Sędzią w prokuraturę

Panie profesorze, dzisiaj jesteśmy bliżej komisji śledczych niż miesiąc temu?

– Bliżej, bo z tego, co wiem, determinacja PO w tej sprawie nie osłabła, a my, LiD, złożyliśmy już wniosek o powołanie komisji śledczej w sprawie wyjaśnienia okoliczności śmierci Barbary Blidy i całego tego śledztwa.

Co musiałoby w Sejmie powstać, żeby dogłębnie zbadać nie tylko sprawę Blidy, ale też podejrzenia wobec CBA, wobec działania samego ministra Ziobry?

– Jestem generalnie przeciwnikiem komisji śledczych, między innymi dlatego, że nieraz praktycznie utrudniają prowadzenie równoległych śledztw w tych sprawach.

Prokuratorskich?

– Tak. Poza tym komisja śledcza to jednak jest odstępstwo od zasady trójpodziału władz. Jednak te sprawy, o których mówimy, muszą być zbadane przez komisję śledczą, bo nie mogą być zbadane przez jakikolwiek inny organ, gdyż dotyczą działań prokuratury, służb specjalnych, policji, więc nie ma innego wyjścia. Trudno sobie wyobrazić, żeby prokuratura prowadziła śledztwo w sprawie nadużyć prokuratury, trudno, żeby prokuratura, która tutaj współdziałała bardzo ściśle z CBA, z ABW i z policją, badała nieprawidłowości powstałe na styku samej siebie z tymi służbami. Więc niech te komisje śledcze zaczną pracę. A równocześnie trzeba bardzo głęboko reformować prokuraturę, przejrzeć ustawy dotyczące służb specjalnych, ich uprawnień, być może przy okazji zmniejszyć ich liczbę, bo w Polsce mamy ich dziewięć albo siedem, zależy, jak się to liczy. Ale przede wszystkim Sejm powinien znowelizować ustawę o prokuraturze.

Myśli pan o cofnięciu się do sytuacji sprzed ministra Ziobry, który zmienił ustawę o prokuraturze i uczynił ją bardziej podległą sobie, czyli prokuratorowi generalnemu?

– Nie, mówię o czymś innym. Nam się nie udał, teraz wiadomo to już na pewno, pewien eksperyment. W roku 1990 zlikwidowano prokuraturę generalną i zadecydowano, że prokuratorem generalnym będzie minister sprawiedliwości. I ten model funkcjonował jako tako do czasu ministra Ziobry. Minister Ziobro pokazał, jakie niebezpieczeństwa wynikają z takiego rozwiązania ustawowego.

Jakie?

– Upolitycznienie prokuratury, a nawet upartyjnienie prokuratury. A ustawa o prokuraturze nie może zakładać, że ludzie sprawujący poszczególne funkcje będą aniołami. Ustawa musi przewidywać, że w przyszłości może się pojawić jakiś Ziobro z numerem dwa czy trzy, w związku z czym musi tak konstruować prokuraturę, żeby jej upolitycznienie nie mogło już w przyszłości mieć miejsca.

Wszyscy rządzący po kolei, a teraz słyszę to już i od PO, mówią: to rząd jest odpowiedzialny za ściganie przestępczości, a jeżeli rząd pozbawi się wpływu na prokuraturę – poprzez osobę prokuratora generalnego – to straci wpływ na ściganie.

– To nie tak. Rząd jest odpowiedzialny, ale w granicach określonych w konstytucji, w ustawach. Rząd nie może być pozbawiony wpływu na prokuraturę, tak jak nie jest pozbawiony wpływu na sądownictwo, ale w określonym zakresie. Tylko na nowo trzeba ten wpływ ustalić. Mam na to swój pomysł. Pierwszy krok to rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. I minister sprawiedliwości powinien mieć udział w powoływaniu prokuratora generalnego, powinien mieć udział w tworzeniu prawa regulującego funkcjonowanie prokuratury, powinien mieć możliwość dawania prokuratorowi generalnemu ogólnych wytycznych, żądania od niego sprawozdań. Natomiast rząd i minister sprawiedliwości nie powinni się wtrącać do prowadzonych przez prokuraturę spraw.

I wtedy prokurator generalny przed kim miałby odpowiadać?

– Zaraz odpowiem. Ale najpierw musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, kto to będzie. Moim zdaniem prokuratora generalnego powinien powoływać prezydent spośród trzech kandydatów- przedstawionych mu przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. A pierwszy prezes SN tych trzech kandydatów typowałby z grona sędziów Izby Karnej Sądu Najwyższego lub sędziów wydziałów karnych sądów apelacyjnych po zasięgnięciu opinii prezesa Izby Karnej SN, ministra sprawiedliwości,- zgromadzenia prokuratorów, prokuratury generalnej.

Tej ostatniej nie ma.

– Za chwilę powiem, skąd ona się weźmie. Minister sprawiedliwości byłby jednym z opiniujących kandydatury.

Dlaczego prokurator generalny miałby być sędzią?

– Mamy teraz w prokuraturze fatalną sytuację, po raz kolejny przetrącono jej kręgosłup. Więc nie wystarczy tylko zmienić ustawy, tam trzeba zmienić nawyki.

Trochę na własne życzenie mają przetrącony kręgosłup, bo część z nich okazała się słabymi ludźmi.

– Ale innych prokuratorów na razie nie mamy. Dlatego proponujemy, żeby prokuratorem generalnym był albo sędzia SN, albo sędzia sądu apelacyjnego.

Bo?

– Po pierwsze, będzie gwarancja, że jest to doświadczony prawnik. Awanse w sądach są dość rygorystyczne, jeżeli ktoś jest sędzią SN, to musi mieć długą praktykę orzeczniczą, tak samo sędzia sądu apelacyjnego. Na dodatek taki ktoś na pewno przez ostatnich kilkanaście lat nie uczestniczył w życiu politycznym, bo mu nie było wolno. I ma to coś, czego szalenie w prokuraturze brakuje – nawyk niezawisłości. Taki prokurator generalny będzie dobrze izolował prokuratorów od wpływów polityków.

A dlaczego chciałby pan zwiększać rolę prezydenta we władzy wykonawczej i jemu dać prawo wyboru prokuratora generalnego?

– Wynika to przede wszystkim z konstytucji. Prezydentowi wolno rozszerzyć kompetencje w sposób łatwy, bo konstytucja mówi wprost: „Prezydent wykonuje swe zadania w zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i w ustawach”.

Więc można mu dać to uprawnienie ustawą, bez zmiany konstytucji.

– Tak. Poza tym uważam, że z procedury powoływania prokuratora generalnego należy wyłączyć Sejm, bo ten jest jednak miejscem gier politycznych. Po prostu byłoby znacznie trudniej powołać go, a poza tym jego odpowiedzialność przed Sejmem-...

Byłaby w gruncie rzeczy iluzoryczna.

– Dość iluzoryczna. Więc jeżeli tak ograniczymy wybór, że prezydent może wybrać prokuratora generalnego spośród trzech kandydatów z określonego grona, o określonych kompetencjach, to nie widzę w samym trybie powoływania możliwości upolitycznienia tego wyboru. To oczywiście nie jest stanowisko klubu LiD, tylko mój autorski projekt. Mam natomiast nadzieję, że mój klub go poprze, a w przyszłości także cały Sejm.

W tym pańskim pomyśle prokurator generalny, wskazany spośród trzech sędziów kandydatów przez prezydenta, potem składa sprawozdania. Komu?

– Ministrowi sprawiedliwości, Sejmowi, prezydentowi i każdy może mu w granicach swojej kompetencji dawać wytyczne, ale ogólne, nie: „Zamknąć Iksa, Iksińskiego czy założyć podsłuch Igrekowi?”. W sprawozdaniach powinny być cyfry, dane ogólne, tak żeby wiadomo było, czy prokuratura wykonuje swoje zadania, czy nie.

W tej konstrukcji rzeczywiście maksymalnie oddalamy wizję politycznego prokuratora generalnego, natomiast nie wiem, czy oddalamy wizję prokuratora nieudolnego, ale niezależnego od wyników swojej pracy?

– Po to jest ten cały proces konsultacji, opinia i prezesów sądów apelacyjnych, i prezesa Izby Karnej SN, i ministra sprawiedliwości, żeby powierzyć tak odpowiedzialne stanowisko osobie, która w środowisku jest znana. I to minimalizuje niebezpieczeństwo powołania tak zwanej d... wołowej, która sobie nie będzie radzić.

Jeszcze jedna wątpliwość dotycząca sędziego na stanowisku prokuratora generalnego. Misja zawodu sędziego różni się od misji zawodu prokuratora. Sędzia ma „wdrukowaną” przez długoletnie sądzenie na przykład konieczność tłumaczenia wszystkich niejasności na korzyść oskarżonego...

– Ale prokurator też ma to w ustawie zapisane.

A czy charakter jego pracy nie wymaga, żeby myślał inaczej?

– Ale prokurator generalny nie będzie prowadził śledztwa, tylko będzie kierował całą machiną. Nawiasem mówiąc, i to uległo ostatnio wykrzywieniu, kodeks postępowania karnego mówi wyraźnie w artykule 4, że organy prowadzące postępowanie karne, postępowanie przygotowawcze, prokurator, później sąd, są obowiązani uwzględniać okoliczności przemawiające zarówno na korzyść, jak i niekorzyść oskarżonego, więc to jest też obowiązkiem prokuratorów, o którym czasem zapominają.-

Panie profesorze, w tej pańskiej konstrukcji do czego byłby minister sprawiedliwości?

– Jeśli chodzi o prokuraturę, to miałby swój głos w procesie powoływania prokuratora generalnego, wydawałby różne akty prawne wykonawcze do ustawy o prokuraturze, decydowałby o tym, które prokuratury otworzyć, które zamknąć, albo określić zakres właściwości itd. Minister sprawiedliwości tworzyłby infrastrukturę prawną i organizacyjną, w której poruszałby się prokurator generalny.

Jaka jest kadencyjność prokuratora generalnego w pańskim projekcie?

– Siedem lat i niemożliwość powtórzenia kadencji. Dobrym przykładem jest tu Trybunał Konstytucyjny. Tam jest długa kadencja, dziewięcioletnia, i niepowtarzalna. I okazało się, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego wybrani z rekomendacji partyjnych, politycznych...

Tę polityczność tracą.

– Właśnie, w nich się pojawia po jakimś czasie taki duch korpusu sędziowskiego i mają poczucie niezależności wobec tych, którzy ich powołali. I jeżeli to jest jednorazowa kadencja, to odpada też niebezpieczeństwo powrotu do polityczności w celu zapewnienia sobie reelekcji.

Ma pan nadzieję na realizację tego pomysłu w tej kadencji parlamentu?

– Powiem tak...

Z tym prezydentem?

– Jeżeli Platforma rzeczywiście chce naprawiać państwo, to LiD na pewno Platformie w tym pomoże.

Tutaj weta prezydenckiego raczej nie będzie, bo Lech Kaczyński raczej będzie się cieszył z poszerzenia własnych kompetencji.

– Nie powinien tego w ogóle wetować, bo naprawdę służy to usprawnieniu państwa i większemu zagwarantowaniu praw i wolności obywatelskich. Wierzę, że Platforma chce pewne rzeczy zrobić. Tylko boję się jednego: że każda władza bardzo szybko przyzwyczaja się do wygodnych instrumentów.

A PiS stworzył tu bardzo dużo wygodnych instrumentów.

– I potem pokusa jest taka, żeby te instrumenty obsadzić swoimi ludźmi i wykorzystać dla siebie. Przed tym Platformę przestrzegam! Wierzę, że jeżeli w ciągu pierwszego półrocza rządów Platformy uda się coś zrobić, to to zostanie. Nie wierzę w głębokie reformy po roku, a zwłaszcza po dwóch latach.

Zanim po-jawi się być może nowy prokurator generalny, będą komisje śledcze. Ujawnią przestępstwa lub tylko nad-użycia...

– Jeżeli 10 procent z tego, co mówił były minister MSWiA Janusz Kaczmarek, jest prawdą, to mamy do czynienia z przestępstwami. Jeżeli na przykład uwzględnimy, że zatrzymanie osoby zgodnie z przepisami prawa ma się od-być w sposób możliwie najmniej naruszający jej dobra osobiste, a mamy całą serię zatrzymań widowiskowych – to mamy do czynienia z przekroczeniem uprawnień. Trzeba zbadać czyim. Jeżeli to jest jeszcze przekroczenie uprawnień zrobione w celach politycznych, to jest to przestępstwo uzyskania korzyści osobistej. SN interpretuje tak, że korzyść polityczna- jest też korzyścią osobistą. Jeżeli są przecieki ze śledztw do niektórych wybranych tytułów pism, rodzi to podejrzenie, że to nie są przypadkowe przecieki, efekt samodzielnej- pracy dziennikarzy śledczych, lecz że mamy do czynienia z przestępstwem. Jeżeli w takich sprawach nie było żadnego śledztwa, to jest to kolejne przestępstwo – niedopełnienia obowiązków. Już to pokazuje, że wielu osobom grozi realna odpowiedzialność karna. A są i inne
przykłady: nakłaniania do fałszywych zeznań, manipulowania materiałem dowodowym.

Czyli pańskim zdaniem komisje śledcze powinny też między innymi wyświetlić wpływ władzy na media w tych wszystkich sprawach?

– Podejrzewam, że znaczna, nie wiem jak duża, część dziennikarstwa śledczego to było współdziałanie ze służbami specjalnymi, z prokuraturą i publikowanie kontrolowanych przecieków- dla uzyskania konkretnego efektu politycznego, nie dla poinformowania opinii publicznej, tylko nastawienia opinii publicznej w jakimś określonym celu...

...w celu propagandowym.

– To jest przestępstwo. Mnie osobiście wydaje się, że należałoby sprawdzić, czy terminy i treść „Misji specjalnej” w TVP przypadkiem bywały skorelowane z działaniami organów państwa-?

Doskonale zgrane były te terminy.

– Trzeba zbadać, czy to był taki przypadek, czy nie.

To, co pan mówi, sugerowałoby, że efektem prac komisji śledczych mogą być zarzuty wobec ludzi pełniących dotąd wysokie stanowiska z ministerialnymi włącznie. To z kolei powoduje konieczność innego spojrzenia parlamentu na Trybunał Stanu, bo tam ci ludzie ewentualnie ponosiliby odpowiedzialność.

– Złośliwi mówią, że ten najbardziej zainteresowany to stanie przed sądem dla nieletnich.

Słyszałem tę opinię, ale moim zdaniem wydoroślał w ostatnich dniach.

– Spoważniał.

Czy można więc liczyć, że wreszcie do Trybunału Stanu zostaną powołani odpowiedni ludzie? Do tej pory kluby parlamentarne kierowały tam znanych prawników, kolegów kolegów, to nie było ciało, które mogłoby udźwignąć poważne brzemię.

– W tym parlamencie istnieje świadomość tej dzisiejszej konieczności. Wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że ten tym razem chyba będzie potrzebny, że efektem komisji śledczych będą sprawy przed Trybunałem Stanu.

* Być może podejrzany będzie były minister Zbigniew Ziobro – o nadużycia, o przekraczanie uprawnień – tak wynika przynajmniej z opowieści Kaczmarka i nie tylko. Z drugiej strony ten sam minister ma niesłychaną popularność wśród ludzi, oni kupili jego wersję czynienia sprawiedliwości. Jak wytłumaczyć tym ludziom, że się mylili?*

– W przeciwieństwie do pana ministra Ziobry nie chcę ferować wyroków, nie wiem, czy on powinien odpowiadać, czy nie, czy powinien ponieść karę, czy nie, niech to wyjaśni komisja śledcza i ewentualnie Trybunał Stanu. Natomiast jako doświadczony prawnik nie mam wątpliwości, że minister Ziobro zrobił bardzo dużo zła w wymiarze sprawiedliwości, bo on się na tym nie zna, nie ma pojęcia o prawie, o polityce kryminalnej, o kryminologii. Mówił to, co się ludziom podobało, to były rzeczy demagogiczne i bardzo często nieprawdziwe.

Ale tym ich uwiódł.

– Uwiódł, ale łaska pańska na pstrym koniu jeździ. Ten sam lud, jeśli dowie się prawdy z komisji śledczej, zmieni zdanie. Ludowi się odmienia, popatrzmy na przykłady z Ewangelii, choćby takie dwie sceny. Kiedy lud krzyczy: „Wypuść Barabasza”, i jak ten sam lud wcześniej, w Niedzielę Palmową, wita Jezusa wjeżdżającego do Jerozolimy i się entuzjazmuje, a potem wrzeszczy: „Ukrzyżuj Go!”. Na tym polega demagogia, żeby masy uwodzić, a potem te masy same się odwracają i ten, który uwodził, jest zaskoczony, że ci sami, co go wielbili, teraz go nienawidzą.

Trudno będzie wytłumaczyć, że Ziobro czynił szkody, bo trzeba będzie używać argumentów prawniczych, a te wymagają wiedzy.

– Jest rzeczywiście problem ogólny z niskim stanem wiedzy prawniczej Polaków. Może więc warto rozważyć, czy w szkołach ponadpodstawowych nie powinien być przedmiot „kultura prawna”. Miałby dwie funkcje. Polacy, mając słabe pojęcie o prawie, reagują bardzo stereotypowo, na przykład domagają się surowych kar, bo wierzą, że surowa represja jest remedium na przestępczość. Ale to nie tylko o to chodzi, ludzie mają coraz częściej do czynienia z prawem, nie tylko karnym, głównie administracyjnym, gospodarczym, i bardzo często są wobec tego prawa zupełnie bezradni.

Panie profesorze, pańskim zdaniem minister Ziobro wiedział, że jest demagogiem, czy wierzył w to, że to jest właśnie czynienie sprawiedliwości?

– Nieraz się nad tym zastanawiałem... Myślę, że on wierzył w to, co robi, to była taka gorliwość młodego czekisty. Ale jego otoczenie polityczne, które go traktowało instrumentalnie, ono już grało cynicznie. O ile mogę uwierzyć, że Ziobro wierzył w to, co robi, to Jarosław Kaczyński chyba już wiedział doskonale...

Do czego służy Ziobro?

– Do czego służy Ziobro.

To, w co się wyrodziła część prokuratury, część służb specjalnych, to jest najsilniejszy taki przypadek w tej 17-letniej naszej historii czy już się zbliżaliśmy do takiej granicy wcześniej?

– Oczywiście całe zło nie zaczęło się razem z rządami PiS, bo widowiskowe zatrzymania były już wcześniej, areszty wydobywcze też zaczęły się wcześniej. Czasem pojawia się tylko jakiś taki katalizator i to wszystko, co złe, się powiększa. Niewątpliwie takim katalizatorem były rządy PiS.

Służby po prostu zawsze są chętne, ewentualnie, do nadużywania władzy.

– Służby są chętne, poza tym zmienia się władza, prawdopodobnie będą zmiany kadrowe, trzeba się podlizać nowej władzy, więc pod koniec kadencji już się zbiera haki na przełożonych, już się za kulisami flirtuje z przyszłymi zwycięzcami, takie są realia czy raczej patologia tych służb. Trzeba zainicjować jakieś instytucjonalne zabezpieczenia przeciwko temu. Ale choć zło w pełnej krasie rozkwitło w czasach rządu PiS, to zaczęło się wcześniej i nie było na to należytej reakcji.

Będzie pan chciał być członkiem komisji śledczej?

– Niespecjalnie palę się do tego.

Myślałem, że idzie pan do parlamentu z misją – dopaść Ziobrę.

– Nie, proszę mnie o taką małość nie podejrzewać.

Uważa pan, że w wyniku pracy komisji śledczych może dojść do, na przykład, rozpadu klubu PiS? Bo politycy tej partii, gotowi wczoraj i dziś umierać za Ziobrę, nie wiedzieli, co się tak naprawdę dzieje w prokuraturze, CBA, ABW. I jeżeli komisje odsłonią jakąś nieprzyjemną prawdę, to ona nimi wstrząśnie?

– Może wstrząśnie jakimiś jednostkami. Zadziała inny mechanizm, właściwy dla wyznawców: będą uważali, że to znowu zadziałał układ, zamanipulował ten mityczny układ i szatani, którzy – jak pan wie – w naszej polityce są czynni.

I łgarze, ostatnio Jarosław Kaczyński mówił o łgarzach.

– I to wszystko ułoży im się jeszcze raz w jedną logiczną całość. Wyznawcom Jarosława Kaczyńskiego. Zwolennika można przekonać i przestanie być zwolennikiem, z wyznawcą trudno, a członkowie PiS są raczej wyznawcami.

Rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa–Kraków, 10 listopada 2007 r.

Jan Widacki, 59 lat, profesor nauk prawnych, adwokat i dyplomata. Poseł Lewicy i Demokratów na Sejm VI kadencji. W 1980 roku zapisał się do Solidarności. Legitymację partyjną oddał po masakrze górników z kopalni Wujek. W 1990 roku został wiceministrem spraw wewnętrznych w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Nadzorował między innymi weryfikację Służby Bezpieczeństwa, przygotował nowe ustawy policyjne. Sprzeciwiał się pierwszym wówczas próbom przeforsowania lustracji, uznając między innymi, że esbeckie archiwa nie zawsze są wiarygodne. W późniejszych latach był ambasadorem RP na Litwie.
Bardziej niż jako polityk zasłynął jako obrońca. Reprezentował przed sądem między innymi Romana Kluskę, a przed komisją śledczą do spraw Orlenu – Jana Kulczyka. Wcześniej udało mu się doprowadzić do uniewinnienia „Inkasenta”, człowieka, którego prokuratura oskarżyła o seryjne morderstwa. Jest autorem kilkunastu książek i ponad 300 publikacji naukowych.
Prywatnie miłośnik Kresów i wspinaczek górskich oraz kolekcjoner sztuki huculskiej.