Ilja Ponomariow: Putina, jak Hitlera, nie da się obalić środkami jedynie pokojowymi

W centrum Warszawy, w hotelu nieopodal rosyjskiej ambasady, odbyła się debata o tym, jak najszybciej pozbyć się z Kremla Putina i jak będzie wyglądać przyszła Rosja.

Debatowali sami Rosjanie - swoisty wolny parlament Rosji na uchodźstwie, zwany Kongresem Deputowanych Ludowych. Spotkali się pod biało-niebiesko-białymi flagami opozycji rosyjskiej.

Ten nieformalny rosyjski sejm grupuje około 200 osób. To w większości byli deputowani do parlamentów różnego szczebla, od Dumy po władze samorządowe. Łączą ich trzy sprawy: chcą Rosji bez Putina, zwycięstwa Ukrainy w trwającej wojnie oraz rozwoju ich kraju w połączeniu z Europą. Poza tym mają różne przekonania: lewicowe, liberalne czy konserwatywne.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Kongres Deputowanych Ludowych ma także ramię militarne. To Legion "Wolność Rosji" - złożony z żołnierzy rosyjskich - o którym wiemy, że od kilku tygodni atakuje cele na terenie Rosji, np. w Biełgorodzie tuż przy granicy z Ukrainą.

Liderem Kongresu Deputowanych Ludowych jest Ilja Ponomariow. Niegdyś zasiadał w rosyjskiej Dumie. W 2014 r. jako jedyny z 450 deputowanych sprzeciwił się aneksji Krymu. W efekcie najpierw postawiono mu sfingowane zarzuty finansowe, a później kryminalne. Musiał uciekać. Dziś mieszka w Kijowie. Podczas wywiadu w Warszawie cały czas pilnowało go kilku ochroniarzy.

Obok wdowy po Aleksieju Nawalnym - Julii Nawalnej, szachowego arcymistrza Garriego Kasparowa i byłego oligarchy, a później więźnia łagrów Michaiła Chodorkowskiego - to właśnie Ponomariow aspiruje do fotela lidera rozproszonej rosyjskiej opozycji.

Sebastian Łupak: Boi się pan o życie? Niedawno "nieznani sprawcy" zaatakowali młotkiem w Wilnie opozycjonistę Leonida Wołkowa. Trafił do szpitala...

IIja Ponomariow: Po pierwsze, nasi ludzie na froncie ryzykują o wiele więcej ode mnie. Po drugie - w przeciwieństwie do Wołkowa ja mam swoje "młoty".

Chodzi panu o Legion "Wolność Rosji"? Ile tych "młotów" macie?

Putin stwierdził, że nasz legion liczy około 2500 żołnierzy. Niewiele się pomylił.

Czyli liczebnie nie macie szans z armią rosyjską...

Wie pan, ilu ludzi miał na początku generał Charles de Gaulle we Francji? 7500. I wygrał. Walczył z Niemcami, ale też kolaborantami z Vichy. 

Robimy wszystko, żeby powiększyć nasze szeregi - zarówno żołnierzy na froncie, jak i partyzantki wewnątrz Rosji. Mam nadzieję, że będziemy mieli tylu ludzi, ile miała grupa Wagnera idąca na Moskwę, czyli około 5 tysięcy żołnierzy. W sumie cała grupa Wagnera liczyła około 20 tysięcy. I to są nasze cele.

Poza ludźmi na pewno nie macie także odpowiedniego uzbrojenia?

Największym problemem jest fakt, że kraje zachodnie nie zgadzają się na użycie swojej broni na terenie Rosji. W rezultacie walczące w Rosji rosyjskie oddziały nie mają wsparcia artyleryjskiego, więc mogą jedynie wykonywać krótkie wypady na teren Rosji. Wchodzą i wychodzą. Nie mogą kontrolować rosyjskiego terytorium bez tego wsparcia.  

Dlatego nie możemy przekroczyć pewnych czerwonych linii.

Może to i lepiej? Nie dojdzie wtedy do ryzykownej i groźnej eskalacji...

To idiotyczne, że jeden kraj został zaatakowany i nie może adekwatnie odpowiedzieć. Może się bronić na swoim terenie, ale nie może uderzyć w obiekty militarne na terenie Rosji. To znacznie ogranicza naszą wydajność i potencjał.

Dlatego nasze wypady do Rosji to na razie raczej ćwiczenia, a trochę rekonesans. Amerykanie lubią sukcesy i wtedy są bardziej skłonni do pomocy finansowej. A my im mówimy: zobaczcie, gdzie byliśmy. Może jednak nam pomożecie? Jesteśmy dla wszystkich inspiracją.

W sumie chcemy zebrać ludzi, wyszkolić ich i zdobyć w przyszłości Moskwę.

Naprawdę? Marzy się panu "długi marsz" na Moskwę?

Nie chodzi mi o powolny, krok po kroku, marsz na Moskwę, bo nie mamy do tego armii. Chodzi o szybki, jednodniowy "skok" na Kreml, gdy już władza Putina będzie osłabiona.

Nie chcemy jednak, by przyszły rząd Rosji składał się z wojskowych i by rządziła krajem wojskowa junta. Wierzę w inny scenariusz.

Jaki?

Wcześniej czy później, raczej wcześniej, coś zacznie się dziać na szczytach władzy na Kremlu. Może z powodu zapaści gospodarczej, może z powodu klęsk na froncie, czy choćby choroby Putina. Ludzie wyjdą na ulice Moskwy.

I wtedy pojawia się nasza grupa militarna, która ma za zadanie unieszkodliwić policję i Rosgwardię. Musimy pomóc zaprowadzić porządek w stolicy i przejąć media, aby wytłumaczyć ludziom, co się dzieje.

Serio chcecie opanować Moskwę?

Do tego potrzeba wielu elementów. Jednym są ludzie na ulicach, a innym struktury polityczne, które będą gotowe przejąć władzę w momencie transformacji. Jeśli w Rosji zacznie się nagła rewolucja, nie będzie czasu na myślenie o prawach i ustawach. Dlatego musimy je napisać wcześniej, by były gotowe na czas przemian. Właśnie nad tym pracujemy.

Siłowe rozwiązania wiążą się ze śmiercią rosyjskich żołnierzy...

Chcemy zabić jak najmniej Rosjan. Tak naprawdę chcemy zabić tylko jednego Rosjanina. Niestety między nami a nim stoją inni. To się nazywa collateral damage – straty uboczne. Tak naprawdę naszym celem byłoby złapanie Putina i wysłanie go przed Trybunał w Hadze. Ale nie sądzę, że on tego doczeka.

Chcecie wywołać wojnę domową w Rosji?

Wojnę domową mamy od 24 lutego 2022 roku.

Nie rozumiem...

Przecież Putin mówił, że Rosjanie i Ukraińcy to jeden naród, tylko trzeba ich zdenazyfikować. No to skoro Rosjanie i Ukraińcy to według niego jeden naród, to już mamy wojnę domową? A my chcemy tę wojnę zakończyć.

Ale przecież nikt rozsądny, w tym pan, nie wierzy w te idiotyzmy Putina o jednym narodzie...

Większość Rosjan w to wierzy. Ci, którzy są za wojną, w to wierzą. Ba, nawet ci, którzy są przeciwko wojnie, mówią: "nie powinniśmy strzelać do naszych braci". Dla większości Rosjan to jest jakaś niesprawiedliwość dziejowa, że Ukraińcy mają swój kraj.

Propaganda tak ich urobiła?

Już w szkole uczą nas, że jesteśmy jednym narodem. Nie ma Rosji bez Kijowa i Rusi Kijowskiej. Uczy się nas, że tam się zaczął nasz język, nasza cerkiew i nasza państwowość. Że tam się narodziła nasza cywilizacja i jesteśmy jej spadkobiercami. 

Zapytajmy przeciętnego Rosjanina, kto założył państwo rosyjskie. Odpowie, że książę Włodzimierz I Wielki z Rusi Kijowskiej. Zapytajmy Ukraińców, kto założył ich państwo - ten sam książę Włodzimierz. W centrum Moskwy i w centrum Kijowa stoi pomnik tego samego księcia.

A kto założył moją rodzinną Moskwę? Kijowski książę Jurij Długoręki. Na wszystkich szkolnych klasówkach z historii pisałem "rosyjski książę Włodzimierz, rosyjski książę Jerzy Długoręki i rosyjski książę Jarosław Mądry".

Musiał się pan tego oduczyć?

Kiedy przyjechałem pierwszy raz do Kijowa, przeżyłem szok kulturowy. Tam są miejsca związane z księciem Włodzimierzem, na których widnieje ukraiński trójząb. Pomyślałem: "co tu robi symbol banderowców?"

Przeciętny Rosjanin nie wie, skąd się wziął ten trójząb. A to przecież był herb księcia już w X wieku. 

Wróćmy do Legionu "Wolna Rosja". Dlaczego właściwie chce pan używać przemocy w walce o wolną Rosję?

Zamiast słowa "przemoc" wolę "zbrojny opór" czy ruch oporu. Przypomnę, że walczymy z krwawym, brutalnym dyktatorem. Jest wojna.

Nie da się dojść do zmian pokojowo, bez rozlewu krwi?

Przed inwazją na Ukrainę wierzyłem w proces polityczny. Ale po brutalnym ataku na pełną skalę 24 lutego 2022 roku nasze dyskusje nie mają już sensu. Jesteśmy na wojnie. Leje się krew, umierają niewinni ludzie. A wojny wygrywa się bronią i żołnierzami.

Nie może być tak, że Ukraińcy walczą i umierają tysiącami, a my Rosjanie będziemy biernie czekać niczym baranki. Jak pan sobie to wyobraża? Że Ukraińcy wygrają za nas tę wojnę, a my, już po wszystkim, wrócimy do Moskwy stworzyć nowy rząd? Nie zgadzam się na to.

Może trzeba Rosjan przekonywać, apelować, pisać do nich odezwy i organizować protesty uliczne?

Niech pan zamieni współczesną Rosję na hitlerowskie Niemcy i zada sobie pytanie: czy możliwe było pokojowe usunięcie Hitlera? Czy możliwe było namówienie Niemców, żeby usunęli Hitlera pokojowymi metodami? Czy można zmienić ten reżim inaczej niż militarnie? Odpowiedź jest prosta: nie da się tego zrobić.  

My, normalni Rosjanie, jesteśmy teraz częścią większej koalicji. Chcemy wyzwolić nasz kraj, chcemy zdenazyfikować Rosję i zakończyć imperium. Chcemy zniszczyć Rzeszę. I zniszczymy ją.

Siłą polskiej rewolucji Solidarności było to, że wyrzekliśmy się przemocy wobec milicji czy wojska. Nie było partyzantek Solidarności...

Reżim Jaruzelskiego różnił się od reżimu Putina. Wtedy system już się chwiał, a w ZSRR już niedaleko było do reformatora Michaiła Gorbaczowa. To wam pomogło.

Oprócz tego w Polsce zarówno władze, jak i walcząca Solidarność, pamiętały i brały pod uwagę, co się stało w 1956 roku w Budapeszcie i w 1968 roku w Pradze. Gdyby w 1981 roku weszła do was Armia Czerwona, też walczylibyście z bronią w ręku. Na szczęście to się nie stało. Rozsadek wziął górę.

Walka z bronią w ręku to zawsze dramaty. Władze Biełgorodu podały, że w ukraińskim ataku na to miasto zginęła 16-latka. Zapowiedzieli też ewakuację dzieci. Czy walka może się odbywać kosztem niewinnych cywilów?

Armia Putina świadomie mierzy w obszary gęsto zaludnione, w cele cywilne. Widzimy, co się dzieje w Odessie czy Charkowie. Putinowcy zabijają tam codziennie ukraińskie dzieci i ukraińskie nastolatki. Natomiast nasza strona obiera wyłącznie cele militarne. Mamy to wpisane w nasz statut. Jeśli jednak rosyjska obrona przeciwlotnicza strąci nasz dron, jego części mogą spaść na dzielnicę mieszkalną. Takie ryzyko, niestety, istnieje.  

Nawet wśród reszty rosyjskiej opozycji nie ma zgody co do waszych metod...

Ludzie nie chcą nas otwarcie popierać, bo boją się o swoje życie. Boją się, że pojawią się u nich agenci FSB z nowiczokiem. Uważają, że ja w Kijowie jestem bezpieczny ze względu na moje jednoznaczne poparcie dla Ukrainy w jej walce z agresją Rosji, więc nic mi nie grozi. Ale oni w Paryżu czy Berlinie są zagrożeni.

Po drugie: chodzi o zwykłą konkurencję polityczną i zazdrość. My mamy Legion i poparcie Ukraińców, oni – nie.

I wreszcie chodzi o politykę. Obóz skupiony wcześniej wokół Nawalnego, a teraz wokół Julii Nawalnej mówi: "Niech Ukraińcy walczą, a my posiedźmy. Jak już wygrają, to wygodnie wrócimy do Rosji i powiemy, że przecież my nie zabiliśmy ani jednego Rosjanina". Wtedy zapewne oskarżą mnie o zabijanie Rosjan. Ale historia jest po naszej stronie, bo my aktywnie walczymy z faszystami, jak de Gaulle we Francji. 

Jak śmierć Darii Duginy w 2022 roku przybliżyła świat do upadku reżimu Putina? Zginęła w wybuchu samochodu, choć miał zginąć wtedy jej ojciec, ideolog ruskiego miru Aleksander Dugin. Pan twierdził, że zabili ją partyzanci z tak zwanej Narodowej Armii Republikańskiej - nieznanej przed tym zamachem formacji zbrojnej - z którą miał pan kontakt.

Nie wydaję rozkazów ani ludziom na froncie, ani partyzantom wewnątrz Rosji, ale blisko z nimi współpracuję i wspieram ich. Jest teraz w Rosji kilka takich grup.

Uważam, że żadna osoba, która swoim działaniem aktywnie popiera tę wojnę, nie może się czuć bezpiecznie: ani ci, którzy ją organizują, ani ci, którzy w niej walczą, ani ci, którzy ją finansują bądź wspierają ją propagandowo. Każda taka osoba może się stać celem. Jeśli wojna się skończy - wtedy będą mieli prawo do procesu i obrońcy. Ale póki co, są uprawnionymi celami działań militarnych.

Daria Dugina była propagandzistką tej wojny. Usprawiedliwiała zabijanie Ukraińców, m.in. śmierć blisko 100 bojowników z batalionu Azow, którzy zginęli od rosyjskich pocisków w więzieniu w Ołeniwce w lipcu 2022 r. A jej ojciec w każdym zakątku Rosji chwalił się, że to on opracował ideologiczne uzasadnienie tej wojny. Daria mówiła, że jest jego współpracownicą. Więc i on, i ona byli celami dla partyzantów. Stało się tak, że to ona zginęła. Dla ojca to chyba jeszcze gorsza kara - widzieć śmierć córki.

Putin twierdzi, że Rosjanie atakujący innych Rosjan to własowcy. Przypomnę, że była to rosyjska formacja walcząca po stronie III Rzeszy. Czujecie się jak nowi własowcy?

To Putin jest własowcem. To on jest faszystą. To on odtwarza praktyki III Rzeszy, jej ideologię i kulturę. Złodziej sam krzyczy najgłośniej: łapać złodzieja!

Wie pan, jak wyglądała flaga własowców? Była biało-niebiesko-czerwona. I pod taką flagą stoi Putin. Nasza jest biało-niebiesko-biała.

Ale musi być panu po ludzku ciężko ze świadomością, że walczy pan przeciwko swojemu narodowi?

Zna pan biografię Willy Brandta, byłego kanclerza Niemiec? W latach 30. XX w., po objęciu władzy przez NSDAP, uciekł z III Rzeszy do Norwegii. Tam przyłączył się do antyfaszystowskiego ruchu oporu. Po wojnie wrócił do Niemiec i został kanclerzem. Przyjechał do Warszawy i ukląkł pod pomnikiem Bohaterów Getta w 1970 roku.

To był Niemiec, który walczył z niemieckim faszyzmem. Bo faszyzm nie ma narodowości. My jesteśmy antyfaszystami; oni – faszystami. Nie obchodzi mnie, kto stanie przed naszymi karabinami. Czy będą to Rosjanie, czy inna nacja, bo Putin sprowadza rekrutów z innych krajów.

Poza tym jeden z naszych żołnierzy powiedział: "teraz wszyscy Rosjanie powinni stać się Ukraińcami".

Nawet jak Putin odejdzie - czy na Kremlu nie pojawi się kolejny imperialny władca i nic się nie zmieni?

To prawda, że poczucie imperializmu jest nam wtłaczane do głów już w szkołach. Kłóciłem się z Aleksiejem Nawalnym na ten temat. Obawiałem się, że jako nacjonalista chce po prostu stworzyć imperium rosyjskie z ludzką twarzą. Ale nasz Kongres aprobuje inną opcję, co widać w przyjmowanych przez nas dokumentach.

Dążymy do deimperializacji i dekolonizacji Rosji. Chcemy dać narodom wchodzącym w skład Federacji Rosyjskiej prawo do samostanowienia. Nie chcemy rozczłonkować Rosji, ale chcemy, żeby każdy naród sam zdecydował, co chce zrobić. Zgodnie z nową konstytucją, która teraz piszemy, każdy z tych narodów będzie mógł zdecydować w referendum, czy chce zostać w Rosji, czy nie.

Chcecie, aby uznała was społeczność międzynarodowa?

Międzynarodowa społeczność musi znaleźć na emigracji taką opozycję, która ma jakiś rodzaj legitymacji. Kongres Deputowanych Ludowych ma taką legitymację, bo składa się z byłych członków organów przedstawicielskich różnego szczebla, począwszy od Dumy. Oni byli kiedyś wybrani głosami Rosjan. Kongres jest najszerszą i najbardziej reprezentatywną częścią rosyjskiej opozycji. Mamy tu przedstawicieli z lewej i prawej strony, ba, są nawet byli członkowie putinowskiej Jednej Rosji. To powinien być sposób na połączenie rosyjskiej opozycji – jesteśmy wspólną platformą dla wszystkich. 

Czy jednak jest realna szansa na zjednoczenie?

Niestety pozostali przedstawiciele opozycji rosyjskiej działają w sposób sekciarski: chcą się zamknąć w swoim kręgu. Oczywiście części nie podoba się nasza zgoda na zbrojny opór. Jednak Garri Kasparow jest w zasadzie chętny do połączenia z nami. Gorzej z Michaiłem Chodorkowskim i Julią Nawalną.

A to ona, a nie pan, jest teraz główną twarzą rosyjskiej opozycji...

Julia Nawalna jest symbolem. Ale jakie ona ma poglądy polityczne? Znam ją od 20 lat i nie wiem. Czy ma takie same poglądy jak jej zmarły mąż, z którym się nie zgadzałem? Zaprosiłem ją do Warszawy na nasz kongres, bo chciałem z nią podyskutować. Nie przyjechała.

Z drugiej strony mniej potrzeba nam liderów, a więcej konkretnych działań. Mamy nasz Legion "Wolność Rosji" – to jest nasza wolna armia. Ona bije się pod Biełgorodem po stronie Ukraińców. Zapraszam Julię, żeby przyjechała ich odwiedzić. Niech powie, że popiera naszą walkę. I wtedy możemy dyskutować. Niech opowie deputowanym, jakie ma dalsze plany, co chce osiągnąć i jak. Na pewno się dogadamy.

22 marca doszło do ataku terrorystycznego w Krasnogorsku pod Moskwą. Zginęło w nim co najmniej 137 osób, a ponad 150 zostało rannych. Do zamachu przyznał się jeden z odłamów ISIS. Jaka jest reakcja waszego Kongresu na to wydarzenie?

Przede wszystkim Kongres Deputowanych Ludowych składa kondolencje wszystkim osobom dotkniętym atakiem terrorystycznym, który miał miejsce w sali koncertowej Crocus City Hall.

Uważamy to za akt terrorystyczny, za który osobiście ponoszą odpowiedzialność władze rosyjskie i Putin. To on zignorował ostrzeżenia rządów i służb wywiadowczych krajów zachodnich, a ponadto nazwał te ostrzeżenia "szantażem" i w ten sposób przyczynił się do realizacji tego krwawego aktu terrorystycznego.

Przewidujemy, że Kreml ostatecznie oskarży o to, co się wydarzyło, Ukrainę i rosyjskie oddziały ochotnicze walczące po jej stronie. Więc jasno deklarujemy: bojownicy Legionu "Wolność Rosji", RDK i Batalionu Syberyjskiego nie mają nic wspólnego z tą zbrodnią.

Oświadczenie Kongresu w tej sprawie brzmi: "Terroryzm nie ma uzasadnienia. Terroryzm państwowy – tym bardziej. Terroryzm państwowy przeciwko własnym obywatelom jest obrzydliwy i szczególnie podły".

Władza w Rosji musi się zmienić. Należy powstrzymać dyktatora, który ma na koncie coraz więcej istnień ludzkich. To nasz obowiązek wobec Rosjan, Ukraińców i całego świata.

Rozmawiał Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski