Trwa ładowanie...
Niezależny rosyjski ekspert: "Moskwa nie ma już nic do stracenia"
Źródło: Getty Images, fot: Mikhail Svetlov
08-05-2022 06:02

Niezależny rosyjski ekspert: "Moskwa nie ma już nic do stracenia"

Putin nie może już negocjować z Ukrainą. Może próbować wciągnąć NATO w konflikt w nadziei, że nie wszyscy staną w obronie np. Polski, Estonii, Rumunii, a tym bardziej Mołdawii czy Finlandii. Spowodować kryzys, rozbicie w NATO i wygrać - taka może być strategia Kremla - mówi dr Paweł Łuzin, niezależny ekspert ds. bezpieczeństwa.

Share

Igor Isajew: Jesteś w Rosji i pojawiasz się w mediach. Nie boisz się zakazanego słowa "wojna"?

Dr Paweł Łuzin, niezależny specjalista ds. bezpieczeństwa i sił zbrojnych Rosji: Mówię otwarcie o rosyjskich sprawach wojskowo-politycznych i o NATO, które obiektywnie nie zagraża Rosji. O sprawach technicznych związanych z armią rosyjską opowiadam głównie mediom zagranicznym. Jeśli powiem, że wcale się nie boję, skłamię. Rozumiem ryzyko, ale nie mogę milczeć. To mój zawodowy obowiązek jako eksperta wojskowego.

Zagraniczni dziennikarze mówią mi, że prawie nie ma głosów z Rosji. A te są cenne. Chcę pokazać, że ten kraj nie oszalał do końca, chociaż Kreml całkowicie zjechał z torów. Dla rosyjskiego społeczeństwa to kwestia zaufania. Nasi polityczni emigranci są od dawna napiętnowani.


Ludzie czują się opuszczeni, zapomniani, upokorzeni — cały świat ma być przeciwko nam, a my nie wszyscy tu jesteśmy putinistami, nie podoba się nam wojna!

Kiedy Rosjanie widzą kogoś, kto pisze i mówi z Rosji, mają do niego więcej zaufania. Pisali mi czasami i okropne rzeczy, że jestem zdrajcą. Po rozmowie autor takich wiadomości zgadzał się i mówił: tak, masz rację, jesteśmy w dupie.

Wielkie sprzątanie w Mariupolu. Przygotowania do Dnia Zwycięstwa w okupowanym mieście

Mamy wrażenie, że zdecydowana większość Rosjan popiera atak na Ukrainę. Jak ty widzisz rosyjską opinię publiczną?

d3s5oed

Są ludzie, którzy są temu zdecydowanie przeciwni i wolą nie odpowiadać na żadne pytania sondażowe. A nawet najbardziej profesjonalni socjologowie zbierają odpowiedzi tylko od tych, którzy są gotowi z nimi rozmawiać. Ogromna masa ludzi po prostu tego nie robi.

Jest ona niewidoczna, bo w Rosji nie ma kultury masowych publicznych protestów. Istnieje kultura sabotażu po cichu, jak np. strajk włoski. Albo kiedy przy pierwszej okazji kupisz dolara i euro, bo wiesz, co się stanie z rublem. Nawet masowe polowanie na cukier było wyznacznikiem protestu Rosjan. Ludzie kupowali cukier nie dlatego, że lubią słodycze. Cukier kupuje się przede wszystkim dla produkcji samogonu, najbardziej stabilnej waluty po wsze czasy.

Druga grupa to ci, którzy nie są ani za, ani przeciw.

Szukają oparcia w rozpadającej się rzeczywistości, więc są gotowi uwierzyć w każdy absurd: np. że zbrodnie w Buczy sfałszowano, że w Ukrainie są naziści. Ale nie dlatego, że szczerze w to wierzą, tylko dlatego, że pozwala to zagłuszyć sumienie. Ci ludzie rozumieją, że jesteśmy moralnym, psychologicznym, kulturowym, ekonomicznym, politycznym dnem.


Ale się boją. Bardzo. O przyszłość, o swoje dzieci i wnuki. Są to najczęściej ludzie 55+, których młodość przyszła pod koniec ZSRR, a wszystkie plany poszły na marne. Próbowali jakoś stanąć na nogi i teraz znowu historia się powtarza. Zdają sobie sprawę, że w życiu nie zobaczą już nic dobrego. Żyją tym, co propaganda im wytłumaczy, że nie wszystko jest takie złe, że nie jesteśmy takimi przestępcami, że nie jesteśmy "dnem dońskim".

A trzecia grupa to ci, którzy wojnę popierają?

Oczywistą jej częścią są mieszkańcy biednych regionów Rosji. Oprócz Kaukazu, Tuwy czy Buriacji mówimy tu też o Rosji Centralnej, okolicach Kurska, Biełgorodu, Woroneża. Tam ludzie nie zżyli się z globalnym światem, żyli w półbiedzie. Ich antyzachodnie poglądy ukształtowały się już w latach 90. A kolejna część tej grupy to urzędnicy, którzy są wykształceni i znają po kilka języków obcych.

d3s5oed

Jak to możliwe?

Mój znajomy miał właśnie stanąć na czele Domu Rosyjskiego w Warszawie, miał już paszport dyplomatyczny. Nie zdążył wyjechać do Polski. Uważał, że wojna nie jest możliwa, że będzie jakieś porozumienie polityczne z Bidenem, po prostu postraszymy trochę, a Zełenski podpisze Mińsk-2, formułę Steinmeiera i pozostałe bzdury.

Przez pierwsze dwa-trzy tygodnie wojny on i jemu podobni byli w stanie całkowitego psychicznego wyczerpania. A potem jak gdyby nic - odżyli, przekonali samych siebie, że wszystko jest w porządku. Że jak już wdasz się w bójkę, to musisz iść na całość. Wiedzą, że ich kariera zależy od tego rządu, a pod innym ich już nie będzie.

Jak proporcjonalnie podzielone są te trzy grupy?

Ci, którzy autentycznie rozumieją, że będziemy żyć z tym wstydem — to ok. 25–30 milionów Rosjan. To mieszkańcy ponadmilionowych miast, którzy wiązali swoje życie z globalnym światem oraz część przedsiębiorców.

Pokolenie 55+, ci "narkomani propagandy", to z kolei ok. 60 milionów ludzi.

Reszta, ok. 20 milionów Rosjan, to ci, którzy wojnę wspierają. Znaczna część tej grupy to budżetówka, całkowicie uzależniona od obecnego systemu. Jak system się rozpadnie, to oni dostaną po głowie od ludzi m.in. za oszustwa wyborcze.

Nie liczymy do tych grup dzieci.

Czego teraz się spodziewasz? Końca aktywnej fazy wojny czy jej intensyfikacji?

Masowa mobilizacja nie jest w Rosji technicznie możliwa. Oczywiście wcale to nie oznacza, że Putin jej nie ogłosi. Natomiast do takiego ruchu potrzebna jest infrastruktura. A gdzie umieścisz tych ludzi? W jakich częściach kraju? W ZSRR istniały wojskowe miasta, w których znajdował się sprzęt i kilkuset oficerów, gdzie w razie wojny sprowadzano zmobilizowanych do wojska. Tam szlifowali swoje umiejętności pod okiem oficerów i mogli ruszać na wojnę.

d3s5oed

Ukraina, Białoruś, Mołdawia i kraje bałtyckie były ważnym elementem tej infrastruktury. Dlaczego po rozpadzie ZSRR Rosja tak źle i podle prowadziła wojnę w Czeczenii? Bo nie było odpowiedniej armii - jej ważne ogniwa pozostały w zachodnich republikach byłego Związku Radzieckiego.

Reforma byłego ministra obrony Anatolija Sierdiukowa z lat 2009–2012 zniszczyła mechanizm mobilizacyjny. Jej celem było stworzenie nowoczesnego wojska, odpowiadającego realnym zagrożeniom dla Rosji. Obecny szef rosyjskiego MON Siergiej Szojgu przez te wszystkie lata udawał, że Rosjan da się zmobilizować. Ale technicznie i na dużą skalę jest to niemożliwe. To zabije wiarygodność władz i spowoduje paraliż.

Mobilizacja oznacza także, że Kreml musi polegać na generałach. Jak Kreml może polegać na wojskowych, skoro im nie ufa? Ufa za to generałom z FSB czy FSO (Federalna Służba Ochrony), którzy zaplanowali tę wojnę.

Istnieje konflikt między wojskiem a służbami?

Tak i pogłębia się. W całej tej historii wojsko staje się chłopcem do bicia - mimo że wojskowi lepiej niż ktokolwiek inny w Rosji rozumieją, iż nie są gotowi do walki. Wojskowi potrafią uroczyście salutować wygłaszając propagandę o nazistach, ale nie chcą walczyć i nie rozumieją, po co mają to robić. Armia jest niejednorodna – w strategicznych siłach rakietowych czy marynarce wojennej jest znacznie mniej idiotów, niż w siłach lądowych. To ci ostatni są głównymi zbrodniarzami wojennymi.

Próbuję zrozumieć, co się dzieje z poborem, który rozpoczął się 1 kwietnia. Rotacja wojsk powinna nastąpić 20 maja, a ludzie starają się uniknąć wcielenia do wojska. To widać w Rosji. Nie mam pewności, czy uda się znaleźć 130 tys. osób, które planowano zrekrutować.

d3s5oed

Pod koniec maja rosyjska armia będzie musiała zwolnić stary pobór z 2021 roku oraz zwolnić żołnierzy kontraktowych z 2020 roku: zdecydowana większość podpisuje średnio jeden kontrakt na dwa lata. Wiosną 2020 roku zaczęła się pandemia, pojawiła się niepewność związana z pracą - wtedy żołnierzy, którzy podpisali umowy, było więcej niż obecnie. Teraz muszą zostać zwolnieni. Zapewne wielu nie przedłuży kontraktów.

Wojsko Putina będzie strzelać z Morza Kaspijskiego?

Już nie ma do czego strzelać z tego kierunku, a rakiety też się kończą. Pocisk X555, który wystrzeliwany jest z Morza Kaspijskiego, został wyprodukowany w Charkowie pod koniec lat 80. XX w. Ukraina zapłaciła tymi pociskami za gaz w latach 90. A teraz nie ma nikogo, kto mógłby je wyprodukować.

To zapytam zupełnie inaczej. Czy rosną szanse na rozejm?

Wyobraźmy sobie takowy między Rosją a Ukrainą. I co? Czy sankcje zostaną zniesione? Nie. A żeby teraz zawrzeć pokój z Ukrainą, musimy się wycofać. I to nie do granicy sprzed 24 lutego, czyli z początku inwazji, ale całkowicie z Donbasu - i jakoś rozwiązać problem Krymu. Kreml nie wykazuje gotowości do takich kroków: Rosjanie "okopują się" w Chersoniu, a dziesiątki tysięcy ludzi są wywożone w głąb Rosji.


Widzę dwie opcje. Pierwsza to sytuacja "ani pokoju, ani wojny". Rosja zatrzymuje aktywne działania bojowe, nie prowadzi negocjacji i nie symuluje ich. Sytuacja "bez wojny, bez pokoju" daje jej czas na próbę rotacji wojsk. A w tym czasie może Chiny zaatakują Tajwan, rozpocznie się trzecia wojna światowa i jakoś to będzie. Druga opcja to eskalacja. Może to dotyczyć Mołdawii bądź Finlandii czy Szwecji, które zamierzają przystąpić do NATO.

Po co? Czy opłaca się Putinowi wciągać NATO w tę wojnę?

Moskwa nie ma nic do stracenia. Nie może już negocjować z Ukrainą. Można było to robić przed szczytem w Ramstein, przed umową Lend-Lease. Teraz Ukraina może przejść do kontrofensywy i nawet wyrzucić armię rosyjską z Krymu, gdy tylko otrzyma niezbędną ilość broni.

Moskwa może próbować wciągnąć Pakt Północnoatlantycki w konflikt w nadziei, że nie wszyscy jego członkowie staną w obronie np. Polski, Estonii, Rumunii, a tym bardziej Mołdawii czy Finlandii. Spowodować kryzys, rozbicie w NATO i wygrać - taka może być strategia Kremla.

d3s5oed

Kreml jeszcze nie zrozumiał, że NATO zareaguje ostro?

Nadal uważają, że NATO tego nie zrobi. Tamtejsi analitycy piszą jakieś absolutne dyrdymały, będące myśleniem życzeniowym. Może sami wierzą, że Zachód to "słaby gnojek".

Wyobraźmy sobie najczarniejszy scenariusz. Rozpoczęło się coś w rodzaju trzeciej wojny światowej. Co z bronią jądrową? Co to jest "eskalacja w celu deeskalacji"?

To demonstracyjny atak nuklearny gdzieś na niezamieszkanym obszarze. Można go nawet przeprowadzić na własnym terytorium, na przykład na Nowej Ziemi (grupa wysp na Oceanie Arktycznym, należąca do Rosji - red.). Celem byłoby psychologiczne złamanie Zachodu, podczas gdy Rosja zademonstrowałaby gotowość i determinację do użycia broni jądrowej. Jeśli to nie zadziała, a wróg nie chciałby negocjacji - czyli owej deeskalacji, kolejnym krokiem byłoby użycie broni jądrowej przeciwko wojsku lub miastom.

I to jest najgorszy scenariusz. Choć już czas najwyższy pomyśleć o takowym i najwyżej się pomylić. Broń nuklearna to nie koniec świata, ale koniec Rosji, bo cały świat zareaguje tak ostro, jak to tylko możliwe. A nie ma pewności, że jeśli Kreml wyda rozkaz użycia broni jądrowej, to dojdzie do jej skutecznego użycia. Ludzie, którzy będą musieli wypełnić ten rozkaz, są znacznie młodsi od Putina i jego świty. Mają żony i dzieci. Są naukowcami nuklearnymi, których dzieli ogromna przepaść intelektualna od oddziału, który gwałcił dzieci i kobiety w Buczy.

Aby ofensywa w Donbasie zakończyła się sukcesem dla Rosji, jej "kleszcze" muszą na zachodzie sięgać linii Charków–Dniepr–Zaporoże. A ofensywa idzie kilkadziesiąt kilometrów na wschód od tej linii.

Ofensywa się nie udaje się i mam nadzieję, że się nie uda.

To co w takim razie zostanie ogłoszone 9 maja? Wojna czy zwycięstwo?

Jeśli zostanie wypowiedziana wojna, to nie Ukrainie, a NATO. Nie można już wypowiedzieć wojny Ukrainie — skoro od trzech miesięcy mówisz, że wszystko idzie zgodnie z planem.

*Paweł Łuzin, rosyjski specjalista ds. bezpieczeństwa i spraw międzynarodowych, ekspert wojskowy, zastępca redaktora naczelnego pisma "Indeks bezpieczeństwa".

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl

Podziel się opinią

Share
Więcej tematów