Zwrot pod koniec posiedzenia. "Dlaczego pan w ogóle o to pyta?"

Już na początku posiedzenia poseł PiS Waldemar Buda złożył wniosek o odroczenie przesłuchania. Poseł przekonywał, że przesłuchanie trzeba odłożyć do czasu odpowiedzi sądu na złożone ws. Sobonia zawiadomienie.

Po pierwszym przesłuchaniu byłego wiceministra sejmowa komisja śledcza ds. wyborów korespondencyjnych wystąpiła do Sądu Okręgowego w Warszawie o nałożenie kary porządkowej w wysokości 3 tys. zł na posła Sobonia za bezpodstawne uchylanie się od złożenia zeznań.

Wniosek Budy został odrzucony. Przewodniczący Joński podkreślił, że sąd wciąż ma czas by zaznajomić się z zawiadomieniem.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

- Nigdy nie było moim celem stosowanie jakiejkolwiek obstrukcji prac komisji - oświadczył Soboń.

Joński zareagował mówiąc, że polityk PiS "będzie miał dziś dużo czasu na odpowiedź na pytania". - Panie przewodniczący, musi pan jednak trzymać ciśnienie, bo naprawdę nic się nie wydarzyło. Jestem na tej komisji lojalnie, aby zeznawać - odparł Soboń.

Joński tłumaczył, że komisja nie wystąpiła do sądu z wnioskiem o stwierdzenie czy Soboń "dobrze czy źle odpowiadał", tylko "z wnioskiem o ukaranie".

- Nie przewidziałem takiej arogancji. Arogancją nie zastąpi pan kultury - powiedział Soboń. Złożył też wniosek, "o możliwość uczestniczenia w posiedzeniu sądu" w sprawie zawiadomienia złożonego przez komisję.

Następnie ponownie zwrócił się do Dariusza Jońskiego (KO). - Szukanie przez pana przewodniczącego dzisiaj takiej tezy, że rzekomo moje zaznania były sprzeczne z zeznaniami innych świadków, będzie czymś co się zwyczajnie panu dzisiaj nie uda, bo jest to nieprawda - oświadczył Soboń.

Joński pytał o słowa byłego szefa resortu aktywów państwowych. Jacek Sasin zeznał, że Artur Soboń sprawował "nadzór operacyjny" nad organizacją wyborów korespondencyjnych.

Soboń odparł, że pytanie to jest "manipulacją". - Otóż pan Sasin nie mówił, że minister Soboń sprawuje nadzór operacyjny, tylko, że "sprawował ogólny nadzór operacyjny nad tymi działaniami w ministerstwie, które są niezbędne, żeby współpraca z Pocztą Polską miała miejsce" - przekonywał.

Według niego oznacza to jedynie, że jako wiceszef MAP "był w kontakcie w sposób roboczy z zarządem Poczty Polskiej". - Jacek Sasin poprosił mnie o ogólny nadzór, żeby wsółpraca z Pocztą Polską miała miejsce, brałem udział w roboczych spotkaniach, dyskusjach - zeznał Soboń.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Zobacz też: jeden z kandydatów nie zjawił się w studiu. "Fotel musi zniknąć"

W trakcie przesłuchania został odtworzony archiwalny wywiad udzielony przez Sobonia, w którym polityk zapewniał, że Poczta Polska podoła organizacji wyborów kopertowych.

- Tak po ludzki panie pośle, nie wstyd panu, że pan kłamał? - zwrócił się następnie do świadka przewodniczący Joński.

- Szczerze powiedziawszy zaniemówiłem teraz, bo przekroczył pan wszelkie granice. Puszcza pan wywiad, z którego kompletnie nic nie wynika, po czym pyta pan, czy jest mi wstyd - oświadczył Soboń.

Zareagował też Przemysław Czarnek (PiS). - Panie przewodniczący to nie jest pytanie, to jest chamska sugestia - wykrzyknął.

Jacek Karnowski (KO) pytał Sobonia, czy ten "widział rzeczy, które są niemożliwe do wykonania w wyborach kopertowych".

Polityk PiS zareagował gwałtownie. Wytknął Karnowskiemu, że ten nie daje mu skończyć jego wcześniejszego wywodu. - No złoszczę się teraz, już naprawdę zaczynam się złościć - oświadczył.

- Ale niech pan się złości. Ma pan do tego prawo. Wie pan, ja też wielokrotnie byłem przesłuchiwany i to jest niemiłe, ja zdaję sobie z tego sprawę - odparł były prezydent Sopotu. Dodał, że Soboń "jest bezczelny".

- Nie chcę tutaj oceniać kto jest bardziej arogancki - zareagował Soboń.

Polityk cały czas bronił też planów przeprowadzenia wyborów prezydenckich drogą korespondencyjną. - Byłem i jestem głęboko przekonany, że byłoby czymś naprawdę dramatycznym dla Polski, gdyby nie udało się w konstytucyjnym terminie wybrać prezydenta Rzeczpospolitej w sytuacji epidemii - oświadczył.

Magdalena Filiks (KO) pytała kto uczestniczył oraz organizował spotkanie między przedstawicielami resortu aktywów państwowych i Poczty Polskiej ws. organizacji wyborów kopertowych.

- Nie rozumiem tego pytania w sytuacji w której spotkanie nie ma sformalizowanego charakteru. Doszliśmy do przekonania po rozmowie z byłym wiceprezesem Poczty Polskiej Grzegorzem Kurdzielem, że takie spotkanie będzie potrzebne - oświadczył Soboń.

Polityk PiS ocenił, że widzowie posiedzenia "wyrobią sobie na jego temat zdanie". - Nie życzę sobie, żeby pan do mnie mówił cokolwiek innego, niż odpowiedź na pytania. A jeżeli tak będzie, to proszę panie przewodniczący, aby wyłączać świadkowi mikrofon – dodała Filiks.

Na wznowionym po przerwie posiedzeniu komisji Artur Soboń potwierdził, że współpracował z Pocztą Polską w zakresie wyborów kopertowych na polecenie Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Czy Poczta Polska była przygotowana do przeprowadzenia wyborów kopertowych? - Rozczaruję komisję, bo stan mojej wiedzy zmieniał się każdego dnia. Nie ma manifejskiego "tak", "nie". To się zmieniało na osi czasu, to po pierwsze, a po drugie, ja nie byłem osobą od osądzenia wyborów powszechnych. Moja rola była praktyczna - podkreślił Soboń.

- W okresie epidemii każdy z nas był tak zajęty, że w tym okresie nie było regularnych spotkań kierownictwa, a na pewno nie było szerszych spotkań, z udziałem np. Dyrektorów - mówił Joński, odpowiadając na pytanie Przemysława Czarnka o to, czy kiedy pracował w MAP w czasie pandemii koronawirusa Covid-19, odbywały się spotkania kierownictwa resortu.

- Mam pytanie, które chciałbym poprzedzić krótkim materiałem filmowym - zapowiedział Czarnek. Jednak przewodniczący komisji odmówił jego wyświetlenia. - Przesłany przez pana posła film nie nawiązuje do przesłuchania świadka. To nie jest filmowy klub dyskusyjny, nie wyrażam zgody na jego odtworzenie. Może pan złożyć wniosek formalny o jego odtworzenie - odpowiedział przewodniczący komisji Dariusz Joński.

- Panie przewodniczący, nie wie pan, czy film nawiązuje do przesłuchania świadka, ponieważ dopiero na jego podstawie chcę sformułować bardzo ważne pytanie - odpowiedział poseł PiS.

Po ostrej wymianie zdań między politykami, przygotowany przez posła Czarnka materiał filmowy nie został ostatecznie wyświetlony. Po groźbie odebrania głosu, Czarnek zdecydował się zadać inne pytanie. - Czy gdyby ustawa została przeprocedowana szybciej, to byłoby możliwe przeprowadzenie wyborów kopertowych? - pytał polityk.

- Tych wyborów nigdy nikt w praktyce na podstawie tej ustawy nie zrealizowano. Między innymi dlatego, że Senat wprowadził obstrukcję. Nikt nigdy nie zweryfikował, czy szybsze uchwalenie ustawy pozwoliłoby na przeprowadzenie wyborów powszechnych - przyznał Soboń.

A czy możliwe było dostarczenie pakietów wyborczych do wszystkich uprawnionych do głosowania Polaków? - Gdyby pan prezes Sypniewski albo pan prezes Kurdziel przyszli do mnie i powiedzieli, że nie da się tego zrobić, to zakończylibyśmy temat. Żaden z nich do mnie nie przyszedł. Wkurza mnie, że w obecnym parlamencie nic nie da się zrobić - stwierdził Soboń, którego wypowiedź przerwał przewodniczący komisji.

- Czy miał pan świadomość, że niemożliwe były pozyskanie danych od wszystkich gmin w tak krótkim czasie - zapytała posłanka Magdalena Filiks.

- Mam przekonanie, że nie uczestniczyłem w żadnym spotkaniu z ministrem cyfryzacji i związanym ze spisem wyborców. Rozmawiałem z Jackiem Sasinem. Mówiłem, na jakim etapie do prezesi poczty, jakie są ewentualne trudności, tyle - stwierdził Soboń. - Co robił z tą wiedzą Jacek Sasin, wie pan premier Jacek Sasin. Ja nie byłem od tego, żeby przekazywać szczegółowe raporty - dodał świadek.

- Z tego co pan mówi, wynika, że by był pan od niczego - stwierdziła Filiks.

- Dziękuję, że wreszcie pani to zauważyła, pani poseł - odpowiedział Soboń.

- To za co w takim razie brał pieniądze? - zapytała posłanka KO, na co Artur Soboń stwierdził, że miał wystarczającą ilość innych obowiązków.

- Czy ówczesna opozycja, dzisiejsi rządzący, robili wszystko, żeby uniemożliwić przeprowadzenie wyborów we wskazanym terminie? - pytał Sobonia Michał Wójcik z Suwerennej Polski.

- Mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której w interesie obywateli państwa i samego państwa było szukanie rozwiązań nadzwyczajnych, w związku z panującą epidemią. Te rozwiązania miały czasem gigantyczną skalę, jak w przypadku tarcz antycovidowych, czy organizacji pracy i ochrony zdrowia. Zakładam, że takie same cele przyświecały osobom, które dążyły do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Był to wyraz odpowiedzialności za państwo, nie wszyscy do tej odpowiedzialności dorośli. Senat, który zazwyczaj tego nie robił i szybko procedował inne ustawy, zaczął blokowanie tej ustawy (ds. Wyborów kopertowych – red.) - stwierdził Artur Soboń.

- Nic nie uzasadnia takiego prowadzenia prac ze strony Senatu - dodał Soboń.

Posłanka Lewicy Anita Kucharska-Dziedzic pytała Sobonia, czy był świadomy, że w Poczta Polska nie ma swojej drukarni, która mogłaby wydrukować karty do głosowania.

- Halo, tu Ziemia! - wołała posłanka Kucharska-Dziedzic machając do Sobonia, gdy ten próbował wymijająco odpowiedzieć na pytanie. - Sam pan powiedział, że "nie jest pan głupi", niech pan odpowie: tak czy nie - irytowała się posłanka.

- Jeśli pan czegoś nie rozumie, mogę wyjaśnić, uczyłam nawet przedszkolaki - kontynuowała wymianę zdań Kucharska-Dziedzic, kiedy Soboń zasugerował, że sama nie rozumie własnej wypowiedzi.

- Czy MAP miał w ogóle przeprowadzić drugą turę wyborów prezydenckich? - zapytała Kucharska-Dziedzic.

- To pytanie, którego więcej niż nie rozumiem. Dlaczego miałbym mieć plan na organizację drugiej tury czy czegokolwiek innego. "Planowaliście wybory" to daleko posunięte stwierdzenie względem mojej osoby. Miałem szczątkową wiedzę, ale nie aspiruję do bycia osobą, która miała jakikolwiek plan na wybory. Jedyne zobowiązanie Poczty Polskiej, jakie znam, to decyzja pana premiera i na tej podstawie Poczta Polska działała - odpowiedział Soboń.

Po godzinie 16 posiedzenie komisji zostało wznowione. Jako świadek pojawił się były wiceprezes Poczty Polskiej Grzegorz Kurdziel, z którym zostanie skonfrontowany Artur Soboń.

Joński odczytał wcześniejsze zeznania Kurdziela, w których ten twierdził, że Soboń współpracował z Pocztą Polską. Soboń natomiast stwierdził 19 stycznia, że nie podejmował w tym zakresie żadnych działań.

- Traktowałem go przede wszystkim jako sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych - stwierdził Kurdziel, odpowiadając na pytanie Jońskiego, czy Soboń spotykał się z nim jako Artur Soboń czy jako wiceminister aktywów państwowych.

Kurdziel przyznał też, że spotkania z Soboniem traktował jako formalne, ponieważ wiceminister łączył się na nich z oficjalnego konta MAP. - To już gruba przesada - skomentował Soboń.

- Traktowaliśmy to jako zlecenie składane przez Ministerstwo Aktywów Państwowych w charakterze zleceniodawcy. Więc oczywiście tego typu zlecenia, tego typu projekty zawsze odbywają się przy udziale osób z tej drugiej strony. I tymi osobami, można powiedzieć najwyższego szczebla, byli obydwaj panowie ministrowie. Plus urzędnicy - mówił Kurdziel o roli Artura Sobonia.

- Czy pan traktował to spotkanie jako nieformalne? - zapytał Joński Kurdziela. - Nie - odpowiedział krótko były wiceprezes Poczty Polskiej. To samo pytanie usłyszał Soboń. - Oczywiście o odczuciach mogę porozmawiać, ale to spotkanie było nieformalne. Pan Grzegorz Kurdziel zrobił dokładnie to, co ustaliliśmy dzień wcześniej z prezesem Sypniewskim, czyli powiedział, że sprawdził, jakie są możliwości techniczne rynku. Na tym spotkaniu nikt nikomu nie składał oferty wiążącej czy nie wiążącej, sprawdzaliśmy tylko, co gdyby ewentualnie pytanie ofertowe ministerstwo złożyło. Czyż tak? - zwrócił się Soboń do Kurdzieli.

- Nie jest panu naprawdę tak wstyd po ludzku, że pan wprowadził opinię publiczną w błąd, że pan wtedy (na styczniowym przesłuchaniu – red.) nam powiedział, że nie ma pan tutaj żadnej wiedzy? Musieliśmy robić tę konfrontację i dzisiaj drugi raz wzywać pana na komisję, żeby pan w końcu nam powiedział, jaka była pana rola? - zwrócił się przewodniczący komisji do Artura Sobonia.

- Nie ma żadnej sprzeczności z tymi zeznaniami, które składam dzisiaj, a które zeznawałem 19 stycznia, to po pierwsze. (…) Natomiast, po drugie, chcę powiedzieć, że nie tylko nie widzę tutaj żadnej sprzeczności w tych moich własnych zeznaniach - bo nie ma, w tym sensie ta konfrontacja jest przyjemnością - nie ma również sprzeczności pomiędzy naszymi zeznaniami, moimi i pana prezesa - podkreślił świadek.

Jak dodał: "nie ma żadnych wątpliwości, że spotkanie miało charakter techniczny, dialogu technicznego i dopiero uchwała zarządu (…) i podjęcie dalszych już formalnych działań związanych z realizacją tego projektu, no to oczywiście w tym nie uczestniczyłem".

Do ostrej wymiany zdań doszło między przewodniczącym komisji Dariuszem Jońskim, a wiceprzewodniczącym Waldemarem Budą. Pytania zaczął zadawać poseł Romowicz. Wiceprzewodniczący Buda chciał jednak zgłosić wniosek formalny. - Proszę państwa, konfrontacja... - zaczął polityk, ale Joński wyłączył mu mikrofon.

- Pytanie zadaje pan przewodniczący Romowicz - upomniał Budę przewodniczący. - Ja chcę tylko 30 sekund - próbował przerwać mu Buda i kontynuował składanie wniosku mimo wyłączonego mikrofonu.

- Jeżeli pan mi nie udzieli głosu, będę przerywał - nie ustępował poseł PiS. - A ja będę pana przywoływał do rzeczy i wie pan, jakie będą konsekwencje - odpowiedział Joński.

- Przywołuję pana do porządku po raz pierwszy - dodał po chwili przewodniczący komisji, przerywając kolejny wywód Budy. - Zwracam uwagę, że pan uniemożliwia prowadzenie obrad. Przywołuję pana po raz kolejny do porządku - dodał Joński. - A ja pana uczę prawa - odpowiedział Buda, wyprowadzając przewodniczącego z równowagi.

- Jeszcze raz i będę zmuszony pana wykluczyć - zakończył dyskusję Joński.

- To nie jest konfrontacja, nie ma żadnych sprzeczności w zeznaniach świadków. Skończmy ten cyrk! - wołał Buda do Jońskiego po tym, jak zarówno Soboń i Kurdziel stwierdzili, że nie wiedzą, czy są sprzeczności między ich odpowiedziami.

- Pani kłamie w żywe oczy - mówił Soboń do posłanki Filiks, która cytowała fragment wypowiedzi Grzegorza Kurdzieli. - Niech się pan hamuje - odpowiedziała mu posłanka.

- Nie przypominam sobie, żebym brał udział w spotkaniach dotyczących kosztorysów związanych z wyborami - odpowiedział Soboń na pytanie Filiks.

Runda pytań Magdalena Filiks skończyła się przepychanką słowną z Arturem Soboniem. - Obraża mnie pan i próbuje mnie sprowokować. To się nie uda - mówiła posłanka. - Pani nie trzeba obrażać, żeby sprowokować - stwierdził Soboń.

W swojej serii pytań Anita Kucharska-Dziedzic odczytała pismo Poczty Polskiej skierowane do Artura Sobonia. Grzegorz Kurdziel wyjaśniał, że adresat zapewne został wskazany przez Ministerstwo Aktywów Państwowych. - Zapewne były takie ustalenia, żeby tak adresować - stwierdził były wiceprezes.

- Nie wiem, na jakiej podstawie Poczta Polska stwierdziła, że powinienem być adresatem tego listu - odpowiedział Soboń.

- Dlaczego pan mnie w ogóle o to pyta. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego pan mnie pyta i pismo Poczty Polskiej do ministra Jacka Sasina - pytał zdenerwowany Soboń o cytowane przez Jońskiego pismo.

Dariusz Joński okazał świadkom pismo kierowane do ministra Sasina. Realizację zadań wymienionych w piśmie miał nadzorować Artur Soboń. Były wiceminister stwierdził, że, chociaż pismo zostało skierowane do jego sekretariatu, to nigdy się nim nie zajmował.

- To pismo świadczy o tym, że pan o wszystkim wiedział, a pan nam tego nie powiedział - stwierdził Joński

- Nie podejmowałem w tej sprawie żadnej czynności - tłumaczył Soboń. - To jest oburzające, to jest zaniechanie. Pan był wdrożony i pan się zajmował wyborami kopertowymi - grzmiał przewodniczący komisji.

W planach poniedziałkowego przesłuchania jest też skonfrontowanie Sobonia z byłym wiceprezesem Poczty Polskiej Grzegorzem Kurdzielem.

Kurdziel pierwszy raz stanął przed komisją pod koniec lutego. Szef komisji Dariusz Joński (KO) pytał go wówczas, jaką rolę w przygotowaniu wyborów pełnił wiceminister aktywów państwowych Artur Soboń, a jaką wicepremier, szef MAP Jacek Sasin.Kurdziel zeznał, że wiceministrowie Soboń i Tomasz Szczegielniak współpracowali z Pocztą Polską "w zakresie operacyjnym, czyli realizowali zlecenie swojego szefa".

Kurdziel zeznał, że wiceministrowie Soboń i Tomasz Szczegielniak współpracowali z Pocztą Polską "w zakresie operacyjnym, czyli realizowali zlecenie swojego szefa".

To już kolejne przesłuchanie Sobonia przed komisją śledczą ds. tzw. wyborów kopertowych. Pierwsze miało miejsce 19 stycznia. Były wiceminister mówił wtedy m.in., że "w żadnym momencie wykonywania swoich obowiązków w Ministerstwie Aktywów Państwowych nie nadzorował Poczty Polskiej".

- Nie nadzorowałem także departamentów: budżetowego, prawnego ani departamentu wykonującego nadzór właścicielski wobec Poczty Polskiej. Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych w obowiązkach związanych z przygotowaniem w wyborów korespondencyjnych - oświadczył.

Soboń wielokrotnie podkreślał też, że "wszystko, co miał do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarł w swobodnej części wypowiedzi".

"Gazeta Wyborcza" podliczyła, że powyższą formułkę, lub bardzo podobne zdanie, Soboń wypowiedział podczas posiedzenia 121 razy.

Sejmowa komisja śledcza ds. wyborów korespondencyjnych wystąpiła do Sądu Okręgowego w Warszawie o nałożenie kary porządkowej w wysokości 3 tys. zł na posła Artura Sobonia (PiS) za bezpodstawne uchylanie się od złożenia zeznań.

- Jeśli Artur Soboń nie będzie współpracował z komisją śledczą ds. wyborów korespondencyjnych to możliwe, że komisja złoży zawiadomienie do prokuratury - zapowiedział z kolei wiceszef tej komisji Bartosz Romowicz (Polska 2050).

Źródło: PAP/WP Wiadomości