondencyjnych dwa razy umorzyła prokuratura, a sąd przyznał, że słusznie umorzono.

Gdybym był złośliwy - choć przecież nie jestem - to powiedziałbym, że jedno z tych umorzeń było błyskawiczne. Prokurator Ewa Wrzosek wszczęła postępowanie i w popłochu jej odebrano sprawę, by po kilku godzinach umorzyć.

Ach, pani prokurator Wrzosek... Myślę, że dziś wątpliwości, co do jej bezstronności, są już powszechne - daleko wykraczające poza środowisko Prawa i Sprawiedliwości. Jej polityczne zaangażowanie jest straszne.

Nie to co w prokuraturze za waszych rządów.

Rozumiem, że można kwestionować funkcjonowanie prokuratury, zawsze powiedzieć, że jest ona pod jednym rządem lub po drugim. Pewnie trochę prawdy w tym jest. Ale w sprawie wyborów wypowiedział się sąd. I stwierdził, że nie było podstaw, aby ścigać kogokolwiek za próbę przeprowadzenia wyborów.

Popiera pan Daniela Obajtka w wyborach do Parlamentu Europejskiego?

Oczywiście, że go popieram. Tak jak popieram wszystkich kandydatów, którzy startują z naszych list. Gdy tylko skończymy rozmowę, to jadę na wspólne spotkanie z Maciejem Wąsikiem i Karolem Karskim. Trzymam za nich kciuki.

Jest pan człowiekiem wielkiego serca. Wie pan przecież, że Daniel Obajtek mówił, że chce pana zaje…

Nie wiem. Nie no, właśnie nie wiem.

Nie pytał pan Obajtka dlaczego?

Nie widzieliśmy się od pewnego czasu, ale jesteśmy w stałym kontakcie telefonicznym. Rozmawiamy ze sobą. Nie jesteśmy na siebie obrażeni, źli. Nie mamy do siebie żadnych pretensji.

Nie spytał się go pan, dlaczego tak brzydko o panu powiedział?

Rozmawialiśmy na ten temat. I wie pan, w ferworze różnych rozmów pewnie różne słowa padają. Czasem jest tak, że jesteśmy bardzo źli na naszych bliskich współpracowników.

Nie uwierzę w to, że pan by powiedział o kimkolwiek, że chce go zaje…

Rzeczywiście o nikim tak bym nie powiedział, nawet w prywatnej rozmowie. Ale rozumiem, że są różne wrażliwości, różne słownictwo w użyciu. Tyle że, tak w ogóle, rozmawiamy chyba w tej sprawie nie o tym, co jest najważniejsze.

A co jest najważniejsze?

Te brzydkie słowa, które rzekomo Daniel Obajtek wypowiedział, to ponoć z nagrania z działań operacyjnych służb. Nazwali to operacją "Vampiryna" czy jakoś tak. Nagrania opublikowały media [publikacja ukazała się w Onecie - red.].

I teraz mamy dwie możliwości. Jedna jest taka, że nagrania są prawdziwe. Muszą mieć one nadaną klauzulę tajności. Jeśli więc doszło do wycieku tajnych materiałów ze służb specjalnych, powinno zostać wszczęte śledztwo. Przecież to poważne przestępstwo.

Takiego śledztwa, o ile dobrze wiem, nie ma. Dochodzimy więc do drugiego wariantu: nie są to prawdziwe materiały, nagrania są sfabrykowane. Różnego rodzaju fałszywek w polskiej polityce było sporo, więc - wracając - nie gniewam się na Daniela Obajtka.

Mnie zastanawia to, że jeśli nagrania są prawdziwe - a mam przekonanie, że są - to służby za rządów PiS-u nagrały prezesa Orlenu, a potem taśmy trafiły na półkę, zamiast być wykorzystane procesowo.

Po pierwsze: nie wiem, czy prezesa Orlenu podsłuchiwano. Może to jakaś mistyfikacja, fałszywka. Po drugie: nie jestem specjalistą od ścigania przestępstw gospodarczych, ale szczerze powiedziawszy, ja w tych nagraniach nic kryminalnego nie widzę. Są pewne smakowite medialnie kąski i tyle.

Kończąc: Obajtek pana nie przeprosił?

Nie, ale też tego od niego nie oczekiwałem. Nie będę ujawniał treści swoich prywatnych rozmów z Danielem Obajtkiem, ale proszę mi wierzyć, że nie mamy do siebie żadnej, choćby najmniejszej, urazy.

Czyli jednak człowiek wielkiego serca z pana.

Dziękuję za tę korzystną diagnozę.

Wystawienie na liście wyborczej Jacka Kurskiego jest dowodem na to, że PiS nie zrozumiał, dlaczego przegrał wybory parlamentarne?

Teza, że Jacek Kurski jest przyczyną, bądź choćby jedną z przyczyn, naszej porażki, jest dyskusyjna.

Środowisko premiera Morawieckiego mówiło o tym wprost. Były szef rządu i jego bliscy współpracownicy wskazywali, że TVP w wydaniu Kurskiego zaszkodziła, zamiast pomóc.

W naszym środowisku politycznym jest pewien spór o to. Rzeczywiście pan premier i niektórzy jego współpracownicy uważają, że działalność Jacka Kurskiego oraz sposób funkcjonowania TVP za jego prezesury były jednym z powodów niesatysfakcjonującego wyniku wyborczego w 2023 r. Ale sam Jacek Kurski oraz wiele osób w PiS-ie ma odmienne zdanie.

A pan jakie ma?

Wie pan, nie uważam, byśmy przegrali przez telewizję Jacka Kurskiego. Bliżej mi do poglądu, że ta telewizja trochę równoważyła przekaz drugiej strony, który można było oglądać przez całą dobę w TVN-ie.

TVN był platformerski, a TVP była pisowska?

Można tak pokrótce powiedzieć.

Tylko TVP nie powinna być pisowska.

A TVN nie powinien być platformerski. Nawet jeśli telewizja jest prywatna, powinna być rzetelna, bezstronna w programach informacyjnych.

Tylko na TVN mieliście ograniczony wpływ jako władza, a na TVP mieliście duży. Mogliście zadbać o tę rzetelność i bezstronność.

Bardzo bym chciał, żeby wszystkie media były obiektywne, bezstronne, prezentowały uczciwie poglądy wszystkich stron sporu politycznego. Dziś to jednak niemożliwe. Dlatego żeby dać Polakom możliwość wyrobienia sobie własnego poglądu, trzeba było równoważyć przekaz drugiej strony. Nie może być przecież tak, że ludzie są odcięci od prawdziwej informacji.

Telewizja publiczna nie jest od równoważenia przekazu.

Nie powinna być, zgoda. Tylko nie funkcjonujemy ani w próżni, ani w świecie idealnym. Gdyby tylko w Polsce były prywatne telewizje, które równoważyłyby swoje przekazy, telewizja publiczna mogłaby być idealna. Tylko, że żyjemy w świecie, w którym niemal wszystkie media wspierają naszych konkurentów politycznych.

Była telewizja, która mogła lepiej pokazywać was: Republika. Tylko nikt jej nie oglądał, dopóki mieliście TVP.

Teraz TV Republika ma bardzo dobre wyniki. To dobrze.

Może więc środowisko PiS-u powinno lata temu dbać o rozwój TV Republika, a nie robić z TVP partyjną telewizję?

A powiem szczerze, że coś w tym jest. W tym znaczeniu, że uważam, że osiem lat naszych rządów mogło być czasem zbudowania mediów bardziej życzliwych naszemu światopoglądowi i naszemu kierunkowi politycznemu, tak jak TVN jest życzliwy Koalicji Obywatelskiej. Można było takie działania podejmować i można dziś w kategorii błędu politycznego postrzegać, że tego nie robiliśmy. Ale to zupełnie inna kwestia niż ta, od której wyszliśmy. Moim zdaniem telewizja Jacka Kurskiego nam pomogła, nie zaszkodziła.

Była paździerzem?

Nie wiem. Wiem za to, że dla milionów Polaków była tym medium, które chcieli oglądać. Dla ludzi więc paździerzem nie była. Była liderem oglądalności w wielu miesiącach. Paździerzem za to TVP jest dzisiaj. Ogromna część widzów uciekła, nikt w zasadzie nie chce tego oglądać. Mam wrażenie, że więcej tam dziennikarzy niż widzów.

Zostawmy wyniki oglądalności. Wracał pan wieczorem do domu, włączał telewizor, odpalał TVP i podobało się panu to, co pan widział?

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, bo nie oglądałem zbyt intensywnie telewizji publicznej.

Jak wszyscy politycy PiS-u, gdy są o nią pytani.

Szczerze panu mówię. Byłem wiceministrem aktywów państwowych, wicepremierem. Pracowałem od rana do wieczora. Informacje czerpałem z portali internetowych - bo można szybciej znaleźć to, co jest dla nas interesujące. Ostatnia rzecz, o której myślałem po całym dniu, to oglądanie telewizji. Najważniejsze, że Polacy oglądali. Nie ma znaczenia, co oglądał Jacek Sasin.

Skoro nie przegraliście przez TVP, to przez co ostatnie wybory tak wygraliście, że w praktyce przegraliście?

Było wiele czynników, które miały na to wpływ. Jednym z nich na pewno był wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. Po jego ogłoszeniu i całej kampanii, która po nim ruszyła, widać było wyraźne tąpnięcie w sondażach.

Skierowanie wniosku do Trybunału w sprawie aborcji było polityczną głupotą?

Można by tak powiedzieć, ale z jednym istotnym zastrzeżeniem. Wniosek w sprawie aborcji byłby polityczną głupotą, gdyby uznać, że polityka to taka gra, w której nie bierze się pod uwagę niczego innego niżeli wyłącznie skuteczność polityczna. A ja uważam, że w polityce chodzi jednak o coś więcej.

Ma pan szacunek do posła Bartłomieja Wróblewskiego, który był jednym z liderów przy tym wniosku, bo walczył o ideę? Czy może ma pan żal, bo przez jego ideę nie możecie dziś realizować innych idei?

Mam szacunek do Bartłomieja Wróblewskiego oraz wszystkich osób, które podpisały się pod tym wnioskiem. Pokazali, że mają swoje idee i o nie walczą. Polityka nie może być wyprana z wartości, skupiać się wyłącznie na tym, żeby zdobyć władzę, niezależnie od metod jej zdobycia. Sprawa aborcji nam zaszkodziła, to jasne. Ale dla znacznej części naszych wyborców skierowanie wniosku do trybunału było istotne. Nie mogliśmy zlekceważyć tych ludzi.

Nawet jeśli to się nie opłacało politycznie?

Nawet jeśli to się nie opłacało politycznie. Nie chciałbym być w partii, której jedyną determinantą w polityce jest patrzenie w sondaże i robienie wszystkiego pod nie. Nasi przeciwnicy tak robią - PR, PR, PR, a bardzo mało treści i wizji. Na krótką metę to działa, ale na dłuższą ludzie dostrzegają, że lepiej wybierać tych, którzy patrzą na coś więcej niż słupki sondażowe.

Fakty są takie, że dziś to Donald Tusk jest premierem. I to nie tylko z powodu sprawy aborcji.

To prawda. Kwestia aborcji była jedną z przyczyn, ale nawet nie kluczową. Najważniejsze moim zdaniem było zmęczenie władzą. Tak już jest, że wyborcy męczą się, gdy patrzą cały czas na tych samych ludzi na stanowiskach. Dzieje się tak nie tylko w Polsce.

Jedna z dziennikarek, która w czasach schyłkowych rządów Kohla była korespondentką polskiej telewizji w Niemczech, opowiadała mi, że robiła kiedyś ankietę uliczną, jak ludzie będą głosowali w wyborach i dlaczego. Wielu wskazywało, że zagłosują na konkurentów Kohla. I jako powód podawali najczęściej, że po prostu już na tego Kohla nie mogą patrzeć. Ci ludzie wiedzieli, że on ma duże zasługi, doprowadził do zjednoczenia Niemiec. A mimo wszystko go odrzucili, bo im się opatrzył.

Twarz Jacka Sasina opatrzyła się niektórym wyborcom?

Na pewno. Myślę, że w polskich warunkach dwie kadencje u władzy to maksimum, które ludzie są w stanie wytrzymać. Kiedyś mówiono nawet o jednej kadencji. Władza może być najlepsza, a ludzie i tak chcą raz na kilka lat zmiany. A to, czy z tej zmiany są potem zadowoleni, to już inna sprawa.

Był pan ministrem aktywów państwowych. Może niektórzy Polacy zmęczyli się szybciej, bo widzieli, że do państwowych spółek trafiają różnej maści "misiewicze" [tak mówi się o nominatach bez kompetencji, pojęcie wzięło się od nazwiska Bartłomieja Misiewicza, bliskiego współpracownika Antoniego Macierewicza - red.]?

Do każdej władzy ciągną różne osoby. Również takie, które nie powinny.

Tylko władza powinna dokonywać dobrej selekcji.

Jeśli pan myśli, że powiem teraz, że wszystko było świetnie, nie popełnialiśmy żadnych błędów, to nie powiem tak. Oczywiście, że nie było idealnie i popełniliśmy błędy. Niektóre nominacje na wysokie stanowiska w państwowych firmach nie powinny mieć miejsca.

Tylko apeluję o to, by patrzeć na to uczciwie. Jestem pewien, że przytłaczająca większość nominacji była właściwa, dobra, do spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa trafiali świetni fachowcy. Proszę nie ulegać narracji naszych konkurentów politycznych, że za PiS-u to byli nieudacznicy, a dopiero teraz to są wybitni i apolityczni fachowcy.

Może jak się wskazuje dziewięciu fachowców, a dziesiątym jest taki "misiewicz", wszyscy widzą to, co złe.

Zgoda, rozumiem ten mechanizm. Tylko przy tysiącach nominacji nie da się tego uniknąć. W prywatnym biznesie, w polityce, w sporcie - czasem po prostu dokonuje się złych wyborów. I po fakcie wszyscy widzą, że wybór był zły.

Tyle że mógłbym wymienić wiele przykładów na to, że z góry wiadomo było, że wybór był zły.

Przyjmuję, możemy odpuścić to wyliczanie. Nie mówię bowiem, że wszystko było świetnie. Mówię jedynie, że generalizacja, że za PiS-u do państwowych spółek trafiali nieudacznicy, jest niesprawiedliwa i nie ma jakiegokolwiek oparcia w faktach.

Wystarczy zresztą popatrzeć, jakie wyniki osiągały spółki Skarbu Państwa i kontrolowane przez Skarb Państwa za czasów poprzednich rządów Platformy Obywatelskiej oraz za naszych rządów. I okaże się, że za naszych rządów było lepiej. Jeśli więc ktoś chce mówić, że po tamtej stronie to sami fachowcy, a po naszej nieudacznicy - niechże mówi. Tyle że ci "nieudacznicy" dowozili świetne wyniki.

Borys Budka, żegnając się z Ministerstwem Aktywów Państwowych, powiedział, że w ciągu pięciu miesięcy jego pracy na stanowisku ministra wartość giełdowa 17 największych spółek z udziałem Skarbu Państwa wzrosła o 33,5 mld zł. Przekaz jasny: Budka lepszy od Sasina.

Jestem wdzięczny panu Borysowi Budce za te wyliczenia. Tak się bowiem składa, że w pierwszych miesiącach jego rządów tymi spółkami zarządzali ludzie wskazani za naszych rządów. Borys Budka wystawił więc najlepszą możliwą rekomendację prezesom powołanym na stanowiska za czasów Prawa i Sprawiedliwości. Jeszcze raz: panie Borysie, dziękuję.

Niektórzy zwolennicy nowej władzy narzekają, że wymiana kadrowa w spółkach kontrolowanych przez Skarb Państwa idzie zbyt wolno. A może właśnie to dobrze, bo najpierw jest ocena wyników, a potem działania?

Tak być powinno, ale nie mam przekonania, że powolne działania nowej władzy wynikają z rozsądku. Pan sobie przypomni, jak wielki sukces ogłosił pan Budka, gdy odwołano Janinę Goss z rady nadzorczej Orlenu. Ta decyzja urosła do rangi jakiejś gigantycznej operacji biznesowej. Podczas gdy prawda jest taka, że wystarczył jeden podpis pana Budki.

Jeśli ktoś jako swój wielki sukces ogłasza to, że podpisał jeden dokument, to ciężko liczyć na sprawne zarządzanie państwowymi aktywami. Minister Budka takimi "sukcesami" się jedynie ośmieszał.

Uważa pan, że nowa władza ma prawo wymieniać menedżerów państwowych spółek, czy nie powinna, jeśli dana spółka ma dobre wyniki?

Nie żyję od wczoraj. To naturalne, że gdy przychodzi nowa władza, urządza także państwowe spółki po swojemu. Chce tam mieć zaufanych ludzi, ja to rozumiem. Oczywiście wszyscy powinni patrzeć na to, czy rzeczywiście nowo powoływane osoby to fachowcy. Ale nie będę rozdzierał szat, że odwołuje się z zarządów czy rad nadzorczych ludzi, których powołano za mojego ministrowania.

Tylko jest pewna granica: nie wolno robić teatru kosztem ludzi, nie wolno ludzi niszczyć. Obecna władza niestety, w celach stricte politycznych, zaczęła porządnych ludzi niszczyć. Są już tego pierwsze tragiczne skutki.

Po śmierci jednego z dyrektorów Orlenu napisał pan na Twitterze: "Jestem wstrząśnięty tą informacją. To ogromna tragedia. Efekt polityki Tuska. Polityki zastraszania uczciwych ludzi i szukania afer tam gdzie ich nie ma. W myśl zasady, że na każdego paragraf się znajdzie. Łączę się w bólu z Rodziną i Bliskimi". Nie przesadził pan?

W żadnym wypadku, panie redaktorze, nie przesadziłem. Obserwuję to, co się dzieje w spółkach i to, jaką atmosferę grozy wprowadzają nowi rządzący.

Znałem pana dyrektora. To był fachowiec zaangażowany w sprawy Orlenu. W ostatnim czasie był przymuszany, by mówić o niestworzonych historiach, które nie miały miejsca. Był niszczony. Jedni taką presję wytrzymają, on nie wytrzymał. Mam nadzieję, że jego śmierć da do myślenia niektórym.

Może politycy nie powinni publicznie debatować o przyczynach śmierci dyrektora Orlenu, wykłócać się, kto za to odpowiada.

Przypominam panu, że Donald Tusk swoje expose w istotnej części poświęcił człowiekowi, który się podpalił i wskutek tego zmarł. Tusk mówił, że będzie realizował jego testament, jego manifest polityczny. To jest uprawianie polityki na grobach.

Umówmy się, że jak będzie naprzeciwko mnie siedział Donald Tusk, zapytam o to. Ale teraz siedzi Jacek Sasin.

Chcę po prostu, byśmy byli sprawiedliwi w ocenach. Jeśli ktoś dziś się oburza na mój wpis, to czy się oburzał podczas expose premiera? Ja chcę jednego: aby przyszło opamiętanie. W państwowych spółkach pracuje wielu świetnych apolitycznych fachowców. Słyszę, że część z nich jest przymuszana do podpisywania się pod zmyślonymi historiami, które mają postawić w złym świetle Prawo i Sprawiedliwość.

Ja te ataki wytrzymam. Ale niektórzy, mniej zaprawieni w politycznych wojenkach, nie wytrzymają.

Dlaczego przeciętny Polak, który nie jest zdecydowanym wyborcą którejś z partii, miałby poprzeć Prawo i Sprawiedliwość?

Dlatego, że my naprawdę lepiej potrafimy zadbać o interes Polski niż nasi konkurenci polityczni. Popełniamy błędy, nie jesteśmy idealni, ale nam zależy na silnej Polsce. Zależy nam na Polsce, która walczy o swoje racje, która nie ustępuje w najważniejszych sprawach, która jest w stanie skutecznie spierać się w Unii Europejskiej choćby w sprawach Zielonego Ładu i polityki migracyjnej.

I myśli pan, że ostatnie osiem lat waszych rządów to właśnie pokazało?

Myślę, że nasza polityka jest słuszna, a osiem lat naszych rządów pokazało, że chodzi nam o Polskę. Myślę też, że nie zawsze potrafiliśmy to właściwie pokazać. Komunikacyjnie nie byliśmy wystarczająco sprawni, w efekcie czego do wielu Polaków docierał nasz wypaczony obraz. Nasze błędy mnożono razy dziesięć, a sukcesy często pomijano. Pan spojrzy na sprawę bezpieczeństwa Polski, granicy.

Jest ponadpartyjna zgoda, że trzeba o to dbać.

To niech pan sobie przypomni, co się działo, gdy był spór o zaporę na granicy z Białorusią. Politycy Koalicji Obywatelskiej i przychylne jej media wyśmiewały nas, że chcemy mur stawiać.

Dziś tego sporu nie ma.

Pyta pan, dlaczego ludzie mają na nas głosować. Ano dlatego, że w polityce ważna jest wiarygodność. A nie jednego dnia wyśmiewa się tych, którzy zabezpieczają polskie granice, a drugiego dnia udaje największego obrońcę granic.

A może powinien pan pochwalić Donalda Tuska za to, że zmienił zdanie? Najgorsi są politycy, którzy nigdy nie zmieniają zdania, niezależnie od okoliczności.

Pochwalę go, obiecuję. Ale dopiero w dniu, w którym Donald Tusk wyjdzie do ludzi i powie publicznie: "Myliłem się. Prawo i Sprawiedliwość, Jarosław Kaczyński, rząd Mateusza Morawieckiego mieli rację. Dobrze, że budowali zabezpieczenia na granicy, gdy my głupio ich za to atakowaliśmy, gdy wyzywaliśmy polskich funkcjonariuszy od śmieci i morderców, gdy mówiliśmy, że trzeba biednych ludzi wpuszczać do Polski i nie kontrolować".

Jak Tusk to powie, ja go pochwalę. Tylko Tusk tego nie powie. Liczy na to, że ludzie zapomną, że Koalicja Obywatelska była przeciwna budowie zapory z Białorusią.

Dla uczciwości: część była przeciwna nie budowie zapory, tylko nietransparentnemu sposobowi budowy, bez przetargów.

Zawsze można sobie znaleźć jakiś pretekst. Ten z oczekiwaniem długich postępowań przetargowych, gdy szturmowano polską granicę, nie był najmądrzejszy. Fakty są takie, że ekipa Tuska była przeciw. A on dzisiaj absurdalnie nas oskarża o prowadzenie prorosyjskiej polityki.

To może go pozwijcie za kłamstwa?

Polityka to nie sfera pozywania. To sfera oceny przez obywateli. Wierzę, że Polacy nie pozwolą się oszukiwać. Wierzę, że pokażą Donaldowi Tuskowi, że chcą Polski bezpiecznej, suwerennej, ambitnej.

Ambitnej, czyli z Centralnym Portem Komunikacyjnym, atomem, Izerą?

Tak. Do tego żeglowną Odrą, rozbudowanymi portami. Potrzebujemy takiej Polski, która będzie miała narzędzia do skutecznej rywalizacji na europejskim rynku. Tylko realizacja tych projektów na to pozwoli.

Nie ma pan wrażenia, że zbytnio upolitycznialiście te projekty i dlatego dziś rząd ma kłopot z powiedzeniem "robimy dalej"?

Nie wiem, na czym miałoby polegać upolitycznienia projektów CPK, atomu czy Izery. Sądzę raczej, że argumenty typu "to pisowski projekt" są używane wyłącznie dlatego, że brakuje merytorycznych argumentów przeciwko kontynuacji tego, co zaczęliśmy.

Przykładowo budowę Izery sami ośmieszyliście, mówiąc o milionie aut elektrycznych na polskich drogach.

Czasem lepiej mniej obiecać, a więcej dać, niż dużo obiecać. Bo nawet jeśli da się sporo, ale nie tak dużo, to ludzie są zawiedzeni. Teksty o milionie aut elektrycznych były więc niepotrzebne. Nie zmienia to jednak faktu, że projekt produkcji polskiego samochodu elektrycznego należy kontynuować.

Tekstami o milionie aut elektrycznych - wracam do początku naszej rozmowy - sami zrobiliście się memogennymi.

W polityce albo się jest odważnym i ambitnym, albo skupia się jedynie na lansie. W pierwszym przypadku zdarzą się potknięcia. W drugim ciężko się potknąć, bo nic się nie robi. Wolę, żeby ileś osób się ze mnie śmiało, atakowało mnie, przyprawiało mi fałszywą gębę, ale żebym mógł powiedzieć, że coś po sobie zostawiłem. Nie chciałbym odejść z polityki z przekonaniem, że wszyscy mnie lubili, bo nic nie zrobiłem i nikomu się nie naraziłem.

Kto powinien być waszym kandydatem w wyborach prezydenckich w 2025 r.? Mateusz Morawiecki jako wieloletni premier? Beata Szydło, która dziś nadaje ton waszej kampanii europarlamentarnej? Tobiasz Bocheński, który miałby być względnie nową twarzą? A może zobaczymy plakaty "Sasin 2025"?

Na pewno to nie będę ja. Znam swoje miejsce. Moje zdanie jest takie, że powinniśmy spróbować powtórzyć manewr sprzed 10 lat. Czyli znaleźć polityka, który będzie nową twarzą, niezgraną kartą, nie będzie tym wspomnianym przeze mnie Helmutem Kohlem, którego ludzie może i szanują, ale nie mogą już na niego patrzeć.

Czyli ani Mateusz Morawiecki, ani Beata Szydło?

Decyzja jeszcze przed nami. Ale uważam, że ludzie oczekują nowych twarzy w polityce, a wielu młodych - gdy tylko da się im szansę - świetnie się sprawdza. Mogę dygresję?

Proszę.

Pamiętam, gdy jeszcze w pierwszej kadencji naszych rządów przyszedł do mnie młody prawnik, Andrzej Śliwka. Zaczął pracować w KPRM-ie. Później został wicedyrektorem departamentu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, następnie został wiceministrem. Dziś jest świetnym posłem PiS-u. Wróżę mu wielką karierę.

To teraz wróćmy do waszego kandydata.

Szukałbym kogoś bez bagażu rządzenia, bez tych wszystkich memów, bez fałszywego obrazu, który był malowany. W tym sensie Mateusz Morawiecki i Beata Szydło ten bagaż mają. Podobnie jak Mariusz Błaszczak. I - dla jasności - uważam, że byliby świetnymi kandydatami. Tylko szansę na wygraną widzę w postawieniu na kogoś, kogo ludzie dopiero będą poznawać.

Czyli Tobiasz Bocheński.

Być może tak, ale proszę nie pisać, że Sasin wskazał Bocheńskiego.

Startował w wyborach na prezydenta Warszawy. Wynik miał znośny, ale po kampanii widać, że drugiego Andrzeja Dudy z niego nie będzie.

Prezydent Andrzej Duda był fenomenem. Radził sobie w kampaniach wyborczych rewelacyjnie. I oczywiście ciężko będzie znaleźć kogoś tak dobrego. Ale uważam, że Bocheński dawał radę w Warszawie. Tym bardziej, że od razu przylgnęła do niego łatka człowieka z Łodzi. W warszawskich wyborach to nie pomogło, ale w wyborach ogólnokrajowych nie byłoby przecież żadnym obciążeniem. Ale sam prezes Jarosław Kaczyński powiedział niedawno, że kandydatów mamy z dziesięciu.

Tylko wy potrzebujecie jednego, który wygra, a nie dziesięciu, którzy przegrają.

Lepiej mieć z kogo wybierać niż nie mieć. Jeszcze jest chwila na decyzję, pewnie na jesieni kandydat zostanie ogłoszony. Ktoś z niezgraną kartą wydaje mi się dobrym wyborem także dlatego, że główny konkurent to będzie polityk z ogromnym bagażem, w tym w dużej mierze negatywnym.

Rafał Trzaskowski czy Donald Tusk?

Logika polityczna podpowiada, że będzie to raczej Donald Tusk*. Uważam, że wystartuje w wyborach. I uważam, że nasz kandydat, gdy wejdzie z Tuskiem do drugiej tury, to w drugiej turze go pokona.

Sam pan wspomniał o Jarosławie Kaczyńskim. Mało go w kampanii europarlamentarnej.

Prezesa jest całkiem sporo, występuje na konwencjach. Natomiast oczywiście nie jeździ codziennie autobusem. Podjęliśmy świadomą decyzję, że twarzą kampanii będzie Beata Szydło, nasza czołowa kandydatka. Czasem twarzą kampanii jest Jarosław Kaczyński, czasem Beata Szydło, czasem Mateusz Morawiecki.

Jeśli chciałby pan spytać, czy z prezesem wszystko w porządku, to uspokajam: tak, w porządku, jest w świetnej formie. Pokazał to zresztą niedawno podczas posiedzenia jednej z sejmowych komisji śledczych.

Boi się pan dnia, w którym prezes Kaczyński odejdzie, a wy w tym PiS-ie będziecie wszyscy chcieli się zaje…?

W ogóle, bo kreśli pan obraz partii niedojrzałej. A PiS, dzięki prezesowi Kaczyńskiemu, jest partią dojrzałą. I jestem przekonany, że Jarosław Kaczyński szczegółowo zaplanuje swoje odejście, jeśli tylko będzie chciał podjąć taką decyzję, i ten proces przeprowadzi.

My to zdążymy już poumierać, a Jarosław Kaczyński dalej będzie rządził PiS-em.

Amen.

Rozmawiał Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski

*Donald Tusk oświadczył w czwartek 23 maja 2024 r., że nie będzie kandydował w wyborach prezydenckich w 2025 r. Oświadczył w TVP Info, że na jego poparcie może liczyć Rafał Trzaskowski - jeśli zdecyduje się na start w wyborach.