Trwa ładowanie...
Walki w Donbasie
Walki w DonbasieŹródło: Facebook, Ministerstwo Obrony Ukrainy, fot: Facebook
18-09-2022 07:01

"Po prostu złożą broń i uciekną". Zadziwiające prognozy z Rosji

O ukraińskiej ofensywie na południu i wschodzie, o zapasach rosyjskich rakiet, o tym, dlaczego czas gra przeciwko Rosji i dlaczego Ukraina będzie musiała zbombardować Rosję – opowiada w rozmowie z Wirtualną Polską Paweł Łuzin, rosyjski ekspert ds. stosunków międzynarodowych i bezpieczeństwa, stypendysta wizytujący w Fletcher School of Law and Diplomacy, Tufts University.

Share

Igor Isajew, Wirtualna Polska: Co dzieje się w obwodzie chersońskim i charkowskim? Ukraińska kontrofensywa, "mielenie" czy "wypychanie" armii rosyjskiej?

Paweł Łuzin, rosyjski ekspert ds. stosunków międzynarodowych i bezpieczeństwa: Nie komentuję trwających działań wojennych z szacunku dla Ukrainy, ponieważ kierownictwo Ukrainy prosi o powstrzymanie się od niepotrzebnych komentarzy i spekulacji. Widzę kontrofensywę z próbami okrążenia rosyjskich grup, które wciąż zachowują stosunkowo wysoką zdolność bojową. Sprawa jest poważna, skoro już w ubiegły piątek Władimir Putin zwołał nadzwyczajną Radę Bezpieczeństwa za zamkniętymi drzwiami.

A jeśli popatrzymy na to z politycznego punktu widzenia, nie militarnego? Minister obrony Siergiej Szojgu jest skonfliktowany ze swoim zastępcą, szefem Sztabu Generalnego Walerijem Gierasimowem?

d2dn5w3

Pogłoski o konflikcie między Szojgu i Gierasimowem krążą od marca - że albo są w niełasce, albo szykuje się ich dymisja. Teraz jest kolejna taka fala, że Putin zamierza zmienić Szojgu. Ale tak naprawdę nie ma to znaczenia. Szojgu nie jest tu kluczową postacią. Jeśli już, to Gierasimow jest o wiele ważniejszy — ale on też jest zależny, bo wojna jest kontrolowana z Centrum Kontroli Obrony Narodowej. To jest kierowanie wojną, które stało się już zarządzaniem obronnością. Kto się tym zajmuje? Nie jest to jasne, bo nie mamy ani jednego generała występującego publicznie, który brałby na siebie odpowiedzialność za to, co się dzieje. Wiosną bardzo aktywnie prezentowany w kremlowskich mediach był generał Michaił Mizincew, który najwyraźniej dowodził atakiem na Mariupol. Potem gdzieś zniknął. Dalej była ta sama historia z generałem Aleksandrem Dwornikowem. Potem przyszedł Siergiej Surowikin, który przez ostatnie pięć lat był dowódcą sił powietrznych i kosmicznych. Co on robi na polu bitwy? Pojawił się i zniknął. Co się z nimi dzieje, kto w ogóle rządzi, kto za co odpowiada? Bałagan jest oczywisty. Szojgu i Gierasimow nie mają już większego znaczenia, stąd może puszczanie tych pogłosek.

Chodzi o to, że Kreml nie może zakończyć wojny, a chce jakiegoś wytchnienia. Teraz są mobilizowani lojalni Kremlowi politycy na Zachodzie, lojalni dziennikarze, którzy apelują o przerwę w działaniach wojennych. A Kreml nie chce wycofać armii na swoje terytorium, bo się armii boi.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Von der Leyen i Scholz o Polsce. Dyplomata: sympatycznie, ale niewiele więcej

Czego się boi?

Dawne obawy Kremla to wojskowy zamach stanu. Ten strach pozostaje. Dodatkowo armia, która powróci, zostanie rozproszona po regionach, nastąpi kryminalizacja. Jej pierwsze oznaki już widać. Potem niedawni żołnierze zaczną tworzyć gangi. Kreml się tego boi. Ma świadomość, że w obecnym systemie politycznym reforma armii jest w zasadzie niemożliwa. Nie może wyciągnąć żadnych wniosków z tej strasznej wojny, a zatem nie może jej zakończyć.

d2dn5w3

A jakie wnioski pan by wyciągnął?

Że konieczne jest doprowadzenie systemu edukacji do odpowiedniego stanu.

Dlaczego właśnie edukacja?

Imbecyle, którzy ledwo zdają maturę z matematyki, idą do szkoły wojskowej, bo inne uczelnie ich nie przyjmą. Już na tym etapie widać, że wypuszczony przez takiego człowieka pocisk nie trafi w cel. Kadetami zostają ci, którzy nie wiedzą, jak się uczyć, ze szkół wojskowych wychodzą degeneraci. Problem nie polega na tym, że ci ludzie są źli sami w sobie, ale na tym, że taki jest system edukacji. Zdegradowany do takiego poziomu, którego nie było nawet w Związku Sowieckim. To jest degradacja zarówno wojska, jak i społeczeństwa.

Ale broni starego typu mają wciąż dużo. Przedstawiciel Głównego Zarządu Wywiadu Ukrainy Wadym Skybynećkyj powiedział niedawno, że w Rosji kończą się pociski Iskander, jest ich mniej niż 200, ale ma 7000 ponad 30-letnich pocisków S-300, którymi może strzelać po terytorium Ukrainy. To "tańsze" niż ich utylizacja. Według niego przy obecnej intensywności wystarczy ich na trzy lata. Można zweryfikować te liczby?

To Główny Zarząd Wywiadu Ukrainy właśnie zweryfikował moje dane. Uważam, że Iskandery w zasadzie się wyczerpały, te pociski też mają zapas "nietykany", ale wydaje mi się, że nie ma ich nawet 200, może około stu. Pod względem zdolności produkcyjnych nie może być ich wiele: produkowano je od 2000 roku, nie więcej niż 50 pocisków rocznie. Oznacza to, że było ich około 750, wystrzelili około 500.

A co z S-300?

S-300 to inna klasa pocisków. Były używane w różnych ćwiczeniach przez ostatnich pięć lat, uczono się nimi strzelać do celów naziemnych. Ale Iskandery mają zasięg 500 kilometrów, S-300 mniejszy, nigdy nie został podany do wiadomości, ale myślę, że do 200 kilometrów. Głowica S-300 jest słabsza. Na terror w stylu Hamasu – wystarczy, ale z punktu widzenia realizacji celów wojskowych czy zmiany frontu nic nie zmienią. Pozwolą przeciągać wojnę, ucierpi na tym ludność cywilna. Oznacza to jednak, że Rosja zdegradowała się do poziomu państwa terrorystycznego, a armia rosyjska rozkłada się do stanu nieregularnego ruchu terrorystycznego.

Dlaczego więc Joe Biden dał sygnał, że USA nie uznają Rosji za państwo terrorystyczne?

Uznanie jej za państwo terrorystyczne oznacza zerwanie stosunków dyplomatycznych, w tym kontaktów w obszarze nierozprzestrzeniania broni jądrowej. To państwo terrorystyczne zasiada w Radzie Bezpieczeństwa ONZ i ma prawo weta. A więc musimy pilnie ją rozwiązać. Chociaż Amerykanie obiecują, że podejmą wysiłki na rzecz zreformowania RB ONZ, proces ten nie jest szybki. Jeśli zrobi to teraz z Rosją, powstaną różne niepotrzebne paradoksy.

d2dn5w3

Z punktu widzenia relacji gospodarczych USA myślą też o Europie, bo jeśli uznają kogoś za państwo terrorystyczne, Europejczycy również będą ograniczeni w kontaktach z Moskwą.

W ostatnich dniach ukazał się artykuł dowódcy Sił Zbrojnych Ukrainy Walerego Załużnego na temat perspektyw kampanii wojskowej w 2023 roku. Jest tam mowa o możliwej ofensywie rosyjskiej na Zaporoże, Dnipro, Mykołajów i Odessę. Ale z drugiej strony o tym, że Ukraina potrzebuje broni, która sięga nie tylko Krymu, ale także w głąb rosyjskiego terytorium. Jakie jest przesłanie artykułu i do kogo jest on skierowany?

Kiedy głównodowodzący podczas wojny wygłasza publiczne oświadczenie, a tym bardziej pisze teksty, to jednym z celów jest dezinformacja wroga. Ukraińskie dowództwo wojskowe dezinformuje Kreml o planach, zadaniach i wyliczeniach ukraińskiego dowództwa. Drugim zadaniem jest wywarcie presji na zachodnie elity, pokazanie im, że jeśli dacie Putinowi wytchnienie, jeśli dyplomatycznie pozwolicie na zmniejszenie intensywności wojny, to będzie ona trwać do 2023 roku i nawet dłużej. Oczywiście przy obecnej intensywności Kreml długo nie wytrzyma. Zachód nie powinien dać Kremlowi odpocząć.

O czym Załużny chciał dezinformować Kreml?

O tym, że Ukraińcy przygotowują się do przedłużającego się konfliktu, że liczą na kampanię 2023 roku. Ja jednak mam wrażenie, że wojna mogłaby się skończyć wcześniej, pod warunkiem, że Rosja poniesie na polu bitwy bardzo bolesną klęskę militarną. Załużny straszy rosyjskie władze perspektywą 2023 roku, ponieważ rosyjskie kierownictwo straciło horyzont planowania. A on tu oferuje taką perspektywę kampanii wojskowej! Ukraina ma teraz dłuższy horyzont planowania niż Kreml. Kijów to demonstruje, a Kreml jest zmuszony jakoś zareagować i dostosować się.

d2dn5w3

W tym samym dniu, co artykuł Załużnego, ukazał się wywiad z sekretarzem Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy Ołeksijem Daniłowem, który powiedział, że ta wojna jest zdecydowanie nie na lata.

Nie da się tego przewidzieć.

Ale czas gra teraz na korzyść Ukrainy?

Tak. Rosja nie ma środków na przedłużającą się wojnę, przede wszystkim moralnych i organizacyjnych. A zasoby polityczne i gospodarcze również się zmniejszyły. Zużycie sprzętu jest już równowarte co najmniej 10 lat funkcjonowania kompleksu wojskowego. Rosja nie ma tych 10 lat. Rosja nie jest gotowa na przedłużającą się wojnę, cała doktryna wojskowa Rosji wywodzi się z tego, że nigdy nie powinno być długotrwałej wojny w żadnych okolicznościach. Ponadto ilość strat wyrządzonych przez Ukrainę może przerodzić się w jakość, czyli całkowitą dezorganizację rosyjskich sił zbrojnych.

Kiedy nadejdzie ten punkt dezorganizacji?

Znów trudno to przewidzieć. Ale w pewnym momencie armia po prostu się rozpadnie i straci zdolność do walki.

Jak to będzie wyglądać?

Wojsko, które będzie w strefie działań wojennych na terytorium Ukrainy, w tym na Krymie, może po prostu złożyć broń, uciec, niektórzy mogą się zbuntować. Jakiś generał przyleci, by "przejechać się" po żołnierzach — a żołnierze wezmą i zastrzelą go wraz z całym otoczeniem. I pójdą się poddać, biorąc głowę tego generała, aby poddanie przebiegło gładko. Albo z grupy liczącej 100 osób pozostanie 20, rozproszą się po przedmieściach, zaczną rabować miejscową ludność, będą ją terroryzować, dopóki nie zostaną złapani. W ten sposób regularne siły zbrojne zamienią się w nieregularne. Staną się takim Talibanem czy Hezbollahem na pozostałościach rosyjskich sił zbrojnych.

Paweł Łuzin, rosyjski ekspert ds. stosunków międzynarodowych i bezpieczeństwa
Paweł Łuzin, rosyjski ekspert ds. stosunków międzynarodowych i bezpieczeństwaŹródło: Twitter

Jaki jest obecny stan armii rosyjskiej? Jak bardzo możesz potwierdzić pogłoski, że odbywa się tam cichy sabotaż?

Całkowita liczebność rosyjskich sił zbrojnych w przededniu 24 lutego wynosiła 750 tys. osób. Teraz liczebność wszystkich sił zbrojnych zmniejszyła się do 700 tys. Ostatni pobór planowano na poziomie 135 tys., ale zwerbowano o 45 tys. osób mniej. Jesienny pobór rozpocznie się 1 października, ale nie sądzę, że będzie więcej chętnych do służby. Rekrutowani są również ochotnicy, ale to śmieszne: są w wieku przedemerytalnym, w każdym regionie rekrutuje się po 100-200 osób. Nie wszyscy dotrą na pole walki, u części pogorszy się stan zdrowotny, wrócą do domu. Są najemnicy różnego rodzaju, ale nie ma ich tak wielu. Werbowanie przestępców w więzieniach też wiele nie dało, kilka tysięcy udało się na pole bitwy, ale nie wszyscy przybyli. Armia rosyjska jest redukowana, dezorganizowana i demoralizowana.

d2dn5w3

Ale i tak liczba 700 tys. osób robi wrażenie, biorąc pod uwagę, że Ukraińcy mówią o 50 tys. strat rosyjskich.

Ale straty dotyczą głównie sił lądowych, powietrznych i piechoty morskiej. To oni ciągną na swoich barkach główny ciężar wojny. A tam są nie tylko obrażenia, ale i zwolnienia. Nie wyślesz do walki oddziałów rakietowych czy inżynierów. Na przykład personel techniczny lotnisk jest kilkakrotnie wyższy niż liczba pilotów. Hipotetycznie możesz wysłać ich do walki, ale są to osoby, które przeżyją trzy minuty i nie rozwiążą żadnych problemów. To sprawa grup taktycznych, a w przededniu wojny było ich nie więcej niż 165 tys. plus około 100 tys. w rezerwie. Reszta nie wie, jak walczyć. Jest jeszcze niezrozumiały czynnik — to Rosgwardia, która ma oficjalną liczbę 350-380 tys. ludzi. Ale ilu z nich zostało w Rosji, ilu z nich w ogóle może walczyć? To tajemnica. Rosja nie może wystawić na pole bitwy żadnych nowych znaczących sił.

Pojawiły się informacje, że Rosja otwiera dwa przedsiębiorstwa naprawy sprzętu wojskowego przy granicy z Ukrainą i pod Moskwą. Co to jest?

Mają powstać w ciągu kilku miesięcy, tak zaplanowano, czyli mogłyby zacząć pracę dopiero od 2023 roku. Ale pojawiają się pytania: skąd wziąć sprzęt, skąd wziąć personel? Naprawa w terenie jest problematyczna. System warsztatów polowych w armii rosyjskiej istnieje, ale wojsko nie jest z niego zadowolone. Pisano o tym nawet oficjalnie. Jest wiele pytań dotyczących naprawy. Co zrobić z częściami zamiennymi? Kto to wyprodukuje? Nie jestem pewien, czy te dwa zakłady cokolwiek uratują.

Jeśli Ukraina otrzyma rakiety ATACMS, na ile realistyczne jest przeniesienie działań wojennych na terytorium Rosji, a nie tylko do przygranicznych wsi koło Biełgorodu?

Była już taka próba, kilka miesięcy temu w Rostowie dwa drony kamikaze uderzyły w rafinerię.

Czy to znaczy, że Ukraina już od kilku miesięcy dąży do przeniesienia działań wojennych na rosyjskie regiony?

To jest logiczne. To jedyny konsekwentny kierunek rozwoju działań. Mają być zniszczone bazy na okupowanym Krymie. Jedno lotnisko w Sakach, to nieźle, ale są tam jeszcze trzy inne lotniska i dobrze byłoby je zneutralizować. Pojawia się kwestia wykorzystania terytorium Białorusi — mam wrażenie, że gdyby Ukraina wykonała normalne ataki rakietowe na wojska rosyjskie na terytorium Białorusi, Alaksandr Łukaszenka udawałby, że nic się nie stało.

Najważniejszą rosyjską bazą lotniczą w pobliżu granic ukraińskich jest lotnisko "Bałtimor" w Woroneżu (260 km w linii prostej od Charkowa). Jest to oczywiście ogromna baza lotnicza, trzeba ją też zneutralizować. A żeby tam uderzyć, potrzebne są pociski ATACMS. Wtedy możliwości rosyjskiego lotnictwa na polu walki zostaną bardzo mocno ograniczone.

To zapytam tak: czy bez przeniesienia tej wojny na terytorium Rosji Ukraina nie będzie w stanie pokonać Kremla?

Jeśli będzie okrążenie rosyjskich sił lądowych na polu bitwy w znacznej liczbie i zmuszenie ich do poddania się, np. w Chersoniu (ok. 25 tys.), to już będzie dużo. Wtedy można będzie obejść się bez przenoszenia wojny na terytorium Rosji lub Białorusi.

Ale przecież przeniesienie jej na rosyjskie regiony sprawi, że wojna stanie się oczywista dla rosyjskiej opinii publicznej. Presja na Kreml byłaby większa.

Bez wątpienia musi nastąpić wstrząs w opinii publicznej, ale może to również spowodować utrata dużych sił. Nawet strata krążownika Moskwa była bardzo mocno ukrywana przez Kreml. Infrastruktura wojskowa rosyjskich sił zbrojnych, która jest wykorzystywana przeciwko Ukrainie, jest w dużej mierze zlokalizowana na terytorium Rosji. Trzeba uderzyć także w tę infrastrukturę. Ukraina będzie musiała w przyszłym roku zbombardować rosyjskie terytorium. Bo jak inaczej zakończyć wojnę?

Jak zachowa się Kreml w tej sytuacji?

Kreml ma dwie opcje. To nekrolog dla Putina i jego najbliższego otoczenia, który napisze elita, myśląc już nie o sobie, a o swoich dzieciach i wnukach. Inną opcją jest eskalacja, próba wciągnięcia państw NATO do wojny.

Rozmawialiśmy o tym na początku maja, już wtedy mówił pan o takiej możliwości eskalacji. Ale sytuacja się zmieniła, Kreml nie ma już pola manewru, zwłaszcza jeśli Ukraina ostrzela Rostów i Woroneż. Widzieliśmy na Krymie, jaka panika się tam zaczęła.

Rzeczywiście, wybuchła tam panika. Ale społeczeństwo rosyjskie nie jest gotowe do walki. Permowie nie są gotowi umierać za Biełgorod. Syberyjczycy nie są gotowi umrzeć za Woroneż. Mieszkańcy Nowosybirska nie są gotowi umierać za Kursk czy Brańsk. Totalnie ich to nie obchodzi.

Czy to oznacza, że w Rosji trwają już procesy dezintegracyjne? W Warszawie i Pradze, prawdopodobnie z udziałem ukraińskich służb specjalnych gromadzą się fora "wolnych narodów Rosji".

Nie powiem, że trwa proces dezintegracji. To tylko niechęć do umierania na polu walki. Nie ma dziś niczego, co zjednoczyłoby społeczeństwo rosyjskie. Ale to wciąż nie znaczy, że ludzie chcą niepodległości lub oddzielnych republik syberyjskich, uralskich, kaukaskich. Ludzie chcą tylko, żeby Kreml się od nich odpi*przył. Ta wojna nie jest potrzebna społeczeństwu. Być może nadal nie lubi Zachodu, nienawidzi Ukraińców, Gruzinów, Polaków, ale też chce żyć normalnym życiem z własnymi stereotypami. Żeby Kreml nie przychodził do niego z rachunkami za te stereotypy. Nawet ci, którzy przyklejają na swoje samochody literę "Z" - nawiasem mówiąc, jest ich bardzo mało - nie jadą do najbliższego wojskowego urzędu, tylko na ryby lub na wieś. Nie ma też ofiarności w zbieraniu pieniędzy na wojnę. Mamy teraz okres historycznej niepewności. System Putina w dużej mierze stracił swoją żywotność i wolną rękę. I generalnie potrzebuje radykalnej "pierestrojki".

Dla Wirtualnej Polski Igor Isajew

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl

Podziel się opinią

Share
Więcej tematów