Zostaliśmy zaatakowani jako naród, jako społeczeństwo. Izrael nie dążył do tej wojny, ale skoro się zaczęła, musi się zakończyć wyraźnym zwycięstwem dobra nad złem. Cywilizacji nad barbarzyństwem. Pytanie, dlaczego wywiad i kontrwywiad nie wykryły zagrożenia, zostanie zadane, jak ją wygramy - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską ambasador Izraela w Polsce dr Yacov Livne.
Od redakcji: W wywiadach z ambasadorami Izraela i Palestyny w Polsce prezentujemy skrajnie różne oceny aktualnego konfliktu na Bliskim Wschodzie – zgodnie z misją informacyjną i obiektywizmem mediów. Wywiad z ambasadorem Palestyny przeczytasz TUTAJ.
Michał Gostkiewicz, Wirtualna Polska: Panie ambasadorze, czy pana rodzina jest bezpieczna?
Dr Yacov Livne, ambasador Izraela w Polsce: Tak, moja jest. Ale wielu innych Izraelczyków nie jest w tej chwili bezpiecznych. To, czego jesteśmy świadkami, to barbarzyński atak na Izrael, na ludność cywilną Izraela. Nastąpił zmasowany atak rakietowy ze Strefy Gazy na nasze państwo. Rano zobaczyliśmy terrorystów z Hamasu i Islamskiego Dżihadu wkraczających na ziemię Izraela i mordujących każdego, kogo mogli.
To są czyny barbarzyńskie, na które jasno odpowiemy.
Izraelskie media podają, że zginęło jak dotąd co najmniej 70 Izraelczyków, 900 zostało rannych, Hamas wziął też co najmniej kilkudziesięciu zakładników. Liczby te prawdopodobnie wzrosną. Media społecznościowe są pełne scen rozlewu krwi i śmierci. Chyba wszyscy w Izraelu zostali zaskoczeni atakiem Hamasu?
Rzeczywiście czegoś takiego się nie spodziewaliśmy. Minęło dokładnie 50 lat od wybuchu - oczywiście w innych okolicznościach - wojny Jom Kippur (wojna Izraela z koalicją Egiptu i Syrii w 1973 roku, rozpoczęta przez państwa arabskie i przez nie przegrana – red.). Nie znamy ostatecznej liczby osób zamordowanych, rannych ani porwanych. Zapewne poznamy ją w nadchodzących godzinach.
Co pan czuje, nie jako dyplomata, ale jako Izraelczyk?
Naprawdę, czegoś takiego się nie spodziewaliśmy - tak barbarzyńskiego ataku. To bardzo trudne.
Czuję, że stało się coś, co nie wydarzyło się nigdy wcześniej: zostaliśmy zaatakowani jako naród, jako ludzie, jako społeczeństwo, jako rodziny. Wsparcie, które otrzymujemy od wielu krajów na całym świecie, także z Polski, czyni nas silniejszymi. To ważne, ponieważ to jest walka cywilizacji przeciwko barbarzyństwu. A my jesteśmy pewni, że cywilizacja musi wygrać. I o to będziemy walczyć.
Panie ambasadorze, jak zatem wytłumaczyć, że Szin Bet, Mossad i wszystkie jednostki wywiadowcze Izraelskich Sił Obronnych oraz wszyscy informatorzy i agenci, których Izrael niewątpliwie umieścił wewnątrz palestyńskich grup bojowników, nie zapobiegli dzisiejszemu atakowi, nie rozpoznali zagrożenia?
Teraz naszym zadaniem jest wygrać tę wojnę. Oczywiście to pytanie musimy sobie zadać i zostanie ono zadane po jej zakończeniu.
Ale w tej chwili jest ona daleka od zakończenia. Po stronie Izraela nie stoi cały świat. Doradca przywódcy Iranu Alego Chameneiego pogratulował palestyńskim bojownikom przeprowadzenia ataku na Izrael. Czy uważa pan to za wyraźny znak, że reżim w Teheranie otwarcie wspiera Hamas?
Reżim w Iranie od dawna wspiera terrorystów przeciwko Izraelowi. Mówiliśmy o tym, ostrzegaliśmy: Iran jest największym, najpoważniejszym zagrożeniem dla bezpieczeństwa Bliskiego Wschodu i znacznie większego obszaru. Widzimy, co irańskie władze robią w innych regionach globu. Dlatego cały czas mówiliśmy, że trzeba odebrać irańskiemu reżimowi zdolność do przeprowadzania ataków terrorystycznych i gorszych rzeczy, które robi, w tym prób zdobycia broni jądrowej.
Iran jest w dużej mierze odpowiedzialny za - powiedziałbym - prawie każdy negatywny proces polityczny w regionie. To jest problem, którym musi się moim zdaniem zająć społeczność międzynarodowa.
Wiemy, że izraelski parlament zatwierdził już kontrofensywę naziemną. Obecnie prawdopodobnie trwa mobilizacja Sił Obronnych Izraela. Zarówno pod względem liczebności, jak i wyposażenia istnieje ogromna dysproporcja między jakąkolwiek grupą terrorystyczną a izraelską armią. Jednak siła armii to jedno, a walka z partyzantką na ulicach miast i wsi, wśród cywili – a to może czekać wasze wojska - to drugie. Czego możemy się spodziewać w najbliższych dniach ze strony Izraela?
Jesteśmy w zasadzie w stanie wojny. Wojny, która została wypowiedziana przez radykalnych islamskich dżihadystów. Nie mamy innego wyjścia, jak tylko w tej wojnie walczyć. Główną różnicą między Izraelem a islamskimi dżihadystami jest to, że my chcemy pokoju. Chcemy zrobić wszystko, co możliwe, aby ludzie nie byli ranieni lub zabijani. Ich cel jest dokładnym przeciwieństwem naszego.
Dlatego wsparcie naszych przyjaciół, również w Polsce, jest tak ważne. Usłyszałem już wsparcie prezydenta RP, ministerstwa spraw zagranicznych i członków wszystkich lub prawie wszystkich partii reprezentowanych obecnie w polskim parlamencie. To bardzo ważne: pokazać, gdzie wszyscy stoimy, gdy toczy się wojna między demokratycznym zachodnim krajem a barbarzyńskim radykalnym reżimem islamskim i jego zwolennikami w Teheranie. To test, któremu wszyscy musimy sprostać.
Panie ambasadorze, skoro wspomniał pan o teście, to stoi on również przed izraelskim państwem. A krytyka jest z wewnątrz i z zewnątrz. Czytałem w waszej prasie opinie, że wewnętrzny kryzys polityczny w Izraelu mógł ułatwić Hamasowi przygotowanie ataku. Natomiast świat arabski i sami Palestyńczycy sprzeciwiają się temu, jak są traktowani przez władze Izraela i przez żydowskich osadników. Oczywiście moglibyśmy cofnąć się do roku 1948 lub innych etapów konfliktu izraelsko-arabskiego i żadna ze stron nie zostanie przekonana. Ale chciałbym wiedzieć, jaka jest pana perspektywa wobec zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych oskarżeń, że polityka państwa izraelskiego mogła być czynnikiem, który doprowadził do dzisiejszego kryzysu.
Jest duża różnica między działaniami wrogami zewnętrznymi a tym, co dzieje się w samym Izraelu.
Zewnętrzni wrogowie Izraela próbowali zniszczyć państwo żydowskie od samego początku, nawet przed 1948 r. Te oskarżenia nie są nowe. Jest wokół nas wielu ludzi, którzy nie chcą istnienia państwa żydowskiego w tym regionie. Nie robią z tego tajemnicy. Cała reszta to tylko wymówki.
Jeśli zaś chodzi o wewnętrzne debaty, które prowadzimy w Izraelu - cóż - to jest część demokracji – tak w Izraelu, jak i w wielu innych demokratycznych krajach. Kiedy pojawiają się różnice, debatujemy o nich i znajdujemy rozwiązania.
Ale żebyśmy się dobrze zrozumieli: kiedy Izrael jest atakowany tak jak teraz, nie ma koalicji i opozycji. Państwo Izrael stanie zjednoczone przeciwko naszym wrogom. Tak było zawsze. I z całą pewnością tak będzie teraz.
Ale szykując odpowiedź na ten atak – mam na myśli dalsze działania w przypadku skutecznego wyeliminowania napastników bądź wypchnięcia ich poza swoje terytorium - Izrael musi brać pod uwagę czynniki zewnętrzne. Pierwszy to najbliższe sąsiedztwo: nie macie wokół siebie samych wrogów jak 50 lat temu, ale nadal nie jesteście jako państwo w doskonałej pozycji geopolitycznej.
Hamas wezwał inne grupy terrorystyczne do włączenia się w atak. Czy pana zdaniem istnieje niebezpieczeństwo otwarcia przez Hezbollah kolejnego frontu na północy Izraela?
Będziemy musieli się przekonać. Hezbollah to też organizacja terrorystyczna wspierana bezpośrednio przez irański reżim. Izrael bardzo wyraźnie powiedział, że nie jest zainteresowany rozszerzeniem zakresu tej wojny na Liban. Hezbollah otrzymał tę wiadomość. Zobaczymy, co się stanie. Bardzo wyraźnie podkreślamy - naszym celem jest zminimalizowanie liczby ofiar, a nie ich maksymalizacja, jak robią to teraz Hamas i Islamski Dżihad, a w przeszłości właśnie Hezbollah.
Drugi czynnik to stosunki międzynarodowe. Jakikolwiek odwet ze strony Izraela, w którym ucierpią cywile – a to raczej nieuchronne przy gęstości zaludnienia Strefy Gazy - z pewnością wywoła protesty i opór na Bliskim Wschodzie, w całym świecie arabskim. Argumentacja, że w dzisiejszym ataku Hamasu ucierpiało bardzo wielu izraelskich cywilów, co uzasadnia wszelkie działania odwetowe, może nie uzasadnić kontrataku w oczach całej społeczności międzynarodowej. Czy uważa pan, że istnieje jakiś sposób odpowiedzi, który nie wywoła jeszcze większego kryzysu?
Toczymy teraz wojnę i jest to wojna, którą musimy wygrać. Nie prosiliśmy o nią, nie szukaliśmy jej, ale skoro się rozpoczęła, musi się zakończyć bardzo wyraźnym zwycięstwem dobra nad złem. Cywilizacji nad barbarzyństwem. Ale będziemy prowadzić ją tak, jak prowadziliśmy poprzednie konflikty: z maksymalną ostrożnością - tak, aby zminimalizować liczbę ofiar wśród tych, którzy nie są odpowiedzialni za działania przeciwko nam. Izrael zawsze tak robił i to się nie zmieni.
Ale terroryści i ci, którzy ich wysłali, muszą zapłacić bardzo wysoką cenę za to, co zrobili, za te akty barbarzyństwa. I to jest obecnie nasz cel.
Panie ambasadorze, wszyscy terroryści rekrutują się spośród cywilów. Każdy terrorysta najpierw był cywilem, który z jakichś powodów na ścieżkę terroryzmu wszedł. Czy możemy spodziewać się jakiejkolwiek próby zmiany polityki Izraela wobec Palestyńczyków, szczególnie wobec cywilnej ludności? Wydaje się, że nie byłoby tak wielu chętnych rekrutów do ugrupowań terrorystycznych, gdyby palestyńska ludność cywilna nie czuła się źle traktowana przez izraelskie władze.
Cóż, te ugrupowania rekrutują nowych terrorystów, okłamując swoich ludzi. Mówią im, że wszyscy Żydzi to potwory, że Żydzi to świnie i tym podobne. To nie są ludzie, którzy chcą żyć ramię w ramię z Izraelczykami - i to właśnie czyni ich radykałami. Są to ludzie, którzy chcą zniszczyć państwo Izrael i zamordować jak najwięcej Żydów. Dla tych ludzi, zwłaszcza gdy się jest przez nich atakowanym, jest tylko jedna odpowiedź: jest nią wygranie wojny. Mamy wielką nadzieję, że otrzymamy maksymalne wsparcie naszych przyjaciół w Polsce i innych krajach, ponieważ to nie jest tylko wojna Izraela. To jest – podkreślę to raz jeszcze - wojna cywilizacji z barbarzyństwem.
Spójrzmy w szerszym kontekście międzynarodowym. Iran nie jest jedynym państwem siejącym zamęt na Bliskim Wschodzie. Rosja, prowadząca wojnę z Ukrainą, ma swoje interesy m.in. w Syrii. Chyba wiele osób w Moskwie cieszy się dziś, że centrum uwagi świata na jakiś czas może się przesunąć z Ukrainy na Bliski Wschód. Czy widzi pan potrzebę i szansę na to, żeby społeczność międzynarodowa, np. w postaci Organizacji Narodów Zjednoczonych, coś z tym zrobiła? Trochę za dużo nam rozkwitło konfliktów zbrojnych na świecie.
Myślę, że społeczność międzynarodowa musi wspierać demokratyczne, miłujące pokój kraje przeciwko barbarzyńcom. Im silniejszy będzie ten przekaz, tym lepsza sytuacja nas wszystkich w obozie Zachodu. To jest wyzwanie, przed którym stoimy i ma pan rację – nie tylko na Bliskim Wschodzie, także w innych miejscach. Jeśli chcemy tę bitwę wygrać, musimy się wspierać i widzę większe zrozumienie tej potrzeby i w Europie, i w USA, i w innych krajach. Receptą na zwycięstwo jest wspieranie cywilizacji przeciw barbarzyństwu. Bo właśnie w takiej wojnie obecnie walczymy.
Rozmawiał Michał Gostkiewicz, dziennikarz Wirtualnej Polski
